[Union Européenne] nos projets, son futur

[Raminagrobis]

ET BLAM !

 

JEAN CLAUDE JUNKER n'y va pas avec le dos de la cuillère quand ils parlent de l'armée européenne !

 

"Elle est moins combative qu'une hordes de poules !"

 

http://www.lepoint.fr/monde/juncker-l-ue-moins-combative-qu-une-horde-de-poules-07-05-2015-1927006_24.php

 

Petite précision avant de fustiger les propos de Junker qui nous mettrait dans le lot des poules, ce dernier a toujours une grande estime pour l'armée française .

Il estime qu'elle est la seule à sauver l'honneur de l'Europe (avec les britons)

 

Qu'il aille dire ça à tous les soldats européens qui ont combattu en Afghanistan, ca les distraira

[Wallaby]

Dans le genre faites ce que je dis, pas ce que je fais, c'est assez réussi :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_luxembourgeoises#Budgets_et_effectifs

Évolution de la part du budget de la défense dans le PIB luxembourgeois depuis 20052 :

Part du budget de la défense dans le PIB en 2005 : 0,6 % ;
Part du budget de la défense dans le PIB en 2006 : 0,6 % ;
Part du budget de la défense dans le PIB en 2007 : 0,6 % ;
Part du budget de la défense dans le PIB en 2008 : 0,4 % ;
Part du budget de la défense dans le PIB en 2009 : 0,5 % ;

 

 

http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_topics/20140224_140224-PR2014-028-Defence-exp.pdf

Country / Pays

Average /

Moyenne

1990 - 1994

Average /

Moyenne

1995 - 1999

Average /

Moyenne

2000 - 2004

Average /

Moyenne

2005 - 2009

2009

2010

2011

2012

2013 e

 

Luxembourg

©

0.7

0.7

0.7

| 0.5

0.4

0.5

0.4

0.4

0.4

Modifié le 7 mai 2015 par Wallaby

[Bat]

Dans le genre faites ce que je dis, pas ce que je fais, c'est assez réussi :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_luxembourgeoises#Budgets_et_effectifs

Évolution de la part du budget de la défense dans le PIB luxembourgeois depuis 20052 :

Part du budget de la défense dans le PIB en 2005 : 0,6 % ;

Part du budget de la défense dans le PIB en 2006 : 0,6 % ;

Part du budget de la défense dans le PIB en 2007 : 0,6 % ;

Part du budget de la défense dans le PIB en 2008 : 0,4 % ;

Part du budget de la défense dans le PIB en 2009 : 0,5 % ;

 

C'est vrai, mais il faut relativiser: le PIB du Luxembourg a littéralement explosé ces 30 dernières années (x3!), en grande partie à case de l'explosion du secteur bancaire. Si la part de PIB consacrée à la défense du Luxembourg baisse, son budget ne baisse pas nécessairement significativement. EN dollars, il est même stable (et ils achètent surtout du matos US, donc en dollars). Si je me base sur les chiffres de la Banque mondiale:

 

PIB 2005: 37,02 kM$ > 0,6% = 222 millions $ (d'après wikipedia: 196 millions EUR)

PIB 2006: 41,78 kM$ > 0,6% = 250 millions $ (197 MEur)

PIB 2007: 49,21 kM$ > 0,6% = 295 millions $ (209 MEur)

PIB 2008: 54,96 kM$ > 0,4% = 220 millions $ (148 MEur)

PIB 2009: 50,14 kM$ > 0,5% = 250 millions $ (179 MEur)

 

