[Union Européenne] nos projets, son futur

[Chronos]

Si c'était tout le contraire, pourquoi y en aurait-il exactement 28, pas un de plus pas un de moins ?

 

 

Pour des raisons d'ego gouvernemental. Mais juridiquement un commissaire ne représente pas son État et n'est pas là pour défendre à la Commission la politique de son État d'origine. S'il y en a 28 c'est parce que le traité le veut. Concrètement on n'a pas besoin d'autant de Commissaires.

[Rochambeau]

http://www.ledauphine.com/france-monde/2014/09/22/1-million-de-bebes-nes-grace-a-erasmus-depuis-25-ans (22 septembre 2014)

 

1 million de bébés nés grâce à Erasmus depuis plus de 25 ans

 

Je rappelle tout de même qu'on estime que près d'un tiers des métropolitains ont une ascendance étrangère, on comptabilise aussi que près de 30 % (voir plus) des bébé nait durant les années 2000 en France ont des parent d'origine étrangère.(dont un grand nombre d'extra-européen)

 

A ce niveau là, il sont un peu coincé du slip les gars d'Erasmus. :P 

 

Je connais la sortie ...

[Boule75]

Il me semble qu'il y a certains problèmes dans ton raisonnement :

1- Tu sembles considérer que la faillite d'une grande banque provoquerait la dislocation du système bancaire national. En quoi ? Pourquoi le fin d'une banque et la destruction de ses produits devraient faire disparaître ceux qui ne sont pas concernés ? Il faudrait le démontrer. Qu'il y ai des affaiblissements et d'autres faillites, j'en suis tout à fait conscient. Mais de là à croire que ce sera la fin de la civilisation, c'est ridicule.

Surtout que dans le domaine financier, la faillite permet la destruction immédiate des produits toxiques. Le blocage de l'échange interbancaire vient de l'inconnu de la viabilité des partenaires. A la faillite des uns, seul les robustes tiennent et les échanges reprennent d'autant. Il y a donc moins de blocages tant en intensité que sur le temps long. Si les effets toxiques des subprimes perdurent en 2014, ce n'est pas pour rien.

Hello,

 

 

J'ai mis un peu de temps mais il faut répondre !

 

Qu'est-ce qu'on appelle "faillite d'une grande banque" ? Si on prend la définition basique de "faillite" : elle plante tout ceux à qui elle devait des sous ; rentrent dans leurs fonds dans l'ordre 1) les salariés 2) l'état 3) les autres. Aux autres : ce qui reste. Qui sont les autres ? Tout ceux qui ont prêté ou déposé de l'argent à la banque, sauf les particuliers à concurence de 100.000€ pour les comptes courants, si j'ai bonne mémoire. Les autres banques. La Banque Centrale. Les entreprises. Les particuliers fortunés. Vous aviez un compte, vraiment ? Ben non : fallait pas.

Les dettes dues à la banque en faillite restent dues.

Mais pour les entreprises clientes, ça ne va pas. Pour les autres banques : ça ne va pas non plus. Et ça va d'autant moins que comme les bilans sont devenus des monstres illisibles : il y a des myriades de filiales, des participations croisées, des "bidules" juridiques dans des paradis fiscaux, des engagements non-comptabilisés mais découlants de contrats susceptibles de coûter une fortune, plus personne n'ose plus prêter à qui que ce soit. Les autres banques morflent, les entreprises aussi, des entreprises parfaitement saines se retrouvent incapables de payer leurs fournisseurs, qui morflent aussi, même s'ils n'ont rien à voir avec la banque. Les mécanismes de compensation interbancaire sont paralysés. Il y a des gens et des entreprises qui, le temps d'ouvrir un autre compte ailleurs, de retrouver des concours bancaires ailleurs, se retrouvent eux-même en faillite. Une entreprise en faillite peut elle même planter une autre banque, auprès de laquelle elle était églament endettée, ou d'autres fournisseurs. Les créanciers intrnationnaux fuient le pays au premier défaut, encore plus au second...

Bref, non : une faillite de grosse banque, ça ne rigole pas, ça peut en entrainer d'autres.

 

Si ça plante le PIB une année de -20%, qu'est-ce qui t'indique qu'il reprendra de +20% l'année suivante ? S'il suffisait que la main d'oeuvre soit là

 

2- Comme toute personne réagissant sur l'idée de faillite bancaire, tu te limites à présenter les pertes. Or, la possibilité de faillite change intrinsèquement la pratique. Il faut toujours conduire une analyse en dynamique. C'est à dire se poser la question "que change telle nouvelle disposition en terme de coût, mais aussi d'anticipation, de risque...." Si demain, la faillite est une possibilité pour un groupe bancaire, alors ses pratiques internes changeront car il ne sera plus sous la protection implicite de la mise à disposition des recettes fiscales.

