[Union Européenne] nos projets, son futur

[gerole]

Un référendum est un référendum. Il est complètement illusoire de penser que le peuple "doit être informé au même titre que ses représentants ou presque". 

 

Tu juges la connaissance du Français moyen comme étant insuffisante mais il semble que ta connaissance du référendum français est insuffisante :

 

As-tu regardé les émissions de débat ? Sais-tu au moins que les 3 premiers partis de l'époque étaient pour (PS, UMP, Verts, UDF). Comment pourrait-il y avoir un bourrage de crâne de la part des politiques  pour le non si les politiques sont majoritairement pour ? Ceci est illogique.

 

 

Donc je reviens sur ton expression : "validité politique" car tu n'as pas expliqué quelles sont les conséquences d'après toi d'un vote qui n'aurait pas cette "validité politique" ou un "niveau d'information des citoyens suffisant". Est-ce que ce n'est pas un vote valide dans ce cas ? Est-ce qu'il ne faut pas le prendre en compte ?

Modifié le 28 mai 2014 par gerole

[Chronos]

La validité d'un vote, référendaire ou non, dépend de la loi. À ce titre un référendum est un référendum. L'expression était boiteuse je l'ai déjà dit. Je pense que c'est une question purement morale. L'information effective de la population ne se fait pas à coups de slogans. La logique référendaire a pour défaut de demander la consultation populaire à un moment crucial sur une question complexe alors qu'il est moins informé que son représentant. Le résultat d'un référendum peut varier du tout au tout selon la manière dont une question est formulée...

 

Ce que je dénonce est un manque de pédagogie, à tous niveaux.

[Karg se]

Tu penses que la majorité de la population française ayant voté non en 2005 avait ce genre de préoccupations ? La campagne française de 2005 je m'en souviens vaguement (j'étais ado) comme d'un matraquage à sens unique (en gros votez non) que d'un véritable débat

 

Cela vaut tout autant pour une élection classique, on en revient aux conditions de la démocratie, un niveau d'éducation suffisant des masses et l'accès libre aux sources d'information (aujourd'hui internet). 

[gerole]

La validité d'un vote, référendaire ou non, dépend de la loi. À ce titre un référendum est un référendum. L'expression était boiteuse je l'ai déjà dit. Je pense que c'est une question purement morale. L'information effective de la population ne se fait pas à coups de slogans. La logique référendaire a pour défaut de demander la consultation populaire à un moment crucial sur une question complexe alors qu'il est moins informé que son représentant. Le résultat d'un référendum peut varier du tout au tout selon la manière dont une question est formulée...

 

Ce que je dénonce est un manque de pédagogie, à tous niveaux.

 

Quel manque de pédagogie en 2005 ? As-tu regardé les débats ?

Quelle formulation autre que celle employée ( "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?" ) aurait changé la donne au sujet du vote ?

[Alexis]

Une formule judicieuse de Dominique Moïsi (IFRI)

 

"Un équilibre solide est nécessaire entre la France et l'Allemagne pour un fonctionnement normal de l'Europe. Cependant,

la France marche sur les pas de l'Italie ou de la Grèce sur le plan économique et du Royaume-Uni en termes de relations avec l'Europe"

 

C'est l'essentiel, en peu de mots.

[ogmios]

La France sort affaiblie en ce que l’actuel gouvernement peut moins pesé vu qu'il est miné par une contestation nationaliste et vaguement fasciste qui parvient à se sur-instrumentaliser en dépit du fait qu'elle ne représente que 11% de l'électorat. La France est de facto affaiblie en ce que ses forces démocrates sont affaiblies.

 

Pourquoi le reste de l'Europe se laisserait-il prendre en otage par un parti français pesant 25% de 43% de son électorat alors que ses membres sont en plus réputés pour être invisibles dès qu'il s'agit de mener un vrai débat parlementaire ?

 

Qu'est-ce qu'une attitude intelligente à l'égard de la France ? Se plier au premier caprice du ministre de l'économie ?

 

Tu penses sincèrement que la France a attendu l'Euro pour avoir besoin de se plier aux politiques économiques et monétaires allemandes ? La Banque de France était alignée sur la Bundesbank bien avant cela.

