[Union Européenne] nos projets, son futur

[Rochambeau]

Je dirais qu'il y a aussi l'exemple de la Suisse qui montre que français + allemand + italien est une salade culturelle gustativement équilibrée, à la fois protestante et patrie des gardes suisses qui gardent le pape, ce qui fait qu'on n'est pas totalement dans l'inconnu si on essaie d'aller dans cette direction.

 

La Suisse c'est plusieurs siècle d'existence avec même des périodes de forte tension entre les forces politique dont le dernier soubresaut remonte si je me trompe à une petite guerre civile (dont le nom m'échappe) au milieu du XIXème siècle. C'est d'ailleurs de cette même époque que s'instaure la fédération de la Suisse qui n'a que peu changé depuis ...

[Karg se]

Carl je suis partisans de la démocratie directe, mais comment la pratiquer avec une population formée à 90% d'abrutis manipulés par la propagande? Nous sommes face à une oligarchie qui a détruit toute velléité de création d'un système éducation émancipateur et qui utilisent des techniques de manipulations des masses. Notre population actuelle, abreuvé de drogues, de merdias et le crâne bourré de mensonges n'est pas capable en l'état de prendre son destin en main, en assumant ses responsabilités. Il y a bien une synergie entre démocratie, bonheur, mais elle est tout autant conditionné par la sens de responsabilité et la compétence des décideurs. L'équation ne peut être résolu en l'état. 

[prof.566]

 

 

 Notre population actuelle, abreuvé de drogues, de merdias et le crâne bourré de mensonges

ET de forums?

[Wallaby]

