[Union Européenne] nos projets, son futur

[loki]

Le problème de l'europe c'est pas l'innovation ou les "idées", c'est la fiscalité...Quand on voit que la moyenne des dépenses publiques c'est 45% du PIB...

45% c'est la fiscalité + les couts sociaux ( santé etc.......)

dans d'autres pays, tu as un cout moins elevé en charges publiques mais tu dois payer toi même une assurance santé privée, au final tu payes quand même ......

après c'est un choix mais là on va droit dans le HS et on s'éloigne du futur de l'UE

[Supply-side]

Aucune envie, mais quand on voit la manière dont le niveau de vie a augmenté durant ces dernières décennies dans ces pays là...accuser la mondialisation de creuser les inégalités est juste, l'accuser d'appauvrir les individus c'est de la mauvaise foi pure et simple.

Ces pays sont d'une certaine manière dans la même situation que nous il y a un siècle et demi: la majorité des gens vivent dans la misère,une élite se gouinffre, mais une classe moyenne apparaît.Et comme nous, un jour ils seront des "pays développés".

[g4lly]

Dans 50 ans le PIB indien sera égal à celui des USA, celui de la Chine sera le double de celui des USA, celui du brésil le double de celui de la France.D'une certaine manière ce ne sera que justice.Ils offrent aux investisseurs et aux entrepreneurs ce qu'ils demandent.

C'est le probleme des économies "matures" ... qui préservent leur niveau de vie en "profitant" de la misere des émergeant. Ca cache la misere pendant un moment.

Le probleme sera le meme pour les émergrant, ils vont se renchérir, leur population vont réclamer des services et s'embourgeoiser et il faudra trouver plus miséreux pour alimenter leur niveau de vie sur une croissance qui se tarit.

La solution c'est de changer de mode de consommation, de prendre conscience que d'acheter une télé made in taiwan 10 fois moins cher que s'il elle était produite ici, pour soit disant libérer du pouvoir d'achat pour acheter des truc d'ici, n'est en pratique pas pérenne.

La force des américains c'est qu'il consomment beaucoup américains, notament quantité de service locaux, ils renouvellent souvent leur bien d'équipement tres souvent issu de l'industrie local, et tout ce volume d'affaire associé a une comme ultra efficace/aggressive permet d'imposer pas mal de produit a l'international.

Nous on est loin de tout ca, on a une culture du commerce version bisounours, on fout de la morale partout ou il n'y en a pas, et globalement on est des vieux cons allergique aux changement par principes plus que par raison.

Résultat la seule croissance qu'on a n'est pas la notre mais juste une par de la croissance de ce que consomme de chez nous ... les américains - c'est d'ailleurs ce qui explique le suivisme homothetique de la croissance UE / US -.

Pourquoi on a pas de croissance propre ... juste parce qu'on est des suiviste du progres, on innove souvent mais on ne met pas en oeuvre massivement et rapidement.

Un exemple les allemands prefere des maison plus petit et tres bien équipé ... les francais des plus grande presque pas équipé. Le déficit d'équipement implique des charge infiniment plus lourde et un confort nettement inférieur ... ca fait 30 ans que ca dure ... et ca fait 30 ans qu'on achete du mazout aux arabes du gaz aux russes et de l'electricité nucleaire ... On fait pareil avec les caisse au mazout, ca pu et ca pollue, ca empoisonne tout le monde en ville ... c'pas grave, on sait pas pourquoi mais une débilité fiscale fait qu'on favorise le mazout depuis tjrs meme si ca greve les compte de la secu, pire le bonus ecolo et encore plus con ... en ne prend pas en compte la pollution !!! se contentant limitation des norme euro non bonussé.

C'est pas juste un probleme de fiscalité, c'est un probleme d'état d'esprit génral. Il y a des pays qui ont la culture du progres de l'innovation de la croissance et d'autre qui ont la mauvaise habitude d'avoir tout cuit et qui ne l'ont plus depuis longtemps.

[Supply-side]

Une des forces de l'europe,justemment, c'est la grande diversité de profils économiques:on a des pays tout à fait développés(France,UK,Allemagne,Scandinavie...), des pays presque développés(Portugal,Grèce,Espagne...), et des pays émergents(europe centrale et de l'est).

Du coup la croissance des uns profite aux autres.C'est également vrai entre les pays développés et la Chine par exemple, mais  l'Europe peut,elle, exister en tant qu' entité politique unie sur la scène internationale(version idéaliste de mon discours habituel); le commerce intérieur profite à l'Europe, alors que dans le commerce extérieur, les pressions des états les uns sur les autres font qu'il y a souvent un état "perdant" et un état "gagnant": un état est dépendant de l'autre, par exemple les USA et nous pour les hydrocarbures vis à vis des pays qui en sont producteurs.C'est pour ça qu'on doit à mon avis relativiser les "regrets" de J. Monnet, qui disait "si c'était à recommencer, je le ferais par la culture et non l'économie".

[STNG]

des pays presque développés(Portugal,Grèce,Espagne...),

Euh l'Espagne est la 8 iem économie du monde donc presque developpé, sa passe pas...

[TooNs]

Euh l'Espagne est la 8 iem économie du monde donc presque developpé, sa passe pas...

Merci l'Union Européenne!

[STNG]

Merci l'Union Européenne!

=) Merci d'avoir accéléré un processus déjà en cours...

Tu viens déjà de montrer que tu ne connais ni la Grèce, ni l'orthodoxie, particulièrement l'orthodoxie balkanique: la Grèce n'est pas un pays laïque, et certainement pas comme un Français l'entends. Y'a la religion sur le passeport, le clergé participe au débat public et à la définition des programmes scolaires, sert comme référent à des partis politiques.... La religion orthodoxe n'est PAS une chose uniquement privée en Grèce.

Quand aux "racines communes" du catholicisme et de l'orthodoxie.... Y'en a aussi entre le judaïsme, le christianisme et l'Islam, voire quand on connaît un peu l'historicité des religions, entre le bouddhisme et le christianisme.... Ca n'a jamais empêché les sentiments.

Tu peux nier les réalités des différences profondes et surtout ce qu'elles impliquent, ça ne changera pas la réalité. Une religion, et plus encore la religiosité, teintée de culture locale, donne une grille de lecture du monde; et il n'y a pas une grille européenne.

La Grèce est un pays laïques, à moins que sa soit un patriarche qui soit à la tete de l'etat, il y a plusieurs degré de la laïcité le modèle français permît les autres après que le clergé participe au débat, et? En quoi sa empêche une union? Participer au débat n'est pas le dominer, de toute façon tu tombes dans l'extrême..  Je signale que certain état aux USA mettent des pressions sur le gouvernement fédérale et puis pensé que la jeunesse grec est aussi pratiquante et axé sur l'église que les anciennes générations, faut vraiment être veule...

Arrête de faire des phrases dont toi même tu ne crois pas, oui entre les 3 grandes religions ya des bases en commun, faux être totalement idiot pour le voir quand ont étudie ces dernières, après il y a une grande différence entre une grande religion axé sur le Christ qui ce décline en plusieurs branches, que l'Islam qui réfute que le Christ soit le fils de dieux, ect......  Entre les pays européens, la religion chrétiennes est clairement réunificateur...

Ben justement, c'est précisément différent: t'as pas compris le concept de patriotisme? C'est un peu plus que brandir un drapeau dans un match de foot

Oui et? Ya une différence entre nationaliste, patriote et aimer son pays, je le sais très bien, il n'empêche qu'énormément de partis d'extrême droite des pays européens, sont pour l'Europe, pas tous il est clair....

Sans doute LA grande phrase creuse des 30 dernières années, répétées à l'envi.... Mais une contradiction dans les termes. Y'a un moment où il faut savoir choisir quand on veut être cohérent. On peut dire "je me consacre à ma tâche à 200%", mais c'est juste des mots, ça ne fait pas passer une journée à 48h ni ne double la qualité du travail accompli.