Ce n'est pas énormissime, certes, et on peut sans doute ergoter sur les détails de ce calcul rapide (inflation, change avec la chute du dollar sur la même période, etc.), mais globalement, malgré les variations annuelles, c'est tendentiellement assez stable: on n'a pas de vrai désinvestissement. Par ailleurs, ramené au nombre d'habitants, ça n'est que la moitié de ce que consacre la France, mais le double de la Belgique, par exemple. Le Luxembourg peut sûrement faire plus, mais c'est un peu facile (et injuste, compte-tenu de la taille et de la population du pays) de le brocarder comme un "mauvais élève" —via la nationalité du président de la Commission, ou pour décrédibiliser celui-ci— en la matière alors qu'ile st plutôt dans la moyenne de l'UE. Ce n'est pas en brocardant les uns ou les autres qu'on fait avancer le schmilblik, mais en construisant une politique commune. Le Luxembourg investit (relativement) peu pour sa défense car il a peu à défendre et n'a pas tellement envie (comme la plupart des autres pays de l'UE, d'ailleurs) d'être le banquier ou le supplétif des Opex françaises; donnez-lui un destin européen où il a son mot à dire et il pourra augmenter sa contribution car il aura des intérêts à défendre.

Modifié le 7 mai 2015 par Bat

[Boule75]

 

Dans le genre faites ce que je dis, pas ce que je fais, c'est assez réussi :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_luxembourgeoises#Budgets_et_effectifs

Évolution de la part du budget de la défense dans le PIB luxembourgeois depuis 20052 :

Part du budget de la défense dans le PIB en 2005 : 0,6 % ;

 

[...]

 

 

 

Je cite l'article :

 

M. Juncker n'a d'ailleurs pas été tendre pour son pays, qui "possède une armée de 771 personnes, le ministre de la Défense inclus".

 

L'Ukraine est passée par là, peut être...

[Bat]

C'est vrai, mais il faut relativiser: le PIB du Luxembourg a littéralement explosé ces 30 dernières années (x3!), en grande partie à case de l'explosion du secteur bancaire. Si la part de PIB consacrée à la défense du Luxembourg baisse, son budget ne baisse pas nécessairement significativement. EN dollars, il est même stable (et ils achètent surtout du matos US, donc en dollars). Si je me base sur les chiffres de la Banque mondiale:

 

PIB 2005: 37,02 kM$ > 0,6% = 222 millions $ (d'après wikipedia: 196 millions EUR)

PIB 2006: 41,78 kM$ > 0,6% = 250 millions $ (197 MEur)

PIB 2007: 49,21 kM$ > 0,6% = 295 millions $ (209 MEur)

PIB 2008: 54,96 kM$ > 0,4% = 220 millions $ (148 MEur)

PIB 2009: 50,14 kM$ > 0,5% = 250 millions $ (179 MEur)

 

Ce n'est pas énormissime, certes, et on peut sans doute ergoter sur les détails de ce calcul rapide (inflation, change avec la chute du dollar sur la même période, etc.), mais globalement, malgré les variations annuelles, c'est tendentiellement assez stable: on n'a pas de vrai désinvestissement. Par ailleurs, ramené au nombre d'habitants, ça n'est que la moitié de ce que consacre la France, mais le double de la Belgique, par exemple. Le Luxembourg peut sûrement faire plus, mais c'est un peu facile (et injuste, compte-tenu de la taille et de la population du pays) de le brocarder comme un "mauvais élève" —via la nationalité du président de la Commission, ou pour décrédibiliser celui-ci— en la matière alors qu'ile st plutôt dans la moyenne de l'UE. Ce n'est pas en brocardant les uns ou les autres qu'on fait avancer le schmilblik, mais en construisant une politique commune. Le Luxembourg investit (relativement) peu pour sa défense car il a peu à défendre et n'a pas tellement envie (comme la plupart des autres pays de l'UE, d'ailleurs) d'être le banquier ou le supplétif des Opex françaises; donnez-lui un destin européen où il a son mot à dire et il pourra augmenter sa contribution car il aura des intérêts à défendre.

 

EDIT: Wallaby a ajouté des chiffres (source OTAN) montrant qu'il y a  une nette baisse en part de PIB: de 0,7 (années 90) à 0,4 environ (années 2000). C'est vrai, mais dans le même temps, le PIB du Luxembourg a grosso modo doublé (de +/- 20 milliards $ à +/- 40 milliards de $), faisant qu'en budget c'est relativement stable comme je le montre ci-dessus. Le problème n'est pas tant le budget que l'effectif (mais ils sont bien équipés ou hyper bien payés avec 200 millions de budget à si peu!), mais il faut un peu nuancer car le Luxembourg paie beaucoup d'équipement collectivisés (A400M de la flotte belge utilisée en partage au sein du Benelux, AWACS OTAN, notamment).