 

Pourquoi la "pratique interne" changerait-elle ? Les cadres supérieurs de toutes les grandes entreprises travaillent avant tout pour eux même, à de très rares exceptions près. Ils ont des réseaux, des copains, les anciens élèves de leur promo, se sont fait une spécialité de monter des dossiers et de se faire chanter entre eux, et amassent une épargne considérable en peu de temps : si la boîte se plante, et en l'absence de menace pénale crédible susceptible de les ruiner avant leur mort, ils s'en fichent de leur boîte ! Ce qui leur importe : plein de fric, à court terme.

La menace pénale ? Ah ah ! Toutes ces procédures que les juges doivent respecter à la lettre ! Les processus de décision sont tels que les chefs font tout pour ne pas endosser les responsabilités. Comptabilités incroyables, filiales étrangères dans des pays plus ou moins coopératifs, non-unification du droit => commissions rogatoires interminables, enquètes interminables, fautes de procédures inévitables ou presque, et c'est compliqué pour une justice avec si peu de moyens - les pauvres... -. Bref : en moyenne, la menace pénale, c'est néant.

 

Bon : les seuls qui pourraient être motivés pour que la boîte ne coule pas ce sont (outre les clients / créanciers) : 1) les salariés lambda et 2) les actionnaires. Les salariés ? Ca compte pour rien. Les actionnaires : encore faudrait-il qu'ils aient des moyens de contrôle et la volonté de les exercer. Vous ne voudriez pas non plus qu'un commissaire au compte soulève des objections ? Ca ferait fuir les clients ! Une banque c'est 95% de dettes environ, non ?

 

Enfin, ceux qui, comme moi, réclament la faillite des entreprises qu'elles qu'en soient leur taille, mettent aussi et surtout en place des dispositions cohérentes. Dans le cas des banques, il est urgent de mettre en place le super privilège des déposants. En cas de faillite, l'état ne peut se servir en premier. Ce droit revient aux seuls déposants. Eux doivent récupérer leur dépôt. L'état doit passer en dernier.

Actuellement, seul le Luxembourg a cette disposition.

 

Je ne sais pas exactement à quoi tu penses avec ce "super-privilège". Les dépôts en France sont garantis à concurrence de 100.000€ par personne. Je ne sais pas exactement comment sont couverts les titres, comment on fait si on a à la fois des dépôts dans une banque et des dettes (cas classiques de particuliers endetéés pour l'achat de leur logement), comment ça se passe si on a des dépôts dans plusieurs banques qui font faillite à la fois, etc...

 

Mais bref !  Quelle est l'idée ? Moi, le Luxembourg exemplaire en matière bancaire me fait un peu le même effet que si tu me parlais de la City, du Delaware ou, en matière fiscale, de l'Irlande...

[Bruno]

Mouai... Il n'empêche que je ne vois pas pourquoi 2 millions de Lettons (ou autre) devraient avoir le même poids que 66 millions de Français...

 

C'est clair, et pourtant ... voilà qui prouve à quel point l'UE est devenue une grande foire des arnaques politiques en tous genres

[true_cricket]

C'est clair, et pourtant ... voilà qui prouve à quel point l'UE est devenue une grande foire des arnaques politiques en tous genres

Ça, c'est à la commission. Et cela oublie de prendre en compte al composition de l'administration de la Commission Européenne qui a ses propres influences sur ses actions.

Ce n'est pas le cas au parlement (répartition liée à la population), ni au conseil des chefs d'états/ministres (un représentatn par pays mais certains ont davantage de poids que d'autres dans les faits).

[Wallaby]

Ce n'est pas le cas au parlement (répartition liée à la population)

Liée à la population, mais de façon inéquitable :

Je regardais hier soir le débat au sénat qui portait sur la représentation des espaces ruraux aux élections régionales et un sénateur a fait une remarque sur le fait que le principe de proportionnalité de la représentation des électeurs n'est pas respecté aux élections européennes dans le traité de Lisbonne (ainsi que les précédents traités européens) qui devrait, en théorie être retoqué par le conseil constitutionnel. J'ai essayé de vérifier ce point :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_européen#Repr.C3.A9sentation

Les petits États sont surreprésentés (comme le Luxembourg qui a un député pour 76 000 habitants) au détriment des grands pays (comme l’Allemagne avec un député pour 826 000 habitants ou la France avec un député pour 904 000 habitants) ; en fonction de la population de 2011, un électeur allemand pesait donc onze fois moins qu'un électeur luxembourgeois et un électeur français douze fois moins. De même la Belgique, le Portugal, la République tchèque, la Grèce, et les grandes régions françaises du Sud-est ou de l'Île-de-France ont chacun une population oscillant entre 10,4 et 11 millions d'habitants, mais les premiers éliront 24 députés, les dernières 13 à 14 seulement.

