[Union Européenne] nos projets, son futur

[gerole]

Oui, les militants UMP sont peut-être bien en grande majorité contre.

 

Mais je parlais des dirigeants. Juppé s'est exprimé pour une Europe fédérale depuis plusieurs années, et il a été à ma connaissance le premier dirigeant français à se prononcer comme tel en 2011 :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/09/alain-jupp%C3%A9-en-faveur-dune-f%C3%A9d%C3%A9ration-europ%C3%A9enne-.html

 

Il y a aussi Lamassoure et d'autres j'imagine. Mais là comme ça je vois pas trop.

 

C'est vrai, finalement il semble en effet qu'ils ne sont pas officiellement majoritaires... mais disent-ils vraiment ce qu'ils pensent et feront-ils ce qu'ils disent au parlement ? Le doute est légitime si le PPE est fédéraliste je trouve.

[Chronos]

En un mot comme en cent, les Etats ne sont pas les "victimes de l'Europe" comme certains se plaisent à le faire croire sur les plateaux télés. La situation actuelle et ses incohérences est le fruit d'une volonté délibérée et un refus de voir émerger une Europe en tant qu'acteur mondial, sous forme ne serait-ce que confédérale.

[nemo]

Comme dit plus haut les politiques cherchent à gagner sur les deux tableau. Et tant que ça gène pas le bizness...

[Chronos]

Comme dit plus haut les politiques cherchent à gagner sur les deux tableau. Et tant que ça gène pas le bizness...

 

 

Mais ça commence à gêner le business, et de plus en plus...

[g4lly]

C'est vrai, finalement il semble en effet qu'ils ne sont pas officiellement majoritaires... mais disent-ils vraiment ce qu'ils pensent et feront-ils ce qu'ils disent au parlement ? Le doute est légitime si le PPE est fédéraliste je trouve.

Le PPE n'est plus fédéraliste ;) du moins a cette élection de 2014 :lol:

http://www.liberation.fr/politiques/2014/04/24/federaliste-ou-pas-la-droite-europeenne-ne-sait-plus_1003503

En meme temps c'est logique le gros des partis qui y adhère sont au mieux pour une Europe des nations, et peut être une confédération a très long terme, mais rien qui ressemble au "United State of Europe" tant que cette objectif n'a pas l'adhésion massives des électeurs locaux. On imagine qu'avec l'extension a l'infinie de l'UE c'est mort de chez mort, c'était d'ailleurs un des objectif de l'extension saboter la fédéralisation un temps envisagé dans la logique Delorienne des cercle concentrique d'intégration. Fédération France Allemagne d'abord puis adhésion progressive des voisins les plus compatible, Benelux en premier, puis peut etre Italie et Autriche, si la Suisse ne se décide pas a rejoindre la fédération d'alors.

[Wallaby]

Si on essaie de faire un peu d'histoire, même s'il leur arrivait de faire liste commune comme en 1989 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_europ%C3%A9ennes_de_1989_en_France ), le RPR et l'UDF siégeaient dans des groupes différents au parlement européen (je ne suis pas sûr que les électeurs avaient saisi les détails de cette mécanique compliquée). C'est l'UDF qui était dans le PPE (avec les démocrates chrétiens allemands, italiens, etc.), tandis que le RPR était dans le Rassemblement des Démocrates Européens (RDE) avec Forza Italia.

 

Lâché par Forza Italia qui avait rejoint le PPE en 1998, le RPR a fini par se rallier au PPE en 1999.

 

Source : http://www.europe-politique.eu/union-pour-l-europe.htm

[gerole]

Le PPE n'est plus fédéraliste ;) du moins a cette élection de 2014 :lol:

http://www.liberation.fr/politiques/2014/04/24/federaliste-ou-pas-la-droite-europeenne-ne-sait-plus_1003503

En meme temps c'est logique le gros des partis qui y adhère sont au mieux pour une Europe des nations, et peut être une confédération a très long terme, mais rien qui ressemble au "United State of Europe" tant que cette objectif n'a pas l'adhésion massives des électeurs locaux. On imagine qu'avec l'extension a l'infinie de l'UE c'est mort de chez mort, c'était d'ailleurs un des objectif de l'extension saboter la fédéralisation un temps envisagé dans la logique Delorienne des cercle concentrique d'intégration. Fédération France Allemagne d'abord puis adhésion progressive des voisins les plus compatible, Benelux en premier, puis peut etre Italie et Autriche, si la Suisse ne se décide pas a rejoindre la fédération d'alors.