Modifié le 7 mai 2015 par Bat

[Chronos]

Qu'il aille dire ça à tous les soldats européens qui ont combattu en Afghanistan, ca les distraira

 

On est dans le discours politique moderne, manquant de nuance, termes pas forcément adroits et dans l'hyperbole pour survivre au brouhaha médiatique permanent.

 

Du reste je me demande ce que les soldats européens pensent de l'idée de combattre au bout du monde pour de purs motifs de caution diplomatique vis-à-vis d'un Etat non européen déterminant seul la stratégie à suivre pour ce qui se profile comme un échec retentissant n'ayant pas apporté grand chose. C'est tout à l'honneur de la troupe. Des gouvernements je ne sais pas si ce n'est qu'ils sont la cible du propos tenu. 

 

Dans le genre faites ce que je dis, pas ce que je fais, c'est assez réussi :

 

 

Le problème avec ce genre de réponse (tout comme la tendance à faire endosser tout ce que subi le pays à l'ancienne majorité ou à l'actuelle) par ailleurs tout à fait légitime est qu'à force de jouer la paille et la poutre on obtient une démilitarisation quasi complète du continent ce qui n'avantage personne d'autre que des acteurs tiers à celui-ci. La défense européenne (en fait le destin de l'Europe) nécessite une prise de conscience collective qui soit suivie d'actes. Nous en sommes arrivés à un point où il n'est plus possible de jouer à "c'est pas moi c'est lui" tant la pente est devenue savonneuse. 

[Bat]

+1 Chronos.

Et pour revenir à la citation de Junker, pour comique qu'elle soit, je la trouve assez débile. Le problème de fond n'est pas "la combattivité" des soldats européens, mais l'absence de politique étrangère commune et cohérente leur disant ce qu'il faut faire (ou ne pas faire) et qui permettrait donc de définir (et formater, et construire) une armée européenne.

[Boule75]

+1 Chronos.

Et pour revenir à la citation de Junker, pour comique qu'elle soit, je la trouve assez débile. Le problème de fond n'est pas "la combattivité" des soldats européens, mais l'absence de politique étrangère commune et cohérente leur disant ce qu'il faut faire (ou ne pas faire) et qui permettrait donc de définir (et formater, et construire) une armée européenne.

 

C'est vrai mais ça n'est pas que ça.

 

Il y a une grosse question de volonté quand même, et de ce point de vue ce n'est pas la politique européenne qui bloque, mais bien des politiques nationales. Quand la disponibilité des Typhoons allemands est super-basse, quand des pays se reposent entièrement sur leurs voisins ou alliés, c'est vraiment leur politique *.

 

Et puis il y a de l'introspection à faire pour les grands, mais sacrément aussi pour les "nains" militaires.

- S'il y a mise en commun, acceptez-vous de fait formellement de vous en remettre aux gros ?

- Et si les gros ne veulent pas lâcher unilatéralement la dissuasion, est-ce que ça vous pose problème ?

- Acceptez-vous enfin la mise en œuvre de mécanismes de décision très réactifs ?

- les français font des bons avions : quand est-ce que vous en achetez à la place des briques, ce qui permettrait de compenser le sale déficit du commerce extérieur français ?

- et qu'est-ce que vous attendez en retour ? Quelles garanties ?

 

Et il y en a d'autres...

 

 

* Une politique pas stupide d'ailleurs : elle n'est pas nécessairement adaptée mais, si on était tous seuls sur une île et qu'on devait arbitrer entre le budget de l'armée et celui du spatial (par exemple), ça serait quand même plus porteur d'avenir de choisir le spatial...

[Drakene]

Qu'il aille dire ça à tous les soldats européens qui ont combattu en Afghanistan, ca les distraira

 

Lesquels ? Ceux qui restent dans leur FOB ou ceux qui paient les talibans pour ne pas se faire tirer dessus ?

Modifié le 7 mai 2015 par Drakene

[Bat]

Et puis il y a de l'introspection à faire pour les grands, mais sacrément aussi pour les "nains" militaires.