On peut aussi comparer la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

http://www.senat.fr/rap/l10-459/l10-4591.html

Lors des travaux de la Convention sur l'avenir de l'Europe, le Président Valéry Giscard d'Estaing avait initialement proposé que la répartition des sièges au Parlement européen s'effectue à l'avenir selon le principe de proportionnalité pure, selon lequel un citoyen égal une voix.

[Chronos]

Le problème d'une proportionnalité pure est qu'il conduirait :

 

-soit à une explosion du nombre de parlementaires car il faudrait s'aligner sur le plus petit dénominateur commun, à savoir Malte ou le Luxembourg.

 

-soit à une éviction de droit de tout représentant de ces petites entités vu qu'elles n'atteindraient jamais le "seuil électoral" sauf à prévoir des circonscription européennes couvrant plusieurs Etats ce qui reviendrait à permettre à certains groupes d'Etats devenirs plus puissants qu'ils ne le sont naturellement.

 

Actuellement la représentativité des grands États est bridée tandis que celle des petits est accrue sans pour autant donner aux petits Etats une puissance réellement disproportionnée par rapport à leur propre importance (après rien ne les empêche d'être plus actifs politiquement mais c'est un autre débat).

 

Un système pleinement démocratique ne devrait pas se contenter de fonctionner avec une représentativité proportionnelle pure mais aussi de disposer d'une seconde chambre permettant aux Etats d'être représentés de manière égale quelque soit leur population. C'est une chose possible si on devait refondre totalement les institutions que sont la Commission et le Conseil.

Modifié le 27 septembre 2014 par Chronos

[Wallaby]

Actuellement la représentativité des grands États est bridée tandis que celle des petits est accrue sans pour autant donner aux petits Etats une puissance réellement disproportionnée par rapport à leur propre importance (après rien ne les empêche d'être plus actifs politiquement mais c'est un autre débat).

Je pense que Jean-Louis Bourlanges est en désaccord avec cette analyse et que pour lui il y a vraiment puissance disproportionnée de la part des petits Etats :

http://www.franceculture.fr/emission-l-esprit-public-le-vote-de-confiance-et-la-conference-de-presse-du-president-de-la-republiq

Jean-Louis Bourlanges déplore [45.30 - 46.06] le fait qu'il y ait autant de commissaires issus des Balkans que de l'Europe des Six, que les commissaires représentant 3% de la population soient aussi nombreux que ceux représentant 75% de la population, créant un « déséquilibre politique et géopolitique majeur »

D'autre part les petits Etats sont des états clients des grandes puissances (Russie et Etats-Unis d'Amérique) et constituent des « chevaux de Troie » de ces grandes puissances. Ainsi la surreprésentativité des petits Etats nuit à l'indépendance de l'Europe :

http://journal.georgetown.edu/2013/05/04/catching-the-bug-belarus-ukraine-and-georgia-russias-buffer-or-natos-annex-a-new-framework-for-euro-atlantic-russian-cooperation-by-haider-ali-hussein-mullick/ (4 mai 2013)

Chypre et la Grèce sont des "chevaux de Troie" permettant à la Russie d'avoir un pied dans l'Union Européenne.

Du côté américain, il faut se souvenir du rôle dévolu par Donald Rumsfeld à ce qu'il appelle la « nouvelle Europe », à savoir les extensions récentes à l'Est de l'Union Européenne : Pologne, pays baltes etc... Il s'agissait de mettre en minorité l'« Ancienne Europe » et ses velléités d'indépendance. On a vu le rôle joué par la Pologne mais aussi par le Portugal de Barroso, le Danemark de Rasmussen pour empêcher l'Europe de s'unifier derrière la position franco-allemande de refus de la guerre d'Irak de 2003.

[Bruno]

Ça, c'est à la commission. Et cela oublie de prendre en compte al composition de l'administration de la Commission Européenne qui a ses propres influences sur ses actions.

Ce n'est pas le cas au parlement (répartition liée à la population), ni au conseil des chefs d'états/ministres (un représentatn par pays mais certains ont davantage de poids que d'autres dans les faits).

 

Yep, c'est à la Commission, l'organisme qui en pratique a encore le plus de pouvoirs en UE ... C'est finalement un fonctionnement "à la française" qui prévaut en UE, avec une technostructure pléthorique qui, sous prétexte de technicité croissante des dossiers, a quasiment pris le pas sur les institutions politiques issues des votes nationaux des Etats membres, confisquant au passage la démocratie à son profit ...