 

La France est le pays d'europe le plus peuplé derrière l’Allemagne. Donc, soit ils prennent en compte le message, soit il va y avoir un gros problème.

Les abstentionnistes, personne ne les empêchent d'aller voter...c'est le jeu électorale, on aura beau tortiller le problème dans tout les sens, c'est le fn qui est arrivé en tête...

Pour 2005, il y avait eu une campagne massive pour le oui, comme dit gerole, la plupart des partis français ont massivement fait campagne pou le oui, ça été bcp relayé ds les médias, y'a eu des débats...

Le non a gagné...

et du coup ils ont repondu le traité de Lisbone pour le faire passer...mais cette fois ci sans référendum ( pas deux fois hein)...

Faut se rappeler qu'ils ont modifier la constitution française en réunissant le senat et l'assemblée nationale pour ratifier ce nouveau traité, histoire de pas passer par un référendum....

[debonneguerre]

Une formule judicieuse de Dominique Moïsi (IFRI)

 

"Un équilibre solide est nécessaire entre la France et l'Allemagne pour un fonctionnement normal de l'Europe. Cependant,

la France marche sur les pas de l'Italie ou de la Grèce sur le plan économique et du Royaume-Uni en termes de relations avec l'Europe"

 

C'est l'essentiel, en peu de mots.

Affreux de pertinence ce mot.

[Skw]

Pour ceux qui ne connaîtraient pas encore die PARTEI (le PARTI), qui vient de gagner son premier siège européen dimanche : 

 

http://www.slate.fr/monde/77594/allemagne-die-partei

http://www.slate.fr/monde/87641/die-partei-veut-envoyer-chaque-mois-nouvel-eurodepute-bruxelles

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_pour_le_travail,_l%27%C3%89tat_de_droit,_la_protection_des_animaux,_l%27%C3%A9litisme_et_l%27initiative_d%C3%A9mocratique (la page en anglais est plus complète)

 

Il y a des articles également pas mal sur le personnage de Martin Sonneborn, mais ils sont en allemand.

Modifié le 28 mai 2014 par Skw

[Alexis]

Pour ceux qui ne connaîtraient pas encore die PARTEI (le PARTI), qui vient de gagner son premier siège européen dimanche

 

Merci de l'info ! :lol:

[Chronos]

Pour ceux qui ne connaîtraient pas encore die PARTEI (le PARTI), qui vient de gagner son premier siège européen dimanche : 

 

http://www.slate.fr/monde/77594/allemagne-die-partei

http://www.slate.fr/monde/87641/die-partei-veut-envoyer-chaque-mois-nouvel-eurodepute-bruxelles

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_pour_le_travail,_l%27%C3%89tat_de_droit,_la_protection_des_animaux,_l%27%C3%A9litisme_et_l%27initiative_d%C3%A9mocratique (la page en anglais est plus complète)

 

Il y a des articles également pas mal sur le personnage de Martin Sonneborn, mais ils sont en allemand.

 

Quelle nouvelle ! :D

[P4]

Sinon, un peu de géographie électorale avec des cartes en anamorphose illustrant la distribution spatiale des votes sur l'hexagone. L'analyse aurait néanmoins pu être plus poussée : http://www.slate.fr/france/87669/cartes-europeennes-2014

 

 

J'ai pas le courage de tout lire mais ce n'est pas parce qu'on vote à un endroit que l'on y travaille ou qu''on l'a toujours habité.

Modifié le 28 mai 2014 par P4

[Skw]

J'ai pas le courage de tout lire mais ce n'est pas parce qu'on vote à un endroit que l'on y travaille ou qu''on l'a toujours habité.

 

Oui, et ? Cela supprime-t-il la relation statistique que l'on peut constater entre le gradient d'urbanité (distance du lieu de résidence de l'électeur au centre urbain) et la nature du vote, ou du non vote ? D'ailleurs, depuis quelques décennies, cette localisation résidentielle par rapport à la ville semblerait plus significative, d'un point de vue statistique, dans l'orientation du vote que ne peut l'être la position sociale ou la pratique religieuse de l'individu. Autrefois, c'était l'inverse. Et il y avait bien une géographie électorale, mais c'étaient d'autres critères spatiaux qui tendaient à 'expliquer' le vote.