Et en quoi stp? Pcq tu l'as décidé? Ridicule, je suis moi même au bord du nationalisme, et pourtant 100% pro-européens, un Texan peut être 100% texan et 100% américains en même temps... L'un n'empêchant pas l'autre, car les deux peuvent se confondre...

T'es sûr que tu comprends le français? J'ai dis que la bouffe et les modes de vie étaient superficiellement des différences; et celles-là n'ont effectivement rien d'insurmontable.

Le point est que ce n'est pas ça la différence culturelle. C'est une des formes, pas le fond. La bouffe, la musique et autres spécificités font certes partie d'un tout, mais ces "différences culturelles" sont du registre cosmétique par rapport à la grille de lecture que donne une culture sur le monde; c'est de la "différence culturelle" pour touriste inculte et abruti. T'as vraiment l'air incapable de saisir le concept, ou t'es de mauvaise foi. Les modalités des tâches usuelles de la vie quotidienne, c'est juste superficiel, c'est de la couleur locale, pas de la différence culturelle.

Des ethnologues, des linguistes, des philologues, des sociologues, des anthropologues, des historiens..... Se cassent le cul à essayer d'expliquer, de souligner et de mesurer cette complexité et ces différences, mais pour toi, c'est de la connerie et tout le monde est pareil à quelques détails cosmétiques près!

Félicitations, on doit aller dire à tous ces gens d'aller se rhabiller, tu as résolu la complexité du monde! Tous ces doctorants, de même que tous les vrais voyageurs et globe trotters sont vraiment des cons.

En quoi la différence, que tu exagères énormément bien sur, peut elle empêcher une union? Des pays sont aujourd'hui unis alors qu'il y a une grande différence de culture de leurs peuples, dit moi une chose Mayotte n'est elle pas française? La Belgique ou l'Inde ne sont elles pas unis? Quel est l'énormeeeeeeeeee différence qui pourrait empêcher l'Espagne et l'Italie d'être un pays unis?

Les mentalités évolue dans le sens de l'Europe, les grands-parents ne sont pas pro-européen, les parents déjà un peu plus, ma génération encore plus et ainsi de suite, l'éducation est la clef et la base, les premiers américains ne se sentant pas unis, et Rome ne s'étant pas fait en un jour, tout est possible et faisable... Aujourd'hui je vais du Portugal à l'Estonie sans montré un seule bout de papier, mais qui aurait imaginer sa ya 60 ans???

Lis une histoire de la Guerre de Sécession: l'esclavage est LA grande RAISON de la guerre, juste pas comme on le présente d'habitude: Lincoln n'a pas déclaré la guerre pour abolir l'esclavage. Il a déclaré la guerre pour imposer l'union. Pourquoi? Parce que précisément il s'agit d'une question entre fédération et confédération; et cette question est à 100% survenue sur le point précis de l'esclavage. C'est un motif constitutionnel soulevé par l'esclavage qui entraîne la création du gouvernement de Richmond. Si t'as la flemme de lire un bouquin dessus, lis juste la fiche wiki, ils le rappellent correctement: les causes de la guerre de sécession "non related to slavery" sont minimes, peanuts. C'est juste qu'on le présente de façon simpliste d'habitude.

L'histoire est écrite par les vainqueurs n'est ce pas? Il est tellement mieux de dire qu'on c'est battu pour rendre libre un peuple oppresser, que dire que le grand facteur était l'économie...

[Gibbs le Cajun]

Merci l'Union Européenne!

gibbs

ouais mais maintenant ,s'est quand même un pays qui apporte dans le budget de la CEE.

[Supply-side]

Quel est l'énormeeeeeeeeee différence qui pourrait empêcher l'Espagne et l'Italie d'être un pays unis?

ya pas d'énooooorme différence, juste une quantité énoooooooorme de petites différences, de frictions et d'hostilités, de désaccords à tous les niveaux de l'état, dans tous les domaines.

L'Inde est un système fédéral, c'est plus pratique dans un pays qui est une véritable mosaïque de cultures et de dialectes.L'Inde est formée de plus de 600 états princiers à son indépendance; Mountbatten propose que chaque état devienne indépendant...Nehru est pour un fédéralisme et finalement il l'emporte.

Evidemment ça a posé probème certains princes d'états à l'ouest de l'inde actuelle ayant rejoint le pakistan alors que leur population voulait rejoindre l'Inde.

[STNG]

ya pas d'énooooorme différence, juste une quantité énoooooooorme de petites différences, de frictions et d'hostilités, de désaccords à tous les niveaux de l'état, dans tous les domaines.

Aux politiciens de faire évoluer les mentalités, ses différences n'empêche rien,  c'est pas pcq on supporte pas l'Ac Milan qu'ont déteste les italiens, faut arrêté avec des clichés, faut pas croire qu'entre les états américains, tout est beau tout est rose et que tout le monde s'aime, certain état ne peuvent même pas se sentir et pourtant il forme un pays..

Dans une Europe des Nations, ou un sénat ou tous les pays seront représenter et ou il faudra une majorité, tous les problèmes pourront être résolut, et les états de toutes façons garderont une indépendance pour les "petites différences".

[Tancrède]

La Grèce est un pays laïques, à moins que sa soit un patriarche qui soit à la tete de l'etat, il y a plusieurs degré de la laïcité le modèle français permît les autres après que le clergé participe au débat, et? En quoi sa empêche une union? Participer au débat n'est pas le dominer,

Honnêtement, renseignes-toi sur la question de la place de l'Eglise orthodoxe en Grèce, parce que là, tu parles sans savoir.

Supply side et moi avons essayé de te le montrer, mais apparamment tu ne veux pas comprendre ce que c'est que d'avoir une perception de soi, du monde, des institutions et de l'avenir différente. C'est un sujet immense et terriblement complexe, et si tu t'en affranchis, tu ne comprendras pas pourquoi il y a si peu de volonté d'une union politique (j'ai mentionné le chiffre tout à l'heure), et surtout, de façon bien plus importante, pourquoi il y a des conceptions différentes et parois franchement incompatibles de la vie publique et de l'organisation de l'Etat. Ce ne sont pas de simples différences d'opinion, mais bien des conceptions profondes d'organisation fondamentale qui sont opposées. Si la démocratie, c'est un compromis définissant le cadre dans lequel un corps social accepte de s'engueuler, alors précisément, les différences culturelles profondes des peuples européens impliquent qu'on ne sera pas d'accord sur ce cadre, pas sur la nature des engueulades qui s'y dérouleront.

Méconnaître cette réalité, c'est juste se condamner à ne pas comprendre pourquoi l'expérience européenne risque d'avorter, et pourquoi la façon actuelle de procéder à son développement risque d'être de plus en plus contre-productive. En devenant une idéologie, l'UE crée nécessairement une idéologie opposée qui coalisera momentanément tous ceux qui refusent l'UE pour des motifs propres. L'effet boomerang est une loi absolue de l'Histoire.

Arrête de faire des phrases dont toi même tu ne crois pas

1°/ C'est pas français

2°/ je pense tout ce que j'écris, j'y ai réfléchi depuis longtemps et j'ai vraiment étudié le sujet, ce qui veut dire que je me suis remis en question. J'ai donc une opinion vraiment étayée sur ce que j'évoque: c'est pas juste l'humeur du moment. Et cette opinion n'est pas basée sur quelques généralités. Si je n'avais pas étudié un sujet dont je parle de façon un tant soit peut approfondie, je n'en parlerais pas et je ne me permettrais pas d'avoir une opinion dessus.

Et en quoi stp? Pcq tu l'as décidé? Ridicule, je suis moi même au bord du nationalisme, et pourtant 100% pro-européens, un Texan peut être 100% texan et 100% américains en même temps... L'un n'empêchant pas l'autre, car les deux peuvent se confondre...