 

Oui le PPE aussi joue au jeux du chat et de la souris

Modifié le 12 mai 2014 par gerole

[Karg se]

Chronos les organisations politiques durable reposent toujours sur un sentiment organique d'appartenance qui remplace les liens du sang par des liens culturels, construit autour de références communes. Qu'est ce qui relie un Breton, un Alsacien, un Bordelais et un Marseillais? Les gaulois, la guerre de 100 ans, de Gaule, 1789, des références historiques bien réelles, mythifiées, et inculquées via l'école publique obligatoire de la IIIième République. 

 

Ce sentiment n'existe pas ou est trop faible en Europe pour constituer un état, même fédéral, fort. Le processus de création d'un identité nationale est long, ça prend plusieurs générations (lire Shlomo Sand à ce sujet). L'UE essaye de faire en 30 ans ce qui a pris des siècles partout ailleurs. Nous n'avons aucune référence historique, culturel, légal commune avec la Roumanie, la Bulgarie et même l'Allemagne qu'on a toujours combattu. En l'état l'Europe fédérale n'est pas possible, le niveau d'intégration actuelle (monnaie unique, libre échange des biens et des capitaux, libre circulation des personnes) est déjà insupportable pour les peuples. En allant trop vite les europhiles vont griller leur chance. 

[Chronos]

Je suis au courant et je comprends l'objection, elle est fondée. Toujours est-il qu'une part substantielle de la classe politique refuse même de communiquer sur la chose et se sert des institutions créées pour se dédouaner de ses propres politiques et rejette la coopération la plus élémentaire. En attendant nous nous faisons tranquillement dépecer sur tous les gros dossiers (énergie, matières premières, défense, spatial, industrie au sens large, production de normes internationales*, climat, bientôt l'agro-alimentaire où nous étions pourtant parmi les leader...). Pour le coup les références communes nationales vont en prendre un coup et un vrai. Je ne dis pas qu'il faut proclamer les Etats-Unis d'Europe du jour au lendemain mais qu'une véritable coopération politique devient de plus en plus urgente. 

 

 

 

*Allez une petite liste non exhaustive : comptables, propriété intellectuelle, normes financières, sécurité des transports internationaux et j'en passe.

Modifié le 12 mai 2014 par Chronos

[Karg se]

Non justement les références nationales survivent et sont plus puissantes que les références européennes. Si les politiciens n'arrivent à rien d'autre qu'a produire du libre échange et de la bureaucratie avec l'UE, c'est justement parce ça ne nécessite pas de sentiment d’appartenance, ça n'a rien à voir avec une vrai politique de transfert de compétence et de financement. Le budget de l'UE est faible, mais son pouvoir essentiellement normatif et libre échangiste est très pénible pour les masses, l'union n'apportent aucune protection contre les concurrences, l'exploitation des travailleurs, le pouvoir de la finance. C'est même l'inverse. Les fédéralistes croient qu'il suffit de mettre les gens au pied du mur pour leurs faire accepter le grand saut. C'est risqué, face à la mort les animaux se couchent parfois, mais beaucoup se battent. 

Modifié le 12 mai 2014 par Karg se

[Chronos]

Le budget de l'UE est faible, mais son pouvoir est essentiellement normatif et libre échangiste, l'union n'apportent aucune protection contre les concurrences, l'exploitation des travailleurs, le pouvoir de la finance. C'est même l'inverse. Les fédéralistes croient qu'il suffit de mettre les gens au pied du mur pour leurs faire accepter le grand saut. C'est risqué, face à la mort les animaux se couchent parfois, mais beaucoup se battent.

 

 

Ce sont encore les politiciens nationaux qui le veulent ainsi et l'utilisent pour se dédouaner. Le plan d'action pour les services financiers comprenait un volet prudentiel extrêmement poussé dans les années 80. Ce sont encore les États qui ont poussés à la libre circulation des capitaux tout en maintenant délibérément les autorités de contrôle dans une situation de sous capacité. Aujourd'hui ils sont contraints de mettre en place des autorités de surveillance à marche forcée... Le pouvoir normatif de l'UE est délibérément cantonné au libre échange par les États membres qui viennent pleurer ensuite. Cela revient à se coller un révolver sur la tempe et affirmer ensuite qu'on n'a rien à voir dans le suicide à venir...