Modifié le 28 mai 2014 par Skw

[nemo]

Ca ne veut rien dire, on peut aussi dire que la structuration a aussi permis les états providences démocratiques à la scandinave. C'est un processus technico-historique que Napoléon a tout autant subit qu'utilisé pour s'assurer une puissance militaire. 

Tu aura du mal à trouver des équivalents au culte du chef, au militarisme, à l'exaltation nationale dans la sociale démocratie suédoise au contraire du fascisme italien.

Bon je ne veux pas continuer ce HS trop longtemps Rochambeau mettons nous d'accord sur le fait que nous sommes en désaccord =) . Je ne nie pas les différences je souligne les similarités et la filiation historique liés principalement à l'idée du "chef providentiel" dont le gaullisme est aussi héritier comme la gauche hérite du jacobinisme.

A la base je réagissais surtout à la tendance qui est de plus en plus forte à attaquer la révolution, ou plutôt les voix pour la défendre sont de plus en plus faible, signe des temps assurément.

[Rochambeau]

Pas de problème Nemo, je comprend parfaitement votre point de vue ;)

Disons que mon attention n'était pas non plus de critiquer de manière systèmatique la Révolution, bien qu'accidentellement le ton que dégage mes commentaires semblent dire le contraire, mais j'ai pour ma part souligné qu'on retrouvait beaucoup d'élément de cette période qui rappelle les régimes totalitaires du XXème siècle. (Encore une fois, sans chercher à polémiquer sur la question)

 

Comme le dit si bien Mao:

"La révolution est un drame passionnel"

[P4]

Oui, et ? Cela supprime-t-il la relation statistique que l'on peut constater entre le gradient d'urbanité (distance du lieu de résidence de l'électeur au centre urbain) et la nature du vote, ou du non vote ? D'ailleurs, depuis quelques décennies, cette localisation résidentielle par rapport à la ville semblerait plus significative, d'un point de vue statistique, dans l'orientation du vote que ne peut l'être la position sociale ou la pratique religieuse de l'individu. Autrefois, c'était l'inverse. Et il y avait bien une géographie électorale, mais c'étaient d'autres critères spatiaux qui tendaient à 'expliquer' le vote.

 

 

C'est juste qu'il semble lié la classe sociale à l'urbanité et par voie de conséquence au vote.

[nemo]

Pas de problème Nemo, je comprend parfaitement votre point de vue ;)

Disons que mon attention n'était pas non plus de critiquer de manière systèmatique la Révolution, bien qu'accidentellement le ton que dégage mes commentaires semblent dire le contraire, mais j'ai pour ma part souligné qu'on retrouvait beaucoup d'élément de cette période qui rappelle les régimes totalitaires du XXème siècle. (Encore une fois, sans chercher à polémiquer sur la question)

 

Comme le dit si bien Mao:

"La révolution est un drame passionnel"

Tu me fais penser à l'exergue du film de Sergio Leone "Il était une fois la révolution." qui est de Mao aussi et qui finis par "... la révolution est un acte de violence".

[Chronos]

Les évolutions des passes d'armes qui s'annoncent pour la présidence de la Commission.

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/05/pr%C3%A9sidence-de-la-commission-la-grande-bretagne-contre-la-d%C3%A9mocratie.html

[g4lly]

Les évolutions des passes d'armes qui s'annoncent pour la présidence de la Commission.

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/05/présidence-de-la-commission-la-grande-bretagne-contre-la-démocratie.html

En meme temps c'est pas étonnant que des dirigeant des états n'ai pas envie de se voir imposer un chef par le truchement d'un "parlement bis" :lol: D'autant plus qu'il vont devoir travailler avec ou contre ensuite a chaque conseil ... et qu'il sont habituer a avoir des éponges.

 

 

Le plus étonnant est qu’elle serait constituée en grande partie par des gouvernements conservateurs membres du PPE qui ont voté en faveur de Juncker lors de la primaire qui a eu lieu à Dublin en mars dernier.