 

Les parlementaires européens ont d'ailleurs tout à fait conscience de cette situation, qui essaient régulièrement de pousser à des réformes pour réduire les pouvoirs de la Commission et accroître ceux des instances issues des votes des citoyens européens (Conseil des Ministres et Parlement). Depuis la réforme de 2008 (à moins que ce ne soit 2012 ?) le Parlement européen a un peu plus de pouvoirs qu'avant (je crois qu'il peut opposer un véto aux projets de Directives ou Règlements de la Commission, voire démettre son Président) et pour une fois c'est une évolution dans le bon sens.

Ceci dit, ce n'est pas encore assez : à mon sens la Commission ne devrait être que l'organe exécutif du Parlement (son "gouvernement", révocable par toute "motion de censure" ) et ce n'est que lorsque le Parlement européen* aura le plus grand pouvoir que l'UE sera enfin un "machin" au fonctionnement qu'on pourra qualifier de démocratique. 

 

* C'est tout de même la seule institution européenne qui émane d'un vote direct des citoyens européens avec représentation proportionnelle au nombre d'habitants des Etats membres

Modifié le 27 septembre 2014 par Bruno

[Chronos]

Bourlanges n'analyse pas le système et l'articulation entre institutions et ne se préoccupe que de l'origine géographique des Commissaires. Concrètement rien ne se fait sans les Etats membres siégeant au Conseil (l'institution la plus puissante, avec le COREPER, tout passe par eux), où les États occidentaux ont la primeur (population, argent, industries...). Le passage par le Parlement est obligatoire et les débats se déroulent en Commission. Les Etats occidentaux y sont très bien représentés, France incluse.

 

Après si le résultat des élections conduit à élire 25 fascistes qui, du fait de leur position politique, sont exclus des groupes parlementaires, perdent toute chance d'occuper une fonction cadre dans une commission parlementaire et ne seront écoutés par personne ce n'est pas la faute des traités européens. J'ajouterais que quand, comme la représentation française à l'Europe, on ne met jamais les pieds au Parlement, ça va forcément avoir un impact sur les discussions.

 

Les parlementaires européens ont d'ailleurs tout à fait conscience de cette situation, qui essaient régulièrement de pousser à des réformes pour réduire les pouvoirs de la Commission et accroître ceux des instances issues du suffrage universel (Conseil des Ministres et Parlement). Depuis la réforme de 2005 (à moins que ce ne soit 2008 ?) le Parlement européen a un peu plus de pouvoirs qu'avant (je crois qu'il peut opposer un véto aux projets de Directives ou Règlements de la Commission, voire démettre son Président) et pour une fois c'est une évolution dans le bon sens.

Ceci dit ce n'est pas encore assez ; à mon sens la Commission ne  devrait être que l'organe exécutif du Parlement (son gouvernement, révocable par toute "motion de censure" ) et ce n'est que lorsque le Parlement européen* aura le plus grand pouvoir que l'UE sera un "machin" au fonctionnement plutôt démocratique.

 

 

Ce qui est en gras est à mon sens une priorité. Plus encore, le Parlement devrait, outre l'approbation des Commissaires, procéder à l'examen d'un vrai paquet gouvernemental de la Commission et veiller, tout au long du mandat de la Commission, à la bonne application de celui-ci.

 

Pour l'accroissement des pouvoirs du Parlement, la co-décision est aujourd'hui la règle sauf pour les matières requérant l'unanimité (la fiscalité en fait partie). Concrètement le Parlement accroît ses pouvoirs de lui-même aussi, notamment avec cette récente histoire d'imposition de têtes de listes et de candidats à la présidence par parti. Ce n'est écrit nul part mais il y a eu un accord politique pour imposer le principe via la menace de ne pas approuver une Commission qui n'obéirait pas à cette exigence.

[Ben]

Liée à la population, mais de façon inéquitable :

 

Et au passage, on à qu'a s'en prendre à nous meme, puisqu'e nos dirigeants ont refusé de recalculer le nombre de deputes en fonction de la population, ce qui nous en aurai fait plus et à l'allemagne moins. cela n'aurai pas corrigé ce desequilibre, mais cela aurai ete dans le bon sens pour nous.