Ca c'est du blabla déclaratif. C'est quand vient l'heure des choix qui coûtent qu'on voit la vérité. Et on s'aperçoit toujours que 200%, ça n'existe pas. Et pour info, je ne suis pas nationaliste et de moins en moins patriote.

Encore une fois, j'ai posé une série de questions bien concrètes sur les différences fondamentales d'organisation selon les différentes conceptions culturelles des Européens, plus haut dans la discussion. Apparemment, tu as soigneusement évité le sujet.

En quoi la différence, que tu exagères énormément bien sur

En aucun cas, je crois même que je relativise ces différences; mais je suis quelqu'un de pondéré =|. Je te remercierais de ne pas prétendre décréter ce que je pense.

Les mentalités évolue dans le sens de l'Europe, les grands-parents ne sont pas pro-européen, les parents déjà un peu plus, ma génération encore plus et ainsi de suite,

Affinage du sondage: en vieillissant, la part des jeunes pro-européens diminue. Les gens apprennent à être moins catégoriques en vieillissant. Il n'y a pas que des phénomènes générationnels, mais aussi des phénomènes liés à l'évolution de chacun. Et les uns tempèrent les autres. D'autant plus qu'aucune tendance n'est absolue et éternelle.

Mayotte n'est elle pas française?

Mayotte: statistiquement négligeable. La France: 64 millions d'habitants. Les faits: Mayotte a été conquise, elle n'a pas eu le choix. Il ne s'agit en aucun cas d'une "union". Mayotte a son modèle et sa culture à part. Maintenant qu'elle va devenir un département, elle s'écrase et adopte la Loi Commune de la République. Il y a un modèle qui s'impose à l'autre, pas un compromis. Ce phénomène s'appelle précisément "acculturation": c'est ce que va vivre Mayotte.

Au moment du referendum, elle a choisi de garder des avantages, et c'et pas sa population qui risquait de bouleverser la loi des grands nombres de la République.

L'histoire est écrite par les vainqueurs n'est ce pas? Il est tellement mieux de dire qu'on c'est battu pour rendre libre un peuple oppresser, que dire que le grand facteur était l'économie...

Non, mais il suffit de lire des bouquins d'histoire sur le sujet (si possible un minimum de 2 ou 3, et tous contradictoires; moi je l'ai fait, pas toi? Tu veux des références?). Parce qu'à une argumentation, j'ai la faiblesse d'apprécier qu'on m'oppose une autre argumentation, fondée en raison et sur des faits.

Dans une Europe des Nations, ou un sénat ou tous les pays seront représenter et ou il faudra une majorité, tous les problèmes pourront être résolut, et les états de toutes façons garderont une indépendance pour les "petites différences".

Et dans le pays de Canaan où coule le lait et le miel.... Et on aura le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière....

[STNG]

Honnêtement, renseignes-toi sur la question de la place de l'Eglise orthodoxe en Grèce, parce que là, tu parles sans savoir.

Mais je me suis renseigné mon chère ami, et si l'église participe au débat politique, elle ne le domine pas, la Grèce étant un pays Laïque, pas de séparation etat-eglise, mais laïque quand même (A moins que je ne suis plus l’actualité et que le code biblique est devenus le code de loi De Jure de la Grèce ou que le Patriarche de Constantinople est devenus premier ministre), et c'est sans compté que la religion décline chez les jeunes Grecs...

Supply side et moi avons essayé de te le montrer, mais apparemment tu ne veux pas comprendre ce que c'est que d'avoir une perception de soi, du monde, des institutions et de l'avenir différente. C'est un sujet immense et terriblement complexe, et si tu t'en affranchis, tu ne comprendras pas pourquoi il y a si peu de volonté d'une union politique (j'ai mentionné le chiffre tout à l'heure), et surtout, de façon bien plus importante, pourquoi il y a des conceptions différentes et parois franchement incompatibles de la vie publique et de l'organisation de l'Etat. Ce ne sont pas de simples différences d'opinion, mais bien des conceptions profondes d'organisation fondamentale qui sont opposées. Si la démocratie, c'est un compromis définissant le cadre dans lequel un corps social accepte de s'engueuler, alors précisément, les différences culturelles profondes des peuples européens impliquent qu'on ne sera pas d'accord sur ce cadre, pas sur la nature des engueulades qui s'y dérouleront.

Méconnaître cette réalité, c'est juste se condamner à ne pas comprendre pourquoi l'expérience européenne risque d'avorter, et pourquoi la façon actuelle de procéder à son développement risque d'être de plus en plus contre-productive. En devenant une idéologie, l'UE crée nécessairement une idéologie opposée qui coalisera momentanément tous ceux qui refusent l'UE pour des motifs propres. L'effet boomerang est une loi absolue de l'Histoire.

Et toi tu ne comprend pas, que même en ayant une vision différente, ont peut s'unir formé un pays et allant en avant, j'ai déjà sorti les exemples et y'en a encore pas mal, tu es tellement persuadé comme d'habitude d'avoir raison sur tous les autres inférieur à toi, que tu ne vois pas que les pays européens avancent vers l'Union et pas l'inverse, tu veux que je te montre le programmes de certains partis nationaliste qui prônent une Europe forte?

Tu ne vois pas les pas de géant qui ont été fait depuis 60 ans?  Ou tu ne veux pas les voir c'est différent?  La vision de la vie, la façon de vivre, dans une Europe nation, ou les états resteront fort et ou le mode de vie ne changera absolument pas pour les gens, encore une fois un Hawaïen vit comme un Hawaiien un texan comme un texan pourtant ils sont américains...  Tu connais 158 toi, des pays qui sont formé par une seule ethnie? un seule mode de vie et de pensé? Non et pourtant les gens forme un pays, même en France, il y a entre 5 et 7 millions de musulman, pourtant vous formé un pays avec eux vous avancez ensemble et ils sont aussi français que toi, ton argument de vision différente de la vie empêchant l'union ne tien pas la route, je suis sur que ta pas la même vision que ton voisin et pourtant..

Le fait qu'il y a tant d'accord entre pays européens, est justement une preuve de plus, que dans l'absolue nous nous entendons bien, malgré certaine différence, notamment en 2003 en Irak, mais si ont avait un sénat suprême européens, si 51% aurait été contre la guerre, et bin personne aurait été et sa se limite à sa, la démocratie c'est 49% de mécontent...

Toi tu ne vois que aujourd'hui, alors que moi je vois l'avenir qui malgré tout avance vers l'Europe , j'ai toujours dit que l'Etats Unis d'Europe je ne les verrai pas de mon vivant, mais j'espère que mes deux enfants oui... De plus que j'aille en Espagne ou Portugal, je vois dans chaque commune, dans chaque aéroport, devant chaque parlement ou derrière le président de la république française ou les autres leader durant leurs discours, le drapeau européen le symbole est la et il est bien présent, danse sur ta tête si tu veux, mon fils a 2ans et demi pourtant devant son école il y a le drapeau européen en plus du drapeau de la région et nationale...

°/ C'est pas français

2°/ je pense tout ce que j'écris, j'y ai réfléchi depuis longtemps et j'ai vraiment étudié le sujet, ce qui veut dire que je me suis remis en question. J'ai donc une opinion vraiment étayée sur ce que j'évoque: c'est pas juste l'humeur du moment. Et cette opinion n'est pas basée sur quelques généralités. Si je n'avais pas étudié un sujet dont je parle de façon un tant soit peut approfondie, je n'en parlerais pas et je ne me permettrais pas d'avoir une opinion dessus.

Ce n'est pas pcq tu ne comprends pas la phrase que c'est pas français.

Donc tu as étudier le fait qu'ont ne peut pas être à la fois 100% patriote et 100% européens? Je te félicite, en sachant déjà que même quand tu es Luxembourgois tu es 100% Luxembourgois ET européen, ta du avoir une réflexion qui va très loin...

Donc ton argumentation, c'est toi? Génial, ont peut étudier la même chose et avoir des avis et des idées différente, tu veux des exemples?