 

Ca n'a rien d'étonnant, les membres du PPE qui bossent pour l'Europe pousse leur carriere dans l'Europe et les pouvoir qui vont avec, les membre des partis nationaux adhérent au PPE qui bossent au national pousse leur carriere national et les pouvoir qui vont avec!

 

Le drame c'est qu'on fait l'Europe contre les nations et qu'on ne veut pas l'assumer ... forcément a un moment ca fini par se voir!

 

On va se marrer quand il va falloir se compter au PPE au moment du vote :lol:

 

Pendant ce temps la le FN drague les "6" élus qui lui manque pour former un groupe - au moins 25 et de 7 pays différents -, et visiblement c'est pas gagné de trouver des élu compatible FN et politiquement correct.

[Alexis]

Pendant ce temps la le FN drague les "6" élus qui lui manque pour former un groupe - au moins 25 et de 7 pays différents -, et visiblement c'est pas gagné de trouver des élu compatible FN et politiquement correct.

 

Voici un résumé des partenaires possibles, ceux qui sont d'accord, ceux qui hésitent, ceux qui n'en veulent pas, ceux dont le FN ne veut pas

 

Ça a l'air dur pour eux effectivement, maintenant qu'il est confirmé que UKIP et FN ne seront pas dans le même groupe. Le plus probable semble être qu'il n'y aura que 5 ou 6 partis de pays différents au total, le FN compris, donc qu'ils ne pourront avoir de groupe.

 

---

 

Sinon, voici la vision en bande dessinée des élections européennes par l'Odieux Connard

 

... toujours aussi excellent en ce qui me concerne  :lol:  :lol:  :lol: !

 

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Dans un registre moins drôle, voici une analyse intéressante (en anglais) sur Asia Times de la situation en Europe et des causes de la poussée eurosceptique, notamment de celle du Front National.

 

L'auteur, qui est Américain, identifie comme facteur principal de la protestation anti-UE le facteur démographique.

 

Cela peut paraître surprenant, je ne suis d'ailleurs assez loin d'être d'accord avec l'ensemble de ce qu'il dit et je crois qu'il manque pas mal de choses... mais à mon sens c'est une analyse intéressante, qui donne à penser.

 

Ma traduction d'un petit extrait :

 

Peut-être que si les tribus originelles d'Europe avaient continué à avoir des enfants, le projet (européen) aurait pu avoir quelque chance de succès.

Modifié le 29 mai 2014 par Alexis

[Wallaby]

Il y avait un fil sur l'avenir de la France où l'on parlait beaucoup de la perception de la France à l'étranger et il a été fermé : http://www.air-defense.net/forum/topic/11359-quel-avenir-pour-la-france/

 

Je trouve que c'est une bonne idée de le fermer car on rabache toujours les mêmes clichés. Et cela oblige à se répéter.

 

L'article d'Asia Times cité ci-dessus contient plus de clichés sur l'Amérique que sur la France d'ailleurs. Aux Etats-Unis le passé est tout aussi présent qu'en France - avec des jours fériés qui commémorent le passé, avec la référence à un "Far West" fantasmé - et les Etats-Unis ont aussi une bonne dose d'étatisme : le plus bel exemple est la NASA qui a contribué probablement l'événement le plus glorieux de toute l'histoire des Etats-Unis : le fait de mettre des hommes sur la lune. Tancrede a déjà dit de nombreuses choses à ce sujet, par exemple :

 

L'exemple du Far West oublie aussi bien facilement l'extrême importance du rôle du gouvernement fédéral américain, extrêmement interventionniste depuis son origine (malgré ce que les libertariens et faux nostalgiques aiment fantasmer); rail, sécurisation des axes de communication, postes, administration, armée (pour chasser les Indiens et faire de la place que les colons n'auraient jamais pu conquérir), subventions massives et facilités en tous genres, débouchés garantis, infrastructure et débouchés pour les petites productions des villes champignons (qui ne se seraient pas créées vite et n'auraient pas attiré de monde s'il s'était agi d'avoir des communautés autarciques ou devant développer leurs marchés et activités entre elles)....

vint ensuite l'expansion du gouvernement avec la 2ème guerre mondiale, et plus encore, la reconversion économique de l'après guerre, sous Truman et Eisenhower, vastes plans de dirigisme économique (grands plans d'équipement et d'infrastructure, éducation, orientation économique, régulation, et plus encore, le GI Bill et le plan Marshall, qui à eux seuls ont évité crise commerciale et crise sociale) qui ont évité une crise aux USA et les ont consacré comme économie dominante.