[Wallaby]

* C'est tout de même la seule institution européenne qui émane d'un vote direct des citoyens européens avec représentation proportionnelle au nombre d'habitants des Etats membres

 

Non, non et non. Trois fois non. Je le redis. Je le redis en rouge, je le redis en bleu, je le redis en vert : la représentation au parlement européen n'est pas proportionnelle au nombre d'habitants et c'est bien cela le problème : les petits pays ont beaucoup plus d'eurodéputés que ce qu'ils devraient avoir en proportion de ce qu'ils représentent dans la population européenne totale. C'est une représentation de favoritisme en faveur des petits pays.

 

Je regardais hier soir le débat au sénat qui portait sur la représentation des espaces ruraux aux élections régionales et un sénateur a fait une remarque sur le fait que le principe de proportionnalité de la représentation des électeurs n'est pas respecté aux élections européennes dans le traité de Lisbonne (ainsi que les précédents traités européens) qui devrait, en théorie être retoqué par le conseil constitutionnel. J'ai essayé de vérifier ce point :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_européen#Repr.C3.A9sentation

 

Les petits États sont surreprésentés (comme le Luxembourg qui a un député pour 76 000 habitants) au détriment des grands pays (comme l’Allemagne avec un député pour 826 000 habitants ou la France avec un député pour 904 000 habitants) ; en fonction de la population de 2011, un électeur allemand pesait donc onze fois moins qu'un électeur luxembourgeois et un électeur français douze fois moins. De même la Belgique, le Portugal, la République tchèque, la Grèce, et les grandes régions françaises du Sud-est ou de l'Île-de-France ont chacun une population oscillant entre 10,4 et 11 millions d'habitants, mais les premiers éliront 24 députés, les dernières 13 à 14 seulement.

 

On peut aussi comparer la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

 

http://www.senat.fr/rap/l10-459/l10-4591.html

 

Lors des travaux de la Convention sur l'avenir de l'Europe, le Président Valéry Giscard d'Estaing avait initialement proposé que la répartition des sièges au Parlement européen s'effectue à l'avenir selon le principe de proportionnalité pure, selon lequel un citoyen égal une voix.

Modifié le 27 septembre 2014 par Wallaby

[Bruno]

@Ben et Wallaby : ok autant pour moi je croyais que le nombre des députés des Etats membres avait bien été recalculé en proportion des derniers recensement de leurs nombres d'habitants ...

 

Décidément, malgré les efforts de com' officielle déployés il ressort que l'UE est bien une arnaque à tous les niveaux, anti-démocratique au possible !  S'il devait y avoir favoritisme à la limite ça aurait dû être au profit des 6 membres fondateurs : France, Allemagne, Italie, Pays-Bas, Belgique et Luxembourg  

Modifié le 27 septembre 2014 par Bruno

[true_cricket]

@Ben et Wallaby : ok autant pour moi je croyais que le nombre des députés des Etats membres avait bien été recalculé en proportion des derniers recensement de leurs nombres d'habitants ...

 

Décidément, malgré les efforts de com' officielle déployés il ressort que l'UE est bien une arnaque à tous les niveaux, anti-démocratique au possible !  S'il devait y avoir favoritisme à la limite ça aurait dû être au profit des 6 membres fondateurs : France, Allemagne, Italie, Pays-Bas, Belgique et Luxembourg  

Le système est assumé cpomme sur-représentant les petites nations, pour éviter d'avoir des blocs composés des pays dits "gros" qui décident de tout sans avoir besoin d'écouter les pays dits "petits". Ca a ses défauts mais aussi son intérêt. Il ya  de nombreuses études sur des simulations des différentes répartition, j'essayerai d'en retrouver une synthèse.

 

Quand à un éventuel favoritisme des "fondateurs", je prends ça comme un pavé dans la marre visant juste à privilégier.. heu quoi au juste? Ça serait davantage démocratique de préférer les "vieux"?

[Chronos]

Je me permettrai d'ajouter que membres fondateurs ou pas, sur ou sous représentativité ou pas, même aujourd'hui, à 28, il n'existe quasiment aucun scénario (voir aucun tout court) d'opposition qui puisse sérieusement résister à une communauté de vues franco-allemande sur une question européenne...

Modifié le 28 septembre 2014 par Chronos

[Bat]

Non, non et non. Trois fois non. Je le redis. Je le redis en rouge, je le redis en bleu, je le redis en vert : la représentation au parlement européen n'est pas proportionnelle au nombre d'habitants et c'est bien cela le problème : les petits pays ont beaucoup plus d'eurodéputés que ce qu'ils devraient avoir en proportion de ce qu'ils représentent dans la population européenne totale. C'est une représentation de favoritisme en faveur des petits pays.

 

Soit dit en passant, ça n'est pas propre au Parlement européen. En France, par exemple, les députés élus à l'assemblée nationale représentent des circonscriptions aux populations très différentes, faisant que les départements ruraux et peu peuplés sont, proportionnellement, mieux représentés que les grandes villes très peuplées où se concentre pourtant l'essentiel de la population française.