 

Le plus frappant est le comportement du gouvernement français qui, toutes majorités confondues, trouve le moyen de faire croire à sa propre population qu'il subit la situation alors qu'il est la seconde puissance de l'organisation et que rien ne se fait sans lui.

Modifié le 12 mai 2014 par Chronos

[nemo]

Cette apparente schizophrénie ne doit rien au hasard. Il s'agit d'une volonté politique inavouable car trop impopulaire auprès des électeurs. Comme je l'ai dit plus haut l'incapacité des politiques à faire adhérer la population à un projet commun est entrain de tuer la démocratie. Le divorce est pas consommé encore (en ce qui concerne ma petite personne c'est le cas depuis longtemps, mais on s'en fout) mais l'impopularité des divers gouvernement successif, les victoires électorales qui se font systématiquement par défaut... montrent que la coupe se remplit chaque jour un peu plus. Et bien sur ça dépasse largement le cadre de l'Europe mais c'est là ou le décalage est le plus manifeste.

[Chaps]

Ouais vous avez raison, remplaçons nos politiques par nos hommes d'affaires, on va être vachement mieux (si vous gagnez + de 50k net par an).

 

Je commence de plus en plus que les gens ont besoin d'un gros traumatisme bien sanglant toutes les 2 générations en Europe pour retrouver le sens de la mesure.

Modifié le 12 mai 2014 par Chaps

[Chronos]

Ouais vous avez raison, remplaçons nos politiques par nos hommes d'affaires, on va être vachement mieux (si vous gagnez + de 50k net par an).

 

Je commence de plus en plus que les gens ont besoin d'un gros traumatisme bien sanglant toutes les 2 générations en Europe pour retrouver le sens de la mesure.

 

Je ne sais pas qui tu vises par ton propos mais pour éviter toute méprise c'est justement le contraire que je prône.

[Karg se]

Je ne suis pas dupe sur le fait que l'UE est un prétexte, nos politiciens, autant par intérêt personnel, tout intérêt à maintenir ce système qui avantage les rentiers et les aristocrates dont ils sont les camelots. Ils ne veulent pas assumer de responsabilité technique, prendre des décisions logiques les dégoûtent, l'UE est un bouc émissaire, mais elle est aussi la structure qui soutient cette politique. Il y a  une synergie entre l'illégitimité de ces politicards et l'orientation anti-démocratique que prend l'UE. Il faut tous faire tomber en même temps. 

[Bananaloona]

Je ne suis pas dupe sur le fait que l'UE est un prétexte, nos politiciens, autant par intérêt personnel, tout intérêt à maintenir ce système qui avantage les rentiers et les aristocrates dont ils sont les camelots. Ils ne veulent pas assumer de responsabilité technique, prendre des décisions logiques les dégoûtent, l'UE est un bouc émissaire, mais elle est aussi la structure qui soutient cette politique. Il y a  une synergie entre l'illégitimité de ces politicards et l'orientation anti-démocratique que prend l'UE. Il faut tous faire tomber en même temps. 

Mais quelle orientation anti-démocratique ? On se tue à vous répéter que se sont vos élus, à vous, élus au suffrage direct, qui sont à la tête du bizouf, et qui décide tout, ou presque.

Les types de la Commission ne sont apparus par magie, Barrosso n'a pas fait un coup d'état, il a été nommé par l'ensemble des Chefs d'Etat de l'UE. Et c'est pas par un vote où chaque pays à sa voix, non, c'est tout simple : si l'Allemagne, la France et le R-U sont d'accord sur un bonhomme, le reste peut aller se faire voir.

Les autres pays de l'UE pourraient trouver injuste, mais se sont justement pour la plupart ceux qui ont le souvenir récent d'une absence totale de démocratie (dans les pays de l'Est, qui ne vivent pas aux crochets de l'Ouest).

 

Alors, oui les Européens, surtout de l'Ouest, méritent un bon bain de sang pour enfin comprendre qu'ils ne méritent pas d'être à la tête de la construction européenne tout en se larmoyant sur une imaginaire soumission à celle-ci.

Et aussi pour avoir un petit rappel de ce que c'est l'absence de paix et de coopération.

[Shorr kan]

Les élections ne font pas la démocratie. Et "l'antidémocratisme"  est dans le développement d'une bureaucratie byzantine et autres joyeustés. Pas besoin de matraques.

 

Et c'est beau les caricatures sur "l'UE ou la guerre". On attend qui gagnera le 1er le point Godwin.

 

C'est vraiment si difficile de comprendre que quelque chose ne tourne pas ronds dans l'actuelle construction européenne ?