- S'il y a mise en commun, acceptez-vous de fait formellement de vous en remettre aux gros ?

- Et si les gros ne veulent pas lâcher unilatéralement la dissuasion, est-ce que ça vous pose problème ?

- Acceptez-vous enfin la mise en œuvre de mécanismes de décision très réactifs ?

- les français font des bons avions : quand est-ce que vous en achetez à la place des briques, ce qui permettrait de compenser le sale déficit du commerce extérieur français ?

- et qu'est-ce que vous attendez en retour ? Quelles garanties ?

 

Les questions que tu poses sont légitimes, mais elles sont à mon avis mal posées car précisément de nature à braquer lesdits "nains" militaires en laissant entendre (plus ou moins) subtilement que la seule façon rationnelle de construire cette défense intégrée est d'adopter le "modèle français" ou, au moins, d'accepter de se mettre sous la houlette de la France tout en permettant à la France de jouer cavalier seul chaque fois qu'elle le voudra. (La manière de poser la question est à mon avis aussi important, sinon plus, que le fond: c'est en fonction de la manière dont est posé un problème que se dessinent les possibilités et impossibilités de solutions. En l'occurrence, si on dit que le problème est que "les autres" ne veulent pas acheter français, c'est dire à ces pays que le but de l'intégration est de servir l'industrie française et ils vont donc te claquer la porte au nez. C'est peut-être bête, mais c'est comme ça. Alors que si ensemble on décide qu'en raison des intérêts communs à défendre il faut un avion omnirôle indépendant des USA mais compatible OTAN, la perspective d'un achat de Rafale est plus crédible.)

 

Ce "modèle français" (ou que tu proposes par extension de la vision françaises dans une logique plus intégrée) a une cohérence et une pertinence, mais c'est précisément ce qui braque la plupart des autres pays européens (grands ou petits), et qui fait que beaucoup sont actuellement moins méfiants envers l'OTAN qu'envers la France lorsqu'elle se drape "d'Europe". Il y a certes une forme d'hypocrisie de la part de ces pays (cette situation en arrange certains, c'est confortable, ça évite de se mettre en question et de s'interroger sur à quoi sert ou devrait servir l'armée, etc.), mais je ne réduirait pas le problème à cela: c'est beaucoup plus fondamental que ça, aucun pays ne veut dépenser de l'argent et plus encore risquer des hommes (et donc se mettre à dos son opinion) au profit d'interventions décidées par le seul président français pour des motifs parfois présumés douteux (soutien à un dictateur africain, etc.). On objectera, à juste titre, que c'est ce que font les USA et que certains de ces pays n'y renâclent pas, mais les USA ont réussi à créer un lien de confiance (ou une intox?) faisant que ces pays voient les intérêts des USA comme étant (aussi) les leurs, surtout en Europe, alors que pour la France ce sentiment n'existe que très peu: les intérêts français sont douteux, africains, incompréhensibles et à mille lieues de la préoccupation de la majorité des autres qui est en gros de pouvoir faire de l'économie sociale-démocrate à l'abri hordes russes. Et la France, maladroite, fait peu de choses pour les persuader du contraire. (Même si je précise que je pense qu'en réalité certaines opérations françaises servent l'Europe; simplement, ce n'est pas vu comme ça dans la population et même, pour partie, dans les gouvernements.)

 

(Et je précise que je regrette totalement cela, à titre personnel, considérant que le "noyau dur" de l'UE qui pourrait le plus facilement être intégré assez vite est le Benelux, l'Allemagne et la France, même si la France  est politiquement très différente des 4 autres: une intégration européenne sans la France n'aurait aucun sens politiquement, géographiquement, stratégiquement, économiquement et culturellement. J'aime la France, la France est indispensable à l'Europe, mais c'est aussi sans doute pour ça qu'on ne lui passe pas ses travers et ce qui est parfois interprété comme de l'arrogance, moins que pour d'autres pays qui en ont pourtant autant.)