Ca c'est du blabla déclaratif. C'est quand vient l'heure des choix qui coûtent qu'on voit la vérité. Et on s'aperçoit toujours que 200%, ça n'existe pas. Et pour info, je ne suis pas nationaliste et de moins en moins patriote.

Encore une fois, j'ai posé une série de questions bien concrètes sur les différences fondamentales d'organisation selon les différentes conceptions culturelles des Européens, plus haut dans la discussion. Apparemment, tu as soigneusement évité le sujet.

J'y ai répondu au contraire, toi tu évites bien quand je parle des acquis européen, 200% existe et de toute façon, tu fais une différence entre deux choses qui ne doivent pas être séparé...

En aucun cas, je crois même que je relativise ces différences; mais je suis quelqu'un de pondéré . Je te remercierais de ne pas prétendre décréter ce que je pense.

Tu prétends bien que je n'ouvre jamais de livre et que je ne connais rien, alors que j'ai une bibliotheque qui atteins les 500 livres d'histoire principalement, notamment pour certains l'histoire de l'Europe...

Affinage du sondage: en vieillissant, la part des jeunes pro-européens diminue. Les gens apprennent à être moins catégoriques en vieillissant. Il n'y a pas que des phénomènes générationnels, mais aussi des phénomènes liés à l'évolution de chacun. Et les uns tempèrent les autres. D'autant plus qu'aucune tendance n'est absolue et éternelle.

La part des jeunes pro-européens augmente de génération en génération, éducation oblige...

L’Europe est présente et vivante, d’avant et « d’après », mais surtout d’aujourd’hui : réalité plus en marche que « mouvante » pour reprendre l’expression de Philippe Moreau Desfarges, qui souligne d’ailleurs la progression de la « citoyenneté européenne ». Certes l’attitude de la France a souvent paru velléitaire en matière européenne ; certes ses médias sont « trop peu engagés » dans cette aventure et face à la prochaine échéance électorale ; mais L’EUROPE avance sans qu’on le sache ; elle le ferait davantage et mieux si les citoyens de l’EUROPE le savaient, s’ils se sentaient impliqués autant qu’ils sont chacun et chaque jour concernés, dans les domaines des valeurs comme des « richesses » qui préoccupent Philippe Moreau Deffarges, dans le cadre technique des équilibrages concrets comme dans les perspectives d’une harmonie plus large et plus humaine : l’irruption de l’Hymne européen, donc de l’Ode à la Joie, ne l’a-t-elle pas prouvé bien à propos dans les débats que nous remercions le TAURILLON d’avoir résumés avec autant de vivacité ?

Au TAURILLON donc de poursuivre son action rajeunissante de dialogue, de réflexion, pour diffuser la richesse des « valeurs » européennes rappelée par Pauline Gessaint, pour favoriser le passage du « despotisme éclairé » qui posa, selon les termes d’Yves Bertoncini, les fondements de l’Europe politique à la « refonte » institutionnelle appelée de ses voeux par la même intervenante, bref pour donner enfin à la fille d’une mystérieuse Levantine enlevée par un TAURILLON primitif et sortie d’un mythe lointain, mais nommée EUROPE, son énergie, son souffle et sa beauté.

J'adore ce texte qui est sorti de la conférence- débat sur l'Europe le 12 avril en France, comme je l'ai deja dit 100 fois l'Europe est en MARCHE...

Mayotte: statistiquement négligeable. La France: 64 millions d'habitants. Les faits: Mayotte a été conquise, elle n'a pas eu le choix. Il ne s'agit en aucun cas d'une "union". Mayotte a son modèle et sa culture à part. Maintenant qu'elle va devenir un département, elle s'écrase et adopte la Loi Commune de la République. Il y a un modèle qui s'impose à l'autre, pas un compromis. Ce phénomène s'appelle précisément "acculturation": c'est ce que va vivre Mayotte.

Au moment du referendum, elle a choisi de garder des avantages, et c'et pas sa population qui risquait de bouleverser la loi des grands nombres de la République.

C'est sa ton problème, comme d'habitude c'est pas des humains ou des êtres vivant, c'est des chiffres et des statistique, Mayotte a eu le choix d'entré de pleins pied en France ou pas, après si tu crois que la population va vivre comme dans la Métropole pcq sa doit être comme sa, c'est rêver tout haut et en couleur.

Non, mais il suffit de lire des bouquins d'histoire sur le sujet (si possible un minimum de 2 ou 3, et tous contradictoires; moi je l'ai fait, pas toi? Tu veux des références?). Parce qu'à une argumentation, j'ai la faiblesse d'apprécier qu'on m'oppose une autre argumentation, fondée en raison et sur des faits.

Si si merci c'est fait,et bien sur le fait que les états du sud n'était pas assez docile face à l'état fédérale, et que les états du nord voulait la mains mise sur l'économie du sud n'a bien sur rien avoir avec le déclanchement de la guerre...

Et dans le pays de Canaan où coule le lait et le miel.... Et on aura le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière....

Phrase sans fond, par manque totalement d'argument face à une situation totalement réaliste et non utopique...

De toute façon je ne me fais pas d'illusion, ont ne sera jamais d'accord, néanmoins ce qui me fait rire c'est que je t'aurai bien imaginer il y a 60 ans : " L'union européenne est impossible du fait des différences culturel et du lourd passé historique, jamais un français ne va accepter que les allemands puissent entré sans contrôle et à volonté en France, jamais 24 pays d'Europe n'accepteront de fermé leurs frontières commune pour une libre circulation, et surtout n'accepteront de perde leur devise nationale pour une commune! Vous imaginez? Le Franc français retiré pour une monnaie commune avec l'Allemagne? Non pas possible trop de différence.."

[alexandreVBCI]

Les progrès réalisés en 50 ans sont considérables et inimaginables même pour ceux qui ont signés le traité de Rome.

Tous ceux qui ont dit que c’était impossible ont eu tort.

Qui sait ce que sera l’Europe dans 50 ans ?

Certains contestent le mode de fonctionnement de l’Europe : trop de bureaucratie, pas assez de démocratie… rien d’insurmontable, la contestation existera toujours car le système politique parfait n’existe pas. Les américains critiquent d’ailleurs plus leur propre système que nous la commission et le parlement européen.

La contestation n’est pas le refus de l’adhésion à une union commune, seule une poignée d’anarchistes, d’extrémistes ou de royalo-fascistes contestent son existence. Même en France, ça ne dépasse pas 10 % de la population. 

Les différences culturelles existent et doivent être prises en compte mais n’empêchent en rien une construction politique, économique, sociale ou de défense. La volonté des peuples est plus forte que la naturelle réticence au changement, les 50 dernières années l'ont démontrées.

La Russie est constituée de plusieurs peuples, la Chine n’est pas fait d’un seul bloc, les sud-américains cherchent à s’unir et même l’afrique à une Union embryonnaire. L’avenir est aux grands blocs politiques et économiques, pas à des nations isolées repliées sur elles-mêmes au nom d’une culture, d’une histoire ou d’un nationalisme exacerbé.

Pour voyager régulièrement en europe à titre privée ou pour mon travail, je peux témoigner que les différences culturelles sont plus folkloriques ou alimentaires qu’autre chose : un italien travaille comme un français ou un allemand et vie de la même manière 99 % du temps. La soi-disante perception différente du monde, tout comme le rôle de la religion ou le poids de l'histoire, c'est de la foutaise et pas du réel. Personne ne reste bloqué dans le passé, les évolutions en europe de l'est en moins de 20 ans le démontre totalement. La Pologne, membre de l'UE et de l'OTAN, c'était inimaginable il y a 20 ans.

[Tancrède]

Arrête de faire des phrases dont toi même tu ne crois pas

Je le répète: ce n'est pas français. On t'as appris la grammaire et la syntaxe à l'école? T'aurais du écouter. Faire une faute, c'est normal, mais nier après que ce soit une faute, c'est de la mauvaise foi, quand c'est criant à ce point.