 

L'idée d'une "tribu" française homogène est le reflet de l'ignorance de l'auteur qui probablement ignore que la première guerre mondiale a été gagnée avec des tirailleurs sénégalais et des bretons qui ne parlaient pas le français. Si on remonte un peu plus loin, on voit que la France a annexé le comté de Nice qui est un bout d'Italie, et puis si on va en Algérie, on voit que le peuplement dit "pied noir" avait de fortes composantes espagnole et italienne, etc... La France est tout aussi italienne que les Etats-Unis.

 

En réalité l'auteur est très gêné, parce que la France et les Etats-Unis sont très semblables en terme d'idéologie démocratique et de melting pot et de référence à un passé révolutionnaire ou à des guerres cruelles mais qui ont unifié le pays, mais la France a fait des choix économiques qui ne sont pas à son goût libéral et réussit plutôt mieux que les Etats-Unis sur de nombreux plans comme en particulier la santé dont les coûts sont plus bas en france qu'aux Etats-Unis et l'espérance de vie qui en découle.

 

A chaque fois que la France a des problèmes ce genre d'auteur dit "chic chic chic, ça prouvait bien que ça ne pouvait pas durer".

 

Pour moi ce genre d'article est du même tonneau de French Bashing ou presque que l'article de Newsweek sur le prix du litre de lait dont on avait parlé sur http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page-124#entry726665

L'autre point commun entre Asia Times et Newsweek est qu'ils furent autrefois de glorieuses publications sur papier et qu'ils sont devenus aujourd'hui de simples sites internet sans grande renommée.

Modifié le 29 mai 2014 par Wallaby

[nemo]

+1. Rien de nouveau et toujours les même poncifs.

[Rochambeau]

La France a toujours connu une croissance démographique assez faible, depuis grosso modo le Bas Moyen-Age notamment à la fin de la Guerre de Cent Ans. Un exemple marquant est qu'au XVIIIème siècle là ou l'Angleterre affichait un taux de croissance de 11% à 13%, la France elle tournait autour de 3 à 5 % ...  de quoi compenser le taux de mortalité. Donc, niveau brassage la France ne fut pas en reste et, on peut même ce demander de comment elle a fait pour conserver cette "unité" lorsqu'on la compare avec l'histoire "récente" de certain pays du Nord.

[nemo]

La France est à contrecourant démographiquement depuis le 18éme justement. C'est d'ailleurs une énigme pour moi j'ai jamais lu d'explication satisfaisante à cette exception. Elle l'est encore aujourd'hui avec des niveau de natalité relativement élevé comparé à ses voisins y compris dans les groupes sociaux ou on s'y attend le moins.

[Rochambeau]

A cela je vous conseille la série de livre "Histoire des populations de l'Europe", sous la direction de Jacques Dupâquier et Jean Pierre Bardet. Je n'ai pour ma part pas tous compris car employant un langage assez technique et académique, mais ce que j'ai plus ou moins assimilé c'est l'accumulation de plusieurs facteur qui est à l'origine de cette faible croissance en France comme problème d'hygiène, les progrès de la médecine qui laisse à désirer, stabilité de l'état, l'industrialisation et urbanisme tardif, persistance du monde rurale etc ... mais une révélation assez incroyable c'est  que la population en France avait adopté très tôt une politique de la limitation volontaire des naissances.

Modifié le 29 mai 2014 par Rochambeau

[nemo]

Au final c'est la cause principale de la fin de la domination française sur l'Europe et partant sur le monde, des fois les choses tiennent vraiment pas à grand chose.