 

À nouveau, ne mettons pas la charrue avant les bœufs: la défense européenne doit être la conséquence de la mise en place d'une politique étrangère cohérente et intégrée, non le point de départ pour essayer de relancer l'Europe en attendant une meilleure idée. Autrement dit: évoluer vers le modèle fédéral ("les Etats-Unis d'Europe") que je défends, à 28 ou au niveau d'un noyau central, qui supprimera à terme les politiques nationales en la matière (tout comme le Texas n'a pas de politique étrangère, et a fortiori pas de politique étrangère différente de celle de l'Oregon ou de la Californie, tout étant "remonté" à Washington). L'autre modèle serait le modèle confédéral mais pour la défense, ça ne marchera jamais du fait de l'existence de l'OTAN: pourquoi créer un nouveau machin qui correspondra à ce qu'on fait déjà dans l'OTAN depuis presque 70 ans et en fonction duquel les doctrines de défense et les armées sont formatées depuis? Sans intégration européenne forte avec une doctrine et un état-major communs, une ligne de décision unique, une certaine centralisation des commandements, de la logique d'équipement, etc., la défense intégrée est une chimère: des collaborations, oui; une "défense européenne".

Modifié le 8 mai 2015 par Bat

[Zarth Arn]

Au noyau dur de l'Europe tu peux rajouter l'Italie. Ce n'est parce que l'Italie est un pays du sud qu'elle n'est pas moins européenne que les pays du Nord ; (cf le traite de ..... ROME)

De fait la France , l'Italie et la Belgique  - sa partie Wallone  -sont assez proches .

Et la péninsule Iberique est également dans le noyau dur de l'Europe désormais ...... Franco c'est fini depuis longtemps et le régime de Salazar idem. La page est tournée.

 

On peut donc egalement considérer que l'Europe du Sud -   l''Arc méditerranéen -  représente un noyau dur -  idéologiquement  plus latine et différente de celle du nord .. mais pourquoi devrait elle pour autant avoir un complexe d'infériorité ?

De fait l'Europe du Sud à elle seule peut aussi constituer un noyau dur  idéologiquement et avoir son propre modèle.   Je me sens plus proche d'un italien que  d'un danois ou d'un hollandais.

 

la coupure ideologique elle n'est pas forcement verticale comme beaucoup le pense : Est - Ouest   mais elle elle - à mon sens -  plutot horizontale  Nord - Sud.

 

L'Allemagne a eu un choix à faire... rester avec les 5 du marche commun historique ou choisir de se tourner vers l'Est.

 

C'est l'Allemagne le problème et  elle a fait son choix.

 

 

Tant qu'elle avait le pacte de Varsovie à sa frontière elle était tournée nécessairement vers l'Ouest et naturellement plus communautaire.

 

Depuis la fin du Mur, fini tout ça .. elle se sent des ailes .. tout juste si elle ne voulait pas revenir aux frontières d'avant la seconde guerre. L'egoisme Prussien est de retour avec l'Allemagne de l'Est dans son sein.Oubliée l'Europe du marche commun .. cap vers l'Est avec la bénédiction des USA, des européens de l'Est bien évidemment ; quand aux peuples du sud de l'Europe .. je pense qu'ils n'ont plus droit au Chapitre....

 

Palatinat, Sarre et Bade W  ne sont pas gagnant dans l'affaire. Ces landers se sont sacrifiées - comme les autres de la RFA - pour aider la RDA économiquement, et la mettre à niveau ... et maintenant leur pays se tourne vers l'Est tout en payant socialement l'effort économique auprès de l'ex-RDA. De riches allemand de l'ouest  il sont devenus  souvent de pauvres européens dans une Allemagne qui gagne des milliards à l'exportation.

 

Quant à la France elle a capitulé   : oublié la communauté  de ses origines devant l'appât du gain du grand marché pour ses élites corrompues et intéressées.

Erreur majeure.

L'Europe pour moi c'est fini alors que je suis un européen convaincu - c'est pas peu dire la désillusion.

L'Europe n'est plus qu'un carcan pour une finalité économique ; ce n'est d'ailleurs  même plus une démocratie : qui se sent représenté par les commissaires ?