Je suis désolé, mais tu n'as pas cité un fait, pas un argument: tu n'as fait que décréter que l'union était en marche tel le mouvement unique et absolu de l'Histoire. Décrète aussi fort que tu veux, ça ne devient pas une réalité pour autant. Ce que je cite sont des analyses existantes et connues; et, effectivement, des statistiques, parce qu'il s'agit de la seule mesure existante de la réalité des opinions. Décréter que tu as le sentiment que toute la jeunesse va foutre aux chiottes les drapeaux, et que les statistiques c'est artificiel, c'est juste préférer regarder uniquement ce que tu veux voir, et pas la réalité.

Mais je me suis renseigné mon chère ami, et si l'église participe au débat politique, elle ne le domine pas, la Grèce étant un pays Laïque, pas de séparation etat-eglise, mais laïque quand même

Merci de confirmer que tu ne connais pas l'état du débat public en Grèce.

ne suis plus l’actualité et que le code biblique est devenus le code de loi De Jure de la Grèce

Entre ne pas être un Etat laïque et être un Etat théocratique, y'a de la marge, merci de ne pas simplifier la question à outrance.

Toi tu ne vois que aujourd'hui, alors que moi je vois l'avenir qui malgré tout avance vers l'Europe

Non, tu ne vois qu'un avenir unique, alors que l'Histoire dans son ensemble prouve que seule l'incertitude règne. Mais non, selon toi il n'y a que le futur obligatoire de l'Union Politique dont personne ne veut.

le drapeau européen le symbole est la et il est bien présent,

Et personne ne salue le drapeau, personne ne verserait son sang pour lui, et personne ne l'a jamais fait. Personne ne se signe quand il est hissé, et c'est pas mettre un sample de la 9ème de Beethoven qui donnera du caractère à ce qui a visiblement été institué par des gens sans imagination. Si on a vraiment l'ambition d'amorcer la création d'un Etat, on se donne les moyens de frapper les esprits, au moins dans le registre symbolique. Visiblement, y'en a qu'ont raté le coche.

Donc tu as étudier le fait qu'ont ne peut pas être à la fois 100% patriote et 100% européens? Je te félicite, en sachant déjà que même quand tu es Luxembourgois tu es 100% Luxembourgois ET européen, ta du avoir une réflexion qui va très loin...

Non, j'ai réfléchis sur le creux de ce genre de conceptualisation: c'est du bien mignon, bien-pensant, bien consensuel quand tout va bien, mais quand il faut faire des choix réels face à une situation économique ou internationale tendue (je n'ose même pas imaginer en cas de guerre ou de crise immédiate et massive), généralement, la réalité reveint et les mathématiques reprennent le dessus. 200% ça n'existe pas, et c'est de l'argumentation facile de politicien hypocrite qui peut balancer touttes les conneries qu'il veut pour éviter de se confronter à de vraies questions. Exemple (authentique)?

- M. Copé, vous ne pensez pas que votre fonction de député et chef du groupe parlementaite majoritaire est incompatible avec votre mandat de maire, mais aussi avec votre emploi dans un grand cabinet d'avocats?

- En aucun cas: je me donnerais à 200% pour chacune de ces fonctions, que mes adminsitrés en soient assurés.

Voilà pourquoi je ne discuterais plus de ces débilités absolues de "200%" qui sont dans le registre d'emploi général de l'hypocrisie politique et du déni de réalité. Ce n'est pas de l'argument, c'est de l'hypocrisie nauséabonde, et un moyen d'éviter de se confronter à de vraies questions et à leurs implications concrètes.

J'y ai répondu au contraire, toi tu évites bien quand je parle des acquis européen

Pardon? Quand tu avances un acquis européen, c'est une question? Il fallait que j'y répondes? Oups! Désolé. Il ne t'es pas venu à l'esprit, même 2 minutes, que si tu parles du fait de passer les frontières intérieures sans passeport et que c'était inimaginable il y a 60 piges, je peux être d'accord (c'est un constat, pas un argument)? "Qui ne dit mot consent": jamais entendu parler? C'est juste une base de la conversation: si on ne conteste pas un fait, c'est que par défaut on l'approuve.

Mais tu n'as répondu à aucune des questions que j'ai posées, absolument aucune, ou alors il faut me ressortir l'endroit où tu l'as fait, aprce que visiblement, il s'est égaré dans les limbes.

Un indice: décréter "oui il y a des différences, mais tout sera résolu", ce n'est pas une réponse à ces questions, ni une argumentation. C'est du registre du babillement d'un enfant de 3 ans.

comme je l'ai deja dit 100 fois l'Europe est en MARCHE...

Et qui prétends connaître la direction qui sera prise? Qui prétends qu'elle ne peut pas se casser la gueule? Qui prétends qu'elle ne peut pas reculer? J'en ai vraiment ras le cul de ces images à 2 balles et des pseudo-futurologues prétendant que l'Histoire n'a qu'un sens.

Le fait qu'il y a tant d'accord entre pays européens, est justement une preuve de plus, que dans l'absolue nous nous entendons bien

Et entre les années 20 et le début des années 30, les pays européens et quelques autres ne passaient pas 6 mois sans signer un nouveau traité de paix/sur la paix/pour la paix. On a appelé cette période la pactomanie, et ça n'a rien empêché, surtout ps le pacte Briand Kellog "pour rendre la guerre illégale et impossible". Ne me parle pas de "preuve": il n'y a que des Etats. Et qu'on ne me fase pas le coup des "pays amis", les pays n'ont pas d'amis.

Tu prétends bien que je n'ouvre jamais de livre et que je ne connais rien, alors que j'ai une bibliotheque qui atteins les 500 livres

Et le cordonnier est souvent le plus mal chaussé.... Mais peux-tu me dire à quel endroit j'aurais dit une chose pareille? Je suis curieux.

C'est sa ton problème, comme d'habitude c'est pas des humains ou des êtres vivant, c'est des chiffres et des statistique, Mayotte a eu le choix d'entré de pleins pied en France ou pas, après si tu crois que la population va vivre comme dans la Métropole pcq sa doit être comme sa, c'est rêver tout haut et en couleur.

Non, mais toi tu penses que parce qu'ils porteront des vêtements différents et auront des habitudes alimentaires différentes, ils seront la preuve que tout le monde peut s'unir. Mais la polygamie, le rôle des cadis comme juges de paix, juges civils et arbitres des litiges familiaux disparaîtra progressivement, la place de la femme et sa perception va changer radicalement, la structuration de la société de Mayotte en hiérarchies traditionnelles issues d'une société d'ordre va être bouleversée, la prééminence du clergé et de la religion sera explosée, non seulement dans la parole publique, mais surtout dans la façon d'organiser la parole publique....

Bref, des trucs un peu plus fondamentaux que la couleur de la bouffe vont connaître une révolution, mais selon toi, il n'y a rien d'imposé, aucun mode de vie aligné sur un autre, aucun modèle prédominant qui s'impose à un autre. Mais oui, suis-je con! Ils vont garder leurs plats locaux, continuer à parler de la pluie et du beau temps dans des dialectes locaux, écouter une zique particulière.... C'est vrai, c'est la fusion harmonieuse et égalitaire de 2 modèles de sociétés. Et la France va donc vachement changer en adoptant des coutumes mayottaises, voire changer des pans de sa constitution pour ce faire?

Si si merci c'est fait,et bien sur le fait que les états du sud n'était pas assez docile face à l'état fédérale, et que les états du nord voulait la mains mise sur l'économie du sud n'a bien sur rien avoir avec le déclanchement de la guerre...

Et quand tu m'auras sorti au moins un fait ETAYE et des sources, ça sera un début d'opinion. Là, c'est juste de la déclaration, donc ça vaut rien. Le problème, c'est que tu ne trouveras pas de livre d'histoire sérieux donnant une grosse importance à quelques lobbies industriels du nord voulant acquérir des marchés à bon compte, dans la décision politique de déclencher une guerre civile. Faut arrêter avec les théories du complot.