 

Cela s'explique par trois facteurs:

 

-Le souci de conserver une influence potentielle aux élus des territoires ruraux mais dépeuplés

-L'histoire (dès qu'il s'agit de retoucher une circonscription, c'est toute une affaire donc on ne change rien, ou à la marge)

-Le principe qu'un député ne représente pas sa circonscription mais toute la nation, élu dans sa circonscription (autrement dit, un député de la Creuse n'est en principe pas élu pour réclamer des avantages pour les habitants de sa circonscription de la Creuse).

 

C'est exactement la situation du parlement européen, où les députés ne sont pas supposer représenter leur pays. Raisonner uniquement en termes de "tel pays en a plus/moins que d'autres", c'est lier l'idée même du parlement européen qui est de représenter l'ensemble des citoyens de l'Union (pour représenter les pays et les gouvernements, il y a le Conseil).

 

Si ce système ne pose pas de problème en France, je ne comprends pas pourquoi il le serait au niveau de l'Europe. A moins que ceux qui s'insurgent ici sur la sur-représentativité des "petits" pays me disent en même temps qu'ils sont pour la suppression des circonscriptions de Saint-Pierre-et-Miquelon (6000 habitants mais 1 député, autant que la 6° circonscription du Nord qui en a 150.000). Là, la critique serait cohérente.

 

(Je cite le cas de Saint-Pierre-et-Miquelon parce que c'est la plus petite circonscription de France, point de vue population. Je précise que je n'ai rien contre Saint-Pierre-et-Miquelon, donc si vous y habitez ou si vous êtes l'élu de cette circonscription, ce n'est pas la peine de hurler au racisme anti-saint-pierre-et-miquelonnais! ;) )

 

Modifié le 28 septembre 2014 par Bat

[g4lly]

En France la loi "impose" que la représentation nationale respecte la démographie, a travers le fait que chaque électeur doit avoir a peu prêt le meme poids a l'assemblée nationale, c'est un problème de "justice électorale" qui sinon aboutirait a des super charcutage électoraux a l'américaine.

En France c'est le sénat qui représente les territoires au détriment des population.

D'ailleurs en 2012 il y a eu une recomposition des circonscription de manière a éviter qu'un paysan de Lozère ne pèse 4 fois plus lourd qu'un habitant d'une ZUP marseillaise. Certes ça a très longtemps tardé mais l'épée de Damoclès était prêté a tomber, avec l'annulation du scrutin ...

C'est équité de la représentativité de chacun est fondamentale dans l'égalité et la justice démocratique...

[Wallaby]

C'est une vieille carte périmée qui représentait la situation injuste et anticonstitutionnelle qui a prévalu pendant une certaine époque. Mais comme le dit G4lly cela a été remédié en 2012.

[rendbo]

Pour éviter ce problème de sur représentativité sous représentativité, ma logique de comptoir me dit qu'une solution aurait été des élections pour le parlement européens (le même jour pour tout le monde) avec de vraies listes européennes communes à tous, composées de député(e)s de toutes les nations de l'UE. En clair l'abandon de sous listes nationales...

En plus cela ajouterait plus de légitimité au parlement européen qui ne serait plus soupçonné de faire passer des intérêts nationaux plutot que "fédéral"

En principe cela ne poserait pas de vrais problèmes vu que le scrutin est à la proportionnelle partout...

Modifié le 28 septembre 2014 par rendbo

[Coriace]

Problème de langue : On va plus facilement voter pour quelqu'un qui parle une langue qu'on maîtrise (il me semble que c'était une étude Suisse qui confirmait ça, si quelqu'un voit de quoi je parle)

Problème de nations : Il faudrait que les gens à élire représentent les Unionien Européens, pas leurs pays respectifs (notamment quand certains pays Européens ont des intérêts tout à fait opposés les uns aux autres (positions vis à vis de l'inflation / stagnation par exemple)

Problème "matériel" : Ca en ferait quasiment la plus grosse election planetaire,avec des pays ayant des standards et habitudes différentes, des programmes à traduire au mot près dans une trentaine de langue... Sachant que la traduction d'un mot n'est pas la traduction de l'idée (pas toujours)

Problème "intellectuel" : On passerait à un vote direct Européen et on mettrait (plus) au rencard les (Etats)Nations

 

Je ne sais pas ce que tu souhaiterais remplacer mais ça risquerait de faire un scrutin en plus.

Pour avoir des elections unies il faudrait avoir grosso modo un etat au moins lâchement fédéral. Ce n'est pas le cas, l'UE c'est le Canada Dry des EU, ça y ressemble sur le principe mais dans les faits il n'y a pas de rapport.