Modifié le 8 mai 2015 par Zarth Arn

[bp8rt]

L'idée d'une politique étrangère commune est irréaliste l'essentiel des pays européens étant de fait des territoires sans autonomie diplomatique vis à vis des états-unis.

 

Et malheureusement la France rentre dans le rang.

[TimTR]

Quant à la France elle a capitulé   : oublié la communauté  de ses origines devant l'appât du gain du grand marché pour ses élites corrompues et intéressées.

 

Ce qui m'embetes avec ce discour, c'est que je suis persuadé que nos hommes politiques sont plutôt représentatifs du reste de la population. Ni pires, ni meilleurs. D'ailleurs, quand je regarde autour de moi, je suis pas forcément impressionné par ce que je vois. Quoi qu'il en soit, les hommes politiques sont pas plus corruptibles que le reste de la population, ils sont malheureusement à notre image. Je pense que ça vaut le coup de garder ça en tête plutôt que de leur reprocher tous les maux du monde.

 

 

 

Au fait la citation exacte de Junker était:

Une horde de poules est une formation de combat rapproché comparée à la politique étrangère et de sécurité de l'UE", a lancé l'ancien Premier ministre luxembourgeois, coutumier des boutades. M. Juncker n'a d'ailleurs pas été tendre pour son pays, qui "possède une armée de 771 personnes, le ministre de la Défense inclus". 

 

La combativité des soldats de l'UE n'est pas mise en question par M. Junker, il suffisait de lire l'article pour s'en rendre compte.  Le problème, c'est qu'ils (les soldats de l'UE) ont un exécutif et/ou législatif, national et/ou européen qui, soit n'ose pas les déployer, soit les déploie trop tard, soit les déploie avec des règles d'engagement ridicules qui les empêchent d'accomplir quoi que ce soit. Et ça fait du bien de voir que quelqu'un comme Junker en est conscient.

Après il y a quelques quasi succès, comme Atalante, EUTM Mali et peut être EUTM Somalie. Mais quand on voit la composition d'EUFOR RCA, c'est dure de garder son calme/sérieux.

[Zarth Arn]

Ce qui m'embetes avec ce discour, c'est que je suis persuadé que nos hommes politiques sont plutôt représentatifs du reste de la population. Ni pires, ni meilleurs. D'ailleurs, quand je regarde autour de moi, je suis pas forcément impressionné par ce que je vois. Quoi qu'il en soit, les hommes politiques sont pas plus corruptibles que le reste de la population, ils sont malheureusement à notre image. Je pense que ça vaut le coup de garder ça en tête plutôt que de leur reprocher tous les maux du monde.

 Je sais bien que tout le monde est corruptible ; à la différence près que tout le monde n'engage pas le destin d'un pays.  Pour vendre son pays, il n'y a qu'un dirigeant qui peut faire cela. Les notres l'ont fait par cupidité, ou par faiblesse, et surtout par facilité tout simplement .. c'était plus facile pour eux que d'aller à l'affrontement et de faire valoir l'intérêt de la Nation d'autant qu'au passage ils pouvaient  trouver profit pour eux mêmes - pour certains d'entre eux.

[Bat]

Au noyau dur de l'Europe tu peux rajouter l'Italie. Ce n'est parce que l'Italie est un pays du sud qu'elle n'est pas moins européenne que les pays du Nord ; (cf le traite de ..... ROME)

De fait la France , l'Italie et la Belgique  - sa partie Wallone  -sont assez proches .

Et la péninsule Iberique est également dans le noyau dur de l'Europe désormais ...... Franco c'est fini depuis longtemps et le régime de Salazar idem. La page est tournée.

 

On peut donc egalement considérer que l'Europe du Sud -   l''Arc méditerranéen -  représente un noyau dur -  idéologiquement  plus latine et différente de celle du nord .. mais pourquoi devrait elle pour autant avoir un complexe d'infériorité ?

De fait l'Europe du Sud à elle seule peut aussi constituer un noyau dur  idéologiquement et avoir son propre modèle.   Je me sens plus proche d'un italien que  d'un danois ou d'un hollandais.