La Russie est constituée de plusieurs peuples, la Chine n’est pas fait d’un seul bloc, les sud-américains cherchent à s’unir et même l’afrique à une Union embryonnaire. L’avenir est aux grands blocs politiques et économiques, pas à des nations isolées repliées sur elles-mêmes au nom d’une culture, d’une histoire ou d’un nationalisme exacerbé.

Il ne t'a pas échappé que la Russie a subi une cure massive d'amaigrissement il y a une petite vingtaine d'année (moins 1/3 de sa superficie, population divisée par presque 2): faut croire que les peuples n'étaient pas d'accord. Sans compter que la Tchétchénie, récemment, mais aussi d'autres, ont pas l'air nécessairement joasses non plus (et je ne parle pas de les comparer à nos 5 à 10% de Corses nationalistes).

Mais surtout, merci de ne pas décréter que la seule autre alternative à votre opinion eurobéate, ce sont "des nations isolées repliées sur elles-mêmes": manque d'imagination, refus de la remise en question ou talibanisme partisan?

[Tancrède]

Je vais fair un point séparé de mon opinion sur la question de l'Union politique, parce que là, j'en ai ras le cul des invectives non argumentées et des décrets de "mouvements absolus" de l'Histoire, parce que là on entre lentement dans le premier stade du syndrôme Godwin. Juste pour résumer rapidement (explications, argumentions, exemples et chiffrages sont fournissables sur demande ou question):

- une union politique à 27: je n'y crois pas une minute, pas une seconde. Et si jamais ça se tentait un instant suite à une conjonction particulière d'événements, ça n'aurait aucune chance de durer.

- une union politique à quelques-uns (et là, je parle de 5, 6, peut-être 7 Etats maximum): je n'en nie en aucun cas la possibilité. Mais seulement la possibilité. Ca peut un jour se tenter, ça peut se faire, mais ça peut aussi ne jamais venir sur la table, avorter ou foirer. Mais c'est une vraie tendance possible de l'évolution de l'Europe. Je ne suis pas hostile à cette idée, contrairement à ce dont on me taxe.

- un maintien de "l'espace commercial" actuel, avec des progrès graduels d'intégration technique sur des aspects principalement économiques et des harmonisations fiscales et sociales minimes: une ornière malheureusement très possible pour les 50 et même 100 ans à venir, qui peut faire pourrir lentement la situation actuelle tout en satisfaisant beaucoup d'intérêts politiques et d'états de mentalités. Cette évolution peut aussi trouver un autre mode de pacification politique dans une "Europe de la coopération" accordée à minima sur un certain nombre de grands domaines (infrastructures, Enseignement Supérieur et recherche, industrie d'armement....) où la coordination politique est effective et organisée en structures quasi-souveraines pour l'efficacité. C'est "l'Europe des Nations", qui reste aussi une possibilité de compromis possible tout aussi plausibles et faisables qu'une union politique mal définie.

- l'éclatement radical face à des situations diverses: la pression actuelle sur l'euro est un danger bien réel de repli massif sur soi. Je l'évoquais plus haut: c'est un schéma d'évolution rappelé par la plupart des économistes actuellement qui craignent la crise monétaire qui suivra la crise écnomique. Et la crise sociale qui risque d'en découler ne fera aucun bien à toutes les formes d'idée européenne. Mais il y a d'autres circonstances qui peuvent menacer le rapprochement européen

Bref, l'avenir n'est jamais écrit, et, comme le rappelait Keynes, "le pire n'arrive jamais, le meilleur non plus: l'inattendu, seul, survient".

Je crois aussi effectivement qu'une certaine mesure de différences culturelles peut être dépassée, au moins pendant un temps (et peut-être assez longtemps pour organiser une structure d'Etat soutenable dans le temps). Mais comme rien n'est absolu, je suis persuadé qu'il y a un seuil de différences et de réalités diverses qui n'est pas dépassable, même s'il est difficile à déterminer précisément. Il y a des espaces culturels réellement différents en Europe, et je ne crois pas à leur compatibilité durable dans un espace politique vraiment intégré.

Je crois ainsi qu'un espace occidental existe, de même qu'un espace d'Europe central et oriental et un espace balkanique; peut-être même un espace d'Europe du Nord et un espace "atlantique". Non seulement des différences culturelles au sens large, mais aussi des perceptions de soi dans l'espace géopolitique et des logiques géographiques, géopolitiques, géoéconomiques.... Et des temporalités différentes définissent différents espaces dont je ne crois pas qu'ils soient réunissables en quelque chose d'aussi strictement défini qu'une fédération.

Sans même compter les jeux d'intérêt et la simple "logistique" d'un espace démocratique; je ne suis pas convaincu qu'un vrai débat public, qu'une vraie démocratie puisse exister dans un espace de plus de 400 millions d'habitants s'ils n'ont pas un "logiciel" de base commun.

Je pense aussi en termes action-réaction: tout ce qui pousse trop fort dans un sens entraînera une réaction égale en sens opposé. Si la "mentalité européenne" a une certaine réalité dans la jeunesse, il n'est pas dit que ce soit durable.

Les USA ont eu la chance historique d'avoir une "table rase" de départ, sur laquelle est venue s'implanter une communauté qui, malgré une relative hétérogénéité, avait un fond culturel, ethnique et religieux commun, ce que j'appelle "le logiciel" par commodité. Tout ce qui est venu s'y implanter par la suite est venu se greffer sur ce modèle existant et dominant. La distance par rapport aux Etats européens a aussi joué son rôle.

La vraie évolution des USA vers un modèle différent commence seulement aujourd'hui, avec l'évolution profonde de la composition de sa population qui tendra de plus en plus à n'avoir plus de "noyau" ethnico-culturel dominant.

Nous n'avons pas ce luxe de la table rase au départ. Je pourrais rappeler les multiples situations analogues dans l'Histoire, à commencer par les Cités-Etats grecques qui, malgré des différences infiniment moindres que celles entre les pays européens, n'ont jamais pu faire leur union et n'ont finalement été réunies que par la conquête d'Etats étrangers. Tous les contemporains souhaitaient l'union et la voyaient même comme inévitable à terme, quoique fassent les décideurs des Cités, et pourtant....

[Chronos]

Mais je me suis renseigné mon chère ami, et si l'église participe au débat politique, elle ne le domine pas, la Grèce étant un pays Laïque, pas de séparation etat-eglise, mais laïque quand même

Faux faux et archi faux. Quand tu vois le gouvernement sur euronews (ya un certain temps déjà) béni par un pope avec tout le tsouin tsouin tu comprend la place de l'Eglise dans le système grecque (exemple peut-être foireux mais je pense qu'il en dit long)...

Tancrède, Peut on vraiment prétendre que c'est impossible ? radicalement ? Si à 27 je suis tout à fait d'accord, à 5-6-7 je ne dis pas non et euh, qu'est-ce qui empêche les 27 Etats, en groupes réduits, de progresser en synergie ? ça ne serait pas un plan plus réaliste ?

Mais dire qu'on ne le fait n'a aucun sens car comme l'a souligné AlexandreVBCI, de grandes blocs se dessinent lentement et ce n'est pas en restant au niveau national que l'on va s'en sortir. Ou alors on fait directement une fédération atlantique.

[Marechal_UE]

Dans 50 ans le PIB indien sera égal à celui des USA, celui de la Chine sera le double de celui des USA, celui du brésil le double de celui de la France(étude de Goldman Sachs).D'une certaine manière ce ne sera que justice.

Je veux bien voir la source.

On est dans une époque où on prédit vraiment trop le futur.Je n'ai que deux mots à dire:

Qui sait?

Ca me rappelle le doc d'Arte qui disait que dans 50 ans l'Europe sera un continent de vieux,avec de gros problèmes sociaux et les pays émergents actuels,de vrais paradis.