Modifié le 12 mai 2014 par Shorr kan

[Bananaloona]

Non mais sachant que ce sont souvent les mêmes qui sont réfractaires à tout changement, on est en droit de dire que la plupart des eurosceptiques ne le sont pas : ils sont tout simplement europhobes (hostiles à toute construction européenne).

 

Quand à juger du résultat de l'UE, c'est petit et grotesque, à moins de montrer une étude développée, sincère et logique sur l'absence de la construction européenne à partir de 1956 (Inexistant, tout comme les études sur la sortie de l'Euro : à chaque fois c'est que la France...genre l'Italie et l'Espagne voisine nous feraient gentiment plaisir en ne dévaluant pas à leur tour).

 

Il n'y pas un seul exemple dans l'Histoire de pérennité et d'indépendance (la vraie indépendance, pas la "J'ai pas une armée forte pour me défendre et/ou je joue le rôle de tampon/terrain neutre") pour des petits pays (je n'emploie pas le terme de nation, vague, sans intérêt et n'existant que depuis quelques siècles) issus de l'éclatement de grands états.

 

Pas de conflit ? J'ai hâte de voir comment les populistes ,qui arriveront inévitablement au pouvoir dans des pays en plein effondrement économique, feront pour maintenir leur gouvernement : la fuite en avant, comme toujours ("C'est la faute du voisin, allons lui casser la gueule !"). Et bien sûr, ils prendront aussi toute aide des puissances extérieures à l'Europe dans leur pensées court-termistes, elle sera belle votre indépendance  =D

 

Faisons vite, j'ai hâte de rigoler quand les Chinois, les US, les Russes, et tout le reste, se partageront le gros gâteau et que certains s'étoufferont de honte.

Modifié le 12 mai 2014 par Bananaloona

[Chaps]

Je ne sais pas qui tu vises par ton propos mais pour éviter toute méprise c'est justement le contraire que je prône.

Un peu marre d'entendre le "tous pourris" ou "tous incapable" et les "YaKaFauKon"

J'aimerai quand même qu'on regarde le nombre d'élus (600 000 en France!)  par rapport aux nombres d'élus "corrompus" et de comparer cela au taux de criminel dans l’ensemble de la population.

Qu'on ouvre la vie de chaque citoyen à une poignée de journalistes et autant de policiers et voir qui va en ressortir blanc comme neige sans accusation d'avoir "privilégier" ses intérêts un jour ou l'autre.

 

Rien n'est rose ni parfait mais cela ne l'a jamais été non plus, ni ici, ni ailleurs. Les Français ont bien dit "merde" à De Gaulle deux fois, lui l’icône sauveur de la nation, alors je ne vois pas qui pourra un jour faire l'unanimité.

 

Et la principale activité d'un homme politique est de conquérir le pouvoir (et d'essayer de le garder)  parce qu'il évolue dans un système , que nous avons choisi, où la conquête du pouvoir oblige la constitution et le rassemblement de nombreux appuis de différents horizons (politique, économie, judiciaire, culturel et populaire) et des compromis/des échanges de bons procédés permanents.

Si on veut un système beaucoup plus efficace avec moins de contre-pouvoir (et donc moins d'énergie consacrée au compromis et au consensus), ça peut vite devenir une pente glissante. L'homme providentiel éclairé, très peu pour moi.

En plus, on ne peut pas nier que les hommes politiques ont moins de pouvoir qu'hier, mondialisation et pays en voie de développement ayant changer la donne économique définitivement.

 

Se plaindre tout le temps ça devient lassant. J’entendais à la radio encore un témoignage de quelqu'un qui dénonçait sa hausse scandaleuse de ses impôts hollandiens, 100€ par mois... aie ça fait mal évidemment mais à la fin, il dit que son foyer fiscal à 6500€ net par mois. C'est pas la richesse mais donc ils vont perdre ... 1.6% de revenus. Ça ne justifie pas de traîner nos politiques/notre système dans la boue et de souhaiter de tout foutre par terre. putaina quand on voit ce que les citoyens et fonctionnaires portugais, grecques et espagnols se sont pris dans la tête, quand on perd 1.6%, on la ferme bordel.

 

Le gros mou indécis d'Hollande aurait mieux fait de suivre certains des conseils qu'on lui souffle? Style massacrer le système de retraite définitivement,  et quelques milliards des centaines du système social au sens large? Ça aurait régler rapidement le déficit, foutu immédiatement 4-5 millions de Français dans la merde (ces millions dont les politiques pourraient se foutre car ils votent très peu), mais il aurait été un vrai homme politique un héros qui sait agir ?