 

Juste pour préciser ma pensée: en citant Benelux +  France  + Allemagne, je ne voulais en aucune manière stigmatiser les autres pays, sous-entendre qu'ils seraient moins centraux ou moins "européens". Simplement souligner le fait que si, par magie science-fictionnelle on voulait créer un état au sens plein du terme par fusion des états actuels, c'est avec ces 5 pays que cela me semble le plus directement faisable car ce sont les états qui ont jusqu'ici le plus poussé des logiques d'intégration à des degrés divers. C'est le noyau dur de la CECA, il y a les collaborations historiques au sein du Benelux (en termes d'économie, de monnaie, de défense, etc.), la construction du lien franco-allemand et l'initiative de conseils de ministres communs, tous sont membre sde l'OTAN (ce qui n'est pa sle cas d'autres blocs historiques où certains le sont et d'autres non); etc. D'autres états sont tout aussi "centraux" dans la géopolitique européenne, mais n'ont pas expérimenté les choses aussi concrètement.

 

Ceci étant précisé, je veux dire que ce noyau est indispensable à la construction des "Etats-Unis d'Europe", mais l'intégration ne devrait pas selon moi se limiter à eux: l'Italie, l'Espagne, le Portugal, ou encore la Pologne depuis sa prise de distance amicale mais critique avec les USA et une posture bien plus "européiste", et d'autres encore pourraient ou devraient participer. Du moment qu'il y a la volonté de pousser cette intégration le plus loin possible et de jouer le jeu sans la saboter à chaque occasion comme le fait par exemple le Royaume-Uni depuis 30 ans.

 

L'idée d'une politique étrangère commune est irréaliste l'essentiel des pays européens étant de fait des territoires sans autonomie diplomatique vis à vis des états-unis.

 

Et malheureusement la France rentre dans le rang.

 

On en a déjà parlé donc je ne vais pas argumenter pendant des pages, mais je rappelle que c'est objectivement faux, une sorte de vieux fantasme anti-atlantiste relativement déconnecté de la réalité même si le lien avec les USA est réel et souvent profond. Et tant qu'on tiendra ce type de discours, qui sous-tend en partie la position française qui consiste à dire implicitement qu'il faudrait "choisir entre les USA ou l'Europe (c'est-à-dire la France)", on ne pourra aller nulle part sur le plan de la politique étrangère intégrée car (i) ile st déconnecté de la réalité et (ii) de la vision des acteurs, avec la conséquence (iii) qu'il les braque inutilement et (iv) renforce l'idée que la France devrait remplacer les USA dans le rôle de l'impérialiste, ce qui ne fait bander personne, sauf peut-être quelques Français...

 

Si on veut avoir un jour une politique européenne cohérente, il est urgent d'arrêter ces raccourcis et ces simplismes sans intérêt.

Modifié le 8 mai 2015 par Bat

[Drakene]

Benelux +  France  + Allemagne...

Le jour ou certains comprendront que culturellement on est largement incompatible, on aura fait un grand pas.

Il faut arrêter de vouloir faire des unions contre nature. Ça n'a jamais marché, ne marchera jamais et personne ne le désire (sauf éventuellement les "élites mondialisées" capable de se faire de l'argent partout sur terre et de fuir lorsqu'une situation devient précaire).

Le seul truc qu'on pourrait gratter à l'allemagne c'est la Sarre et le seul truc que les allemands pourraient gratté à la France c'est l'Alsace-Moselle. Au delà de ça culturellement c'est totalement différent.

Je ne parle même pas des Pays-bas qui lorsqu’ils viennent en vacances en France lâchent des "maudits français" à tout bout de champ et ce de façon pas vraiment affectueuse et retrouvent leurs compatriotes dans des camping rempli à 90% de hollandais...

Sans parler du bon fonctionnement de "l'hérésie" qu'est la Belgique et de son "exemple" de vie symbiotique multiculturelle ^_^

Modifié le 8 mai 2015 par Drakene

[collectionneur]

Et Charlemagne alors ? :)  Franchement, il a fallut une grosse bêtise en découpant son empire... :

 

[mallrats]

tiens d'ailleurs, drole de ce rendre compte a qu'elle point une fusion France wallonie changerais beaucoup la donne sur notre poids en europe.