En ce qui concerne l'Europe,elle ne se fera pas en un jour.Unir des peuples qui se sont affrontés depuis des siècles n'est pas une chose facile.

[Tancrède]

Tancrède, Peut on vraiment prétendre que c'est impossible ? radicalement ? Si à 27 je suis tout à fait d'accord, à 5-6-7 je ne dis pas non et euh, qu'est-ce qui empêche les 27 Etats, en groupes réduits, de progresser en synergie ? ça ne serait pas un plan plus réaliste ?

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans mon dernier post? A 5,6 ou 7, il m'a semblé avoir dit que c'était possible, et qu'il y avait une vraie fenêtre d'opportunités, mais ce n'est pas non plus inévitable ou lié à un "mouvement inarrêtable" de l'Histoire. Tout peut arriver. Et c'est une chose de voir l'Europe opérer plusieurs unions politiques parallèles (la probabilité est déjà moins grande qu'en voir déjà une seule émerger dans une partie du continent, ce qui serait un fait ENORME dans l'histoire); mais que ces unions se "coordonnent" (terme très vague dans lesquel il y a à boire et à manger), ce serait encore autre chose. Les mêmes réalités qui selon moi empêchent radicalement une union à 27, ou même à 15 ou 16, feront que ces grandes organisations auront des intérêts et des axes de développement très différents, dont la coordination serait extrêmement relative. La réalité des politiques suivies correspond à des perceptions, consciences, visions, différences, situations et intérêts particuliers. On ne s'affranchit pas de la culture, de la géographie, de l'histoire, du vécu par rapport aux événements (dont l'impact peut être radicalement différent dans la réalité et la perception selon l'endroit ou la culture).... Au nom de grands principes.

Je ne prétends pas savoir ce qui arrivera: je mesure ce qui est en essayant de voir LES évolutions possibles, pas en prétendant que celle qui a l'heur d'avoir ma préférence est inévitable et la seule possible, plausible et souhaitable. Un exemple: le monde change de dimension, c'est un fait que je ne nie nullement, et malheur à qui sera trop petit pour affronter l'ère de géants qui s'annonce. Mais être 27 n'est pas nécessairement le gage d'être un géant. Peut-être y'a t-il une taille critique en terme de population, de marché.... Mais encore faut-il que l'ensemble obtenu soit réellement cohérent et tenable dans le temps. Pour caricaturer, mieux vaudrait une union franco-allemande sur un bon compromis (ou, soyons réaliste, un correct) que des illusoires "Etats Unis d'Europe" à 27 sur un compromis qui ne peut être que bancal, en partie fait sur une série d'omissions volontaires et réalisé à minima. L'expérience passagère de la République Arabe de Nasser peut aussi être relativement exemplaire à cet effet.

Une union franco-allemande (c'est un exemple abstrait du "faisable") pèserait environs 150 millions d'habitants dans les années 2020: si le compromis obtenu est correct (et ce serait déjà une sinécure), on aurait un acteur crédible même si le monde des puissances sera à l'échelle des géants chinois, indien et américain. Cet ensemble serait dans la "gamme" du Japon, du Brésil, du Pakistan, de l'Indonésie, de la Russie.

Est-ce une "taille critique" de la puissance du XXIème siècle? J'en sais fichtre rien. Mais les 400 à 500 millions d'habitants d'une union à 27 ou un peu plus, même si je croyais à la possibilité de leur union, à un moment donné (thèse de "l'acte administratif" ou du grand pas en avant: je n'y crois pas une seconde, mais on fait comme si), je ne peux croire à la cohérence de l'ensemble, et surtout pas dans la durée. Ce n'est pas un géant, c'est un puzzle qui ne s'ajuste pas.

Mais dire qu'on ne le fait n'a aucun sens car comme l'a souligné AlexandreVBCI, de grandes blocs se dessinent lentement et ce n'est pas en restant au niveau national que l'on va s'en sortir. Ou alors on fait directement une fédération atlantique.

Qu'entends-tu par là?

Dans 50 ans le PIB indien sera égal à celui des USA, celui de la Chine sera le double de celui des USA

Même si le PIB indien égale celui des USA, il sera toujours réparti sur 1,5 milliards d'habitants voire plus (dans 50 piges). Pareil pour le chinois. Et encore, on ne peut prévoir l'évolution économique, ni même que certains de ces pays existeront encore sous la même forme dans 50 ans.

[Supply-side]

http://www.chicagobooth.edu/alumni/clubs/pakistan/docs/next11dream-march%20%2707-goldmansachs.pdf

page 9

J'ai toujours pensé qu'une union franco-allemande était possible: même mentalité et attentes vis à vis de l'état; l'état allemand est bien sur moins centralisé, mais les attentes des citoyens sont grosso modo les mêmes(service public, "justice sociale",préservation de l'identité nationale face à l'immigration(ce qui ne signifie pas xénophobie)).

De plus il y a une véritable "histoire commune", au sens ou nous avons écrit de nombreux chapitres-clé de notre histoire ensemble(ou plutôt face à face,les armes à la main).Nos deux histoires récentes sont imbriquées l'une dans l'autre.

L'allemagne est le seul pays avec lequel un véritable compromis,multilatéral ou bilatéral, soit possible.

[Chronos]

Qu'entends-tu par là?

Tu dis toi-même que l'Europe est une colonie politique et économique des USA. Tous les schéma d'Europe dont nous traitons là sont des Europes indépendantes politiquement. On peut tout aussi bien aller dans l'autre sens et élargir les USA vers chez nous (une idée folle je sais mais l'est-elle vraiment, l'OTAN fait quoi si ce n'est transformé l'Altantique en lac ?).

[Tancrède]

u dis toi-même que l'Europe est une colonie politique et économique des USA. Tous les schéma d'Europe dont nous traitons là sont des Europes indépendantes politiquement. On peut tout aussi bien aller dans l'autre sens et élargir les USA vers chez nous (une idée folle je sais mais l'est-elle vraiment, l'OTAN fait quoi si ce n'est transformé l'Altantique en lac ?).

:lol: :lol: Rigole pas avec ça: y'a d'un côté mes grandes "analyses" fondées, je crois, sur des réflexions étayées, et de l'autre mes délires. parmi ceux-ci, il y a le registre des grands parallèles historiques. L'un des plus récurrents est le parallèle USA-Empire Romain qui impliquerait à terme une "intégration" (de fait ou carrément de droit) de l'UE dans un grand ensemble où nous serions l'Empire d'Orient.

Mais ça, c'est mon délire que tu évoques: c'est une vision de démiurge, mais je l'adore tant elle me fait marrer  :lol:. Mais après tout qui sait? Paris serait la nouvelle Constantinople?

J'ai toujours pensé qu'une union franco-allemande était possible: même mentalité et attentes vis à vis de l'état; l'état allemand est bien sur moins centralisé, mais les attentes des citoyens sont grosso modo les mêmes(service public, "justice sociale",préservation de l'identité nationale face à l'immigration(ce qui ne signifie pas xénophobie)).

De plus il y a une véritable "histoire commune", au sens ou nous avons écrit de nombreux chapitres-clé de notre histoire ensemble(ou plutôt face à face,les armes à la main).Nos deux histoires récentes sont imbriquées l'une dans l'autre.

L'allemagne est le seul pays avec lequel un véritable compromis, multilatéral ou bilatéral, soit possible.

Je le crois aussi, mais ce serait déjà une somme de difficultés affolantes pour mettre en oeuvre un tel compromis. Le principe de "lEurope carolingienne" auquel je crois une pertinence culturelle, géographique, économique et historique, ne peu s'articuler qu'autour d'une union franco-allemande. Il faudrait aussi se demander si le Bénélux (tout ou partie), l'Italie ou l'Espagne pourraient rejoindre l'ensemble ou non.

[Supply-side]

à terme une "intégration" (de fait ou carrément de droit) de l'UE dans un grand ensemble où nous serions l'Empire d'Orient.