Dans l'absolu tu as raison, mais ce que tu dis est irréalisable actuellement. Une idée que je défendais à une époque, dans l'idée de faire un pas vers des décisions "Unioniste Européenne" serait de faire un vote continental pour sélectionner un projet à financer au terme d'une campagne entre x projets menées auprès des électeurs. Le principe serait que ce "projet" est un sens pour tous les Européens (GPS Européen, standardisation des voies à grande vitesse, standardisation de telle utilisation eco friendly etc), et qu'ils fassent un choix non dicté par la nation / langue, mais par ce qui les intérèsse le plus, et pour "éduquer" le citoyen Européen à voter dans l'UE, directement, et par pour des intermediaires nationaux.

Soit dit en passant je suis UE septique, donc je dis peut être n'importe quoi.

[Bat]

C'est une vieille carte périmée qui représentait la situation injuste et anticonstitutionnelle qui a prévalu pendant une certaine époque. Mais comme le dit G4lly cela a été remédié en 2012.

La carte fait effecitivementé tat de la situation fin 2009. Mais même après la réforme de 2012, la disparité de population des circonscriptions est néanmoins toujours réelle: on a aussi des circonscriptions dont la population varie entre 6000 et 185000 habitants. Même s'il est vrai que beaucoup de circonscriptions se situent dans la fourchette 120000-1400000, il reste néanmoins des disparités importantes, en tout cas au moins équivalentes à celles qu'on trouve au Parlement européen.

[Boule75]

Rendbo >Pour éviter ce problème de sur représentativité sous représentativité, ma logique de comptoir me dit qu'une solution aurait été des élections pour le parlement européens (le même jour pour tout le monde) avec de vraies listes européennes communes à tous, composées de député(e)s de toutes les nations de l'UE. En clair l'abandon de sous listes nationales...

Problème de langue : On va plus facilement voter pour quelqu'un qui parle une langue qu'on maîtrise (il me semble que c'était une étude Suisse qui confirmait ça, si quelqu'un voit de quoi je parle)

 

Problème de nations : Il faudrait que les gens à élire représentent les Unionien Européens, pas leurs pays respectifs (notamment quand certains pays Européens ont des intérêts tout à fait opposés les uns aux autres (positions vis à vis de l'inflation / stagnation par exemple)

Problème "matériel" : Ca en ferait quasiment la plus grosse election planetaire,avec des pays ayant des standards et habitudes différentes, des programmes à traduire au mot près dans une trentaine de langue... Sachant que la traduction d'un mot n'est pas la traduction de l'idée (pas toujours)

Problème "intellectuel" : On passerait à un vote direct Européen et on mettrait (plus) au rencard les (Etats)Nations

 

A minima et en guise de premier pas, on pourrait quand même faire en sorte que les élections européennes aient lieu partout le même jour et selon les mêmes modalités.

 

J'entends déjà des pleureuses affirmer que "oui mais chez nous on vote les lundi ! Et nous c'est le dimanche..." : foutaises.

 

 

Problème de nations : Il faudrait que les gens à élire représentent les Unionien Européens, pas leurs pays respectifs (notamment quand certains pays Européens ont des intérêts tout à fait opposés les uns aux autres (positions vis à vis de l'inflation / stagnation par exemple)

 

Ça favoriserait une représentation européenne et une définition de politiques à l'échelle de l'Europe et donc, avec un peu de chances, des politiques plus efficaces.

Moi, ça ne me gènerait pas d'être bien représenté par un parlementaire sérieux et compétent d'un autre pays plutôt que par certains cornichons que nos partis à nous nous imposent... Je ne cite pas de noms mais ça n'est pas l'envie qui manque.

 

Pour la partie "inflation" , je pense que tu fais référence à l'Allemagne (et aux Pays-bas, Danemark, etc... vs. France et Italie) : les positions ne sont pas du tout uniformes en Allemagne, et pas du tout non plus en France ! En outre, croire que les intérêts allemands et français sont opposés est largement faux : les deux économies sont très imbriquées. Si la France tombe l'Allemagne chute, et vice-versa.

 

des programmes à traduire au mot près dans une trentaine de langue... Sachant que la traduction d'un mot n'est pas la traduction de l'idée (pas toujours)

 

Les règles d'accès au scrutin pour les listes seraient plus dures, il y aurait des contraintes sur la représentation des différents pays aux sein de chaque liste, etc... Bref : pas trop de listes en jeu... Et du coup pas trop de travail de traduction. En outre, dans cet esprit, chaque liste devant embarquer des membres de chaque pays, la traduction appartient d'abord aux membres de chaque liste.