7 millions d'habitant en plus.

[Drakene]

Et Charlemagne alors ? :)  Franchement, il a fallut une grosse bêtise en découpant son empire... :

 

 

C'était le féodalisme, n'importe qui pouvait régner sur des ensembles n'ayant aucune cohérence et parfois aucun contacts entre eux, s'ils soumettait le seigneur du coin et lui faisait payer des impôts. D'ailleurs c'était des ensembles précaires qui ne faisaient jamais long-feu, ou étaient en proie à l'instabilité et la violence constante.

Modifié le 8 mai 2015 par Drakene

[g4lly]

C'était le féodalisme

 

On y revient ;)

[Drakene]

On est même en plein dedans avec l’Europe.

[Chronos]

tiens d'ailleurs, drole de ce rendre compte a qu'elle point une fusion France wallonie changerais beaucoup la donne sur notre poids en europe.

7 millions d'habitant en plus.

 

7 millions de wallons ? Tu confonds avec la Flandre toi :P Pour se rapprocher de la réalité.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_Belgique#Distribution_de_la_population

 

Au passage Région sinistrée, globalement sous formée (ou en bon chemin, l'enseignement belge francophone ne se porte pas très bien, la France n'est pas seule dans cette spirale), d'une région désindustrialisée vivant littéralement de transferts financiers flamands.

Modifié le 8 mai 2015 par Chronos

[Bat]

tiens d'ailleurs, drole de ce rendre compte a qu'elle point une fusion France wallonie changerais beaucoup la donne sur notre poids en europe.

7 millions d'habitant en plus.

 

Euh, sans vouloir casser tes illusions, la Wallonie c'est plutôt 4,5 millions d'habitants. ;) (Pour atteindre les 7 millions, il faut ajouter une partie des Flamands qui devront fuir la montée des eaux suite au réchauffement climatique! ;)

 

Par ailleurs, ce qu'on appelle en Belgique le "rattachisme" (rattachement de la Wallonie à la France) est un courant très marginal: le RWF (parti qui prône cela) plafonne depuis des années à moins de 1% aux élections, et les sondages les plus larges donnent 5 à 8% de Wallons potentiellement favorables à l'idée, du moins hors de l'hypothèse d'une déclaration d'indépendance unilatérale de la Flandre (auquel cas, l'hypothèse rattachiste a plus de partisans).

 

Par ailleurs, si culturellement Wallons et Français partagent beaucoup de choses (ils ont —plus ou moins— la même langue, lisent à peu près les mêmes auteurs et regardent en grande partie les mêmes choses à la télévision), une intégration politique et du point de vue des structures de l'état est plus compliquée: la société belge repose dur de vieux piliers idéologiques et confessionnels qui ont chacun leur propre société (mutuelles, écoles, universités, etc.) par opposition à une république centralisatrice, on gouverne sans cesse par coalitions et il y a un attachement fort à la proportionnelle, 60% de notre enseignement est à la fois catholique privé et "public" (si on utilise les critères français), le taux de syndicalisation est autour de 80%, etc. Comme je l'ai déjà dit, la Wallonie est socialement et politiquement bien plus proche de l'Allemagne de que de la France pour tout ce qui n'est pas linguistique et culturel.

Modifié le 9 mai 2015 par Bat

[mallrats]

ok... dommage pour mon projet de recréation de l'empire français...

[Wallaby]

La croissance du premier trimestre 2015. Source : http://www.theguardian.com/business/2015/may/13/eurozone-gdp-french-economy-smashes-expectations-growth

 

Les chiffres de la Pologne et de la Tchéquie seront annoncés vendredi : http://blogs.wsj.com/moneybeat/2015/05/13/eurozone-gdp-live-3/

 

Graphiques montrant l'évolution dans chaque pays pendant les cinq dernières années : http://graphics.wsj.com/eurozone-gdp-2015-1q/

 

La courbe espagnole est remarquable par son côté très peu erratique, ayant semble-t-il touché le fond vers 2012 et n'arrêtant pas de s'améliorer depuis.

Modifié le 13 mai 2015 par Wallaby