 

(ce qui n'empêche pas de réformer, avec méthode et du temps car il y a évidemmetn des marges d’efficacité et de dédoublonnage à exploiter)

 

 

Bordel de Dieu, vous avez vu la gueule du monde extérieur ?!

 

 

Quand à l'Europe, on l'a dit, bouc émissaire facile, 90% des citoyens ne connaissent ni le fonctionnement, ni les pouvoirs réels de l'UE et n'ont sans doute jamais parlé à un fonctionnaire européen.

[Bananaloona]

 

 

Se plaindre tout le temps ça devient lassant. J’entendais à la radio encore un témoignage de quelqu'un qui dénonçait sa hausse scandaleuse de ses impôts hollandiens, 100€ par mois... aie ça fait mal évidemment mais à la fin, il dit que son foyer fiscal à 6500€ net par mois. C'est pas la richesse mais donc ils vont perdre ... 1.6% de revenus. Ça ne justifie pas de traîner nos politiques/notre système dans la boue et de souhaiter de tout foutre par terre. putaina quand on voit ce que les citoyens et fonctionnaires portugais, grecques et espagnols se sont pris dans la tête, quand on perd 1.6%, on la ferme bordel.

 

 

 

 

Bordel de Dieu, vous avez vu la gueule du monde extérieur ?!

 

 

Quand à l'Europe, on l'a dit, bouc émissaire facile, 90% des citoyens ne connaissent ni le fonctionnement, ni les pouvoirs réels de l'UE et n'ont sans doute jamais parlé à un fonctionnaire européen.

Très très bon, j'ai failli sortir cette exemple de protestion style enfants pourris gâtés de la part de ces gens qui payent 2-3% plus cher leur facture de gaz et ne comprenant pas leur chance par rapport à des milliards d'êtres humains.

 

Mais tu te trompes en prenant à part Chronos sur celà : pour lui avoir parler, il est tout à fait comme toi dans son raisonnement sur les excités de première que nous avons ici.

 

C'est toujours plus facile de hurler à la dictature "Y nous vole not'travail !" et de voter "Vite vite sabordant la démocratie, ça marche pas, le monde est pas rose bonbon comme on nous l'a promis, vite vite".

Au final, vous l'aurez tous, profond.

[Chronos]

Un peu marre d'entendre le "tous pourris" ou "tous incapable" et les "YaKaFauKon"

 

Nous sommes deux… J'en ai un peu marre d'entendre que tout ce qui n'est pas purement national est ontologiquement pourri, incapable et qu'il n'y a qu'à en sortir pour retourner en Cocagne.

 

"Si on veut un système beaucoup plus efficace avec moins de contre-pouvoir (et donc moins d'énergie consacrée au compromis et au consensus), ça peut vite devenir une pente glissante. L'homme providentiel éclairé, très peu pour moi."

 

Je n'ai justement aucune croyance en l'homme providentiel et me méfie de ceux qui se présentent comme tels.

 

"(ce qui n'empêche pas de réformer, avec méthode et du temps car il y a évidemmetn des marges d’efficacité et de dédoublonnage à exploiter)"

 

C'est précisément ce que je soutiens ! Je n'ai vu personne ici soutenir qu'il fallait massacrer toute forme de protection sociale en un quart de tour ou même à petit feu... L'Union européenne est justement sous politisée.

 

"Bordel de Dieu, vous avez vu la gueule du monde extérieur ?!"

 

Oui et je n'ai nullement envie de finir comme ça alors que la société dans laquelle je vis a TOUS les moyens à disposition pour l'éviter.

 

"Quand à l'Europe, on l'a dit, bouc émissaire facile, 90% des citoyens ne connaissent ni le fonctionnement, ni les pouvoirs réels de l'UE et n'ont sans doute jamais parlé à un fonctionnaire européen."

 

C'est un grand problème qu'il devient urgent de résoudre.

 

Modifié le 12 mai 2014 par Chronos

[Chaps]

Je ne pensais pas devoir le préciser mais je ne te visais pas. Je réagissais sur le parfum Anti-tout qui traîne un peu partout.

[Chronos]

Ok. Fin du malentendu. C'est juste que tu le fais en citant mon post, d'où la confusion. ^-^

[Shorr kan]

Non mais sachant que ce sont souvent les mêmes qui sont réfractaires à tout changement, on est en droit de dire que la plupart des eurosceptiques ne le sont pas : ils sont tout simplement europhobes (hostiles à toute construction européenne).