Mais ça, c'est mon délire que tu évoques: c'est une vision de démiurge, mais je l'adore tant elle me fait marrer  :lol:. Mais après tout qui sait? Paris serait la nouvelle Constantinople?

ça serait plutôt Londres >:(

Je le crois aussi, mais ce serait déjà une somme de difficultés affolantes pour mettre en oeuvre un tel compromis. Le principe de "lEurope carolingienne" auquel je crois une pertinence culturelle, géographique, économique et historique, ne peu s'articuler qu'autour d'une union franco-allemande. Il faudrait aussi se demander si le Bénélux (tout ou partie), l'Italie ou l'Espagne pourraient rejoindre l'ensemble ou non.

Pareil, j'ai toujours pensé que ce serait également bien de proposer au bénélux, à l'Italie et à l'espagne un tel projet d'union, mais un compromis à plus de 2 sera très dur(impossible à mon avis) à trouver.

Donc on ne doit pas insister sur cette voie, juste leur proposer pour mesurer la température et surtout ne pas s'entêter.

L'Italie a ses problèmes; en fait l'Italie elle même est très divisée, entre nord et sud ça n'est pas la même culture(ceux du sud voient même ceux du nord comme des "colonisateurs"; ceux du nord assimilent ceux du sud à des arabes).L' Italie du sud est très refermée sur elle même, très traditionelle. De plus il y a la mafia, état dans l'état, face auquel le gouvernement central est impuissant.

L'Espagne pose moins de problème.

Le bénélux....j'aime bien les pays-bas, pays qui a une vraie culture du consensus et une société dynamique; la belgique, faut attendre de voir la situation actuelle se décanter pour juger; le Luxembourg aura peu de poids et on aura un endroit clean pour maguouiller :-X

[Tancrède]

ça serait plutôt Londres

Traître! Treize à table  :lol:!

Ou alors pour être plus historique, on va à Aix la Chapelle! Ou encore on unifie symboliquement Strasbourg et Kehl, noyau à partir duquel on développe une capitale nouvelle.

Personnellement, dans un tel cas, je serai toujours pour la fondation d'une nouvelle ville pour éviter les embrouilles stériles: l'investissement en vaudra toujours la peine, et ça flatte toujours l'ego des peuples et des dirigeants, en plus de créer une entreprise mobilisatrice et un symbole commun.

Allez, j'avoue ma mégalomanie: j'ai dessiné le coeur de cette capitale hypothétique et j'en ai choisi l'emplacement (là, je parle carrément d'une ville nouvelle)! Qui ici est aussi taré que moi  :lol:?

[Supply-side]

Traître! Treize à table  :lol:!

Ou alors pour être plus historique, on va à Aix la Chapelle! Ou encore on unifie symboliquement Strasbourg et Kehl, noyau à partir duquel on développe une capitale nouvelle.

Personnellement, dans un tel cas, je serai toujours pour la fondation d'une nouvelle ville pour éviter les embrouilles stériles: l'investissement en vaudra toujours la peine, et ça flatte toujours l'ego des peuples et des dirigeants, en plus de créer une entreprise mobilisatrice et un symbole commun.

Allez, j'avoue ma mégalomanie: j'ai dessiné le coeur de cette capitale hypothétique et j'en ai choisi l'emplacement (là, je parle carrément d'une ville nouvelle)! Qui ici est aussi taré que moi  :lol:?

Pour une fois que je suis pour un investissement public :lol:

J'ai un délire, ce serait un parlement au style futuriste,avec un intérieur blanc et gris de partout, avec une salle qui, au lieu d'être un amphithéatre, soit de forme "rectangulaire", comme la House of Commons(enfin ça ça ferait trop austère,trop british).

Je me souviens qu'il y a pas longtemps, sarkozy disait, au sujet de l'entretien des palais et des ministère, "ce serait plus simple de faire deux tours, une tour pour le gouvernement et une pour le parlement.

une tour n'est pas adaptée,bien sur, c'est trop vertical, il faut un bâtiment plus "ramassé" sur lui même, terrestre mais élégant, aérien :lol:

Et surtout il faut du VERT, une graaaaande esplanade de gazon, style le Mall,devant le parlement et de grandes perspectives.

On mettrait dans la même ville tout un tas de ministères, d'ambassades et de bâtiments officiels.Une sorte de Brazilia-sur-Rhin.

ça aurait bien sur un statut fédéral.

Sur google earth, je voit une grande zone verte, plane et visiblement inhabitée, une sorte de forêt,au nord de l'alsace, à la frontière franco-allemande. On dirait qu'elle est là pour ça :lol: (47,01 degré nord, 8,07 degré est)

sinon j'ai regardé à quoi ça ressemble autour de strasbourg et Kehl, mais il n'y a pas la place de voir les choses en grand :lol:

[Tancrède]

T'utilises la même méthode que moi: j'ai 2 emplacements potentiels en Alsace. L'un est tout au nord de l'Alsace, sur le Rhin, exactement à la "corne" de la frontière: y'a un espace adapté. Le second est vers le sud (j'ai les 2 emplacements exacts avec nom et tout), le long de la grande vallée d'Alsace où, effectivement, il y du bel espace plan autour du Rhin, entre 2 reliefs. Mais ce relief risque de manquer d'horizon et de bloquer le développement éventuel de la ville, sauf en longueur, ce qui est dommage puisqu'il s'agit d'une zone protégée aux très nombreuses réserves et espace entièrement préservés. Il y a en fait plusieurs emplacements au sud, notamment entre Freibourg et Colmar, qui présentent de bonnes caractéristiques, mais le même cloisonnement longitudinal.

Donc l'emplacement nord a plus ma préférence, qui est au coeur de plusieurs conurbations de taille moyenne. Pour ceux qui veulent voir, il se trouve dans "l'angle" de la frontière, à mi distance de Wissenbourg (France) et de Karlsruhe (Allemagne), sur le site des villages de Lauterbourg (en France) et de Au am Rhein (Allemagne). Au nord (côté allemand) et à l'ouest (côté français), y'a de la place pour bâtir. Y'en a aussi à l'est, mais ce sera plus de la conurbation des petites villes qui s'y trouvent. Y'au 2 autoroutes sud-nord qui en donne l'axe principal (A35 en France et l'E35 allemand), plus le Rhin.

Les axes nord-sud et nord-ouest/sud-est sont bons, mais un vrai axe est-ouest est à bâtir. Mais pour le style, je suis de nature très "monumental" pour une capitale: monumental pour les axes et le centre, "village" pour les interespaces. Le centre devrait en être un grand pont pédestre très large, avec même des jardins dessus (pour "abolir" la frontière physique symboliquement). Et ce pont forme la perspective centrale de la ville, ouverte à l'est et à l'ouest sans obstacle visuel (sur l'axe nord-sud, pas de problème, c'est le Rhin  :lol:).

Sur une rive, on met le siège de l'exécutif, et sur l'autre, en pleine vue, le siège des 2 chambres (il faudrait obligatoirement un bicamérisme puisque l'Etat fusionné ne pourrait être que fédéral: une chambre "nationale", et une pour les "territoires"). Pour "équilibrer" visuellement, on mettrait une belle grande académie/université à côté de l'exécutif (genre grande fac bilingue de formation des élites administratives et universitaires).

Le côté vert, je l'imagine avec une ville globalement assez basse (pas de hauts buildings, du moins très peu), très dilatée, et surtout lacustre sur les bords du Rhin, afin de ne pas retourner le sol et les espaces lagunaires des rives qui sont généralement protégés en Alsace. Et l'avantage d'une nouverlle ville de ce côté, c'est u'on peut intégrer ces aspects avant la construction, surtout pour ce qui concerne les infrastructures de transport.

Je m'arrête là, je vais passer pour encore plus taré. Oui, parce que j'ai un plan topographique sur lequel on a bien déliré avec mon oncle (architecte et urbaniste, et aussi taré que moi).