 

 

Problème "intellectuel" : On passerait à un vote direct Européen et on mettrait (plus) au rencard les (Etats)Nations

 

Ce serait cohérent : aux parlements nationaux et aux gouvernements ce qui relève des états, au parlement européen et à la commission ce qui est dévolu à l'Union. Sachant que le Conseil a toujours son mot à dire.

Modifié le 29 septembre 2014 par Boule75

[true_cricket]

Attention, les scrutins de listes favorisent les apparatchiks et les personnes d'appareil, alors que les scrutins uninominaux permettent aux électeurs de sanctionner une personne en particulier.

 

Un scrutin de liste, c'est davantage de pouvoir aux partis, oui. Davantage de représentativité des différents partis, à priori aussi. Mais davantage de démocratie, cela reste à vérifier.

[Wallaby]

La carte fait effecitivementé tat de la situation fin 2009. Mais même après la réforme de 2012, la disparité de population des circonscriptions est néanmoins toujours réelle: on a aussi des circonscriptions dont la population varie entre 6000 et 185000 habitants. Même s'il est vrai que beaucoup de circonscriptions se situent dans la fourchette 120000-1400000, il reste néanmoins des disparités importantes, en tout cas au moins équivalentes à celles qu'on trouve au Parlement européen.

 

J'ai un doute sur le chiffre de 185.000.

 

D'après http://static.latribune.fr/private/daily/2014/20140514.pdf ce n'est pas entre 6000 et 185.000 habitants mais entre 6000 (Saint-Pierre et Miquelon) et 147.000 habitants (6e circonscription de Seine Maritime).

 

Mais il faudrait calculer les écarts types. Si l'on supprime Saint Pierre Miquelon qui est un cas à part je crois qu'on obtient quelque chose de très resserré. Par contre pour corriger la disparité européenne, il ne suffit pas de supprimer Malte. La disparité européenne me parait beaucoup plus lourde.

 

On peut faire le calcul suivant :

 

Les cinq plus grands pays (Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie, Espagne) n'ont ensemble que (96+74+73+73+54 = ) 370 députés européens, soit moins que la majorité absolue qui est de 376. Pourtant leur population cumulée est de (80.5+65.6+63.7+59.7+46.7 = ) 316.2 millions d'habitants, soit 62.5% de la population de l'Union (qui est de 505.6 millions d'habitants).

 

Autrement dit, 37.5 % de la population de l'UE peut imposer ses vues à 62.5%.

[Boule75]

Attention, les scrutins de listes favorisent les apparatchiks et les personnes d'appareil, alors que les scrutins uninominaux permettent aux électeurs de sanctionner une personne en particulier.

 

Un scrutin de liste, c'est davantage de pouvoir aux partis, oui. Davantage de représentativité des différents partis, à priori aussi. Mais davantage de démocratie, cela reste à vérifier.

 

Y a-t-il un pays d'Europe actuellement où les élections européennes seraient tenues sur une base de scrutins uninominaux, et donc dans de petites circonscription ?

 

On a fait en France un scrutin bâtard où, sous prétexte de se rapprocher des électeurs, on a en fait une douzaine ou une vingtaine d'élections pour autant d'espèces de régions, chaque région élisant ses micro-listes de députés européens.

 

Soit-disant pour rapprocher les électeurs des élus. En pratique : les têtes de liste sont imposées par les partis, nationalement, et l'immense majorité des électeurs ne rencontre pas les tetes de liste, qui sont toujours aussi distantes... Comme souvent : le résultat inverse à l'objectif affiché est atteint grâce aux formidables raisonnements de nos élites issues de Science Po : en lieu et place d'une vraie campagne avec quelques grosses listes portant des grands thèmes et entre lesquelles on pourrait organiser de vrais débats, on a une douzaines de micro-campagnes insignifiantes et impossible à couvrir.

Résultat net : absentéisme.

 

Dans la série des choses à faire : des réunions publiques à l'échelle européenne, une couverture audio-visuelle à Strasbourg ou à Bruxelles, et non-pas à Tarbes ou à La Châtre (j'aime bien la Châtre... :-). Actuellement, les allemands n'entendent jamais rien des arguments des français ou des autres en faveur d'une politique différente : ils en entendent des caricatures rapportées par leurs éditorialistes à eux. Et vice-versa. Et je ne vous parle pas des anglais qui ne reçoivent les nouvelles de Bruxelle qu'en pages 7 (ou 27) des tabloïds, après les gros seins et les courses de poux.

 

On ne se donne pas les moyens de faire fonctionner le truc, ça marche de moins en moins.