 

...

 

Moi j’ai tendance à penser que dès qu’un haussement d’épaule sur le déroulement deladite construction européenne se manifeste, il se fait taxer d’eurosceptique, c’est bien la preuve que le débat est déjà bien pourri. M’enfin, chacun voit midi à sa porte O0 .

 

 

 

...

 

Quand à juger du résultat de l'UE, c'est petit et grotesque, à moins de montrer une étude développée, sincère et logique sur l'absence de la construction européenne à partir de 1956

 

...

 

Déjà, rappelons-le ba-ba. L’essentiel des grandes réalisations de l’Europe est un héritage de la CEE, pas de l’UE. Je soupçonne les fanboy de l’UE de vouloir entretenir l’amalgame et gonfler artificiellement son score.

 

A titre personnelle, le grand apport de l’UE c’est d’avoir encouragé avec la carotte appropriée la démocratisation la plus complète possible des pays d’Europe de l’Est. Effort qui perdure encore. C’est un gros point positif, bravo. À part ça, il n’y a pas grand-chose d’autre de marquant. 

 

 

...

 

(Inexistant tout comme les études sur la sortie de l'Euro : à chaque fois c'est que la France...genre l'Italie et l'Espagne voisine nous feraient gentiment plaisir en ne dévaluant pas à leur tour).

 

...

 

 

Pour ce qui est d’études chiffrés sur les conséquences de la fin de l’Euro avec prise en compte d’une dévaluation simultanés de plusieurs pays, voir ce qu’a pondu comme étude Natexis et son économiste en chef, ou encore Jacques Sapir. On en pense ce qu’on veut, mais ces études ont le mérite d’exister contrairement à ce que tu prétends.

 

 

...

 

Il n'y pas un seul exemple dans l'Histoire de pérennité et d'indépendance (la vraie indépendance, pas la "J'ai pas une armée forte pour me défendre et/ou je joue le rôle de tampon/terrain neutre") pour des petits pays (je n'emploie pas le terme de nation, vague, sans intérêt et n'existant que depuis quelques siècles) issus de l'éclatement de grands états.

 

Pas de conflit ? J'ai hâte de voir comment les populistes ,qui arriveront inévitablement au pouvoir dans des pays en plein effondrement économique, feront pour maintenir leur gouvernement : la fuite en avant, comme toujours ("C'est la faute du voisin, allons lui casser la gueule !").

...

 

Critiquer l’actuelle Europe n’est pas rejeter l’idée européenne  d‘un. De deux, il faut bien se rendre compte que chercher à foutre la trouille avec des arguments –qui n’en sont pas – du genre « c’est ça ou le sort de l’Atlantide » ne marche plus. Il faut changer d’approche markéting.

 

 

 

...

 

 Et bien sûr, ils prendront aussi toute aide des puissances extérieures à l'Europe dans leur pensées court-termistes, elle sera belle votre indépendance  =D

 

...

 

 

La plupart des pays européens sont sous le bouclier des Etats Unis d’Amérique et sont très content de cette situation sans chercher à organiser une politique extérieur ou une armée européenne autonome du parrain américain. 

 

 

 

...

 

Faisons vite, j'ai hâte de rigoler quand les Chinois, les US, les Russes, et tout le reste, se partageront le gros gâteau et que certains s'étoufferont de honte.

 

Oui, le monde est peuplé de méchants monstres aux dents acérés. Tout le monde est d'accord sur le quoi et le qui. Le comment c'est une autre affaire qui mérite débat, non ?  

Modifié le 12 mai 2014 par Shorr kan

[Bananaloona]

Et si tu tenais compte également des autres posts des forumeurs qui te remettent aussi les points sur les i, à toi et aux autres ? Ou bien tu éludes le sujet, ce qui colle à ton avatar de bien des façons.

 

Oh, et avant que je ne prenne plus le temps de te répondre, l'euro est un projet de la CEE (encore rappelé dans les dernières pages) c'est un projet presque aussi vieux que la CECA "Sortons de l'euro et attendons 50 ans, on est pas prêts" (J'ai encore lu ça sur le programme de jenesaisplusquelparti), alors le "L'UE n'est pas la CEE, elle marchait, l'UE non", c'est bien, mais ça vide du même coup tes "arguments".

 

Les œillères c'est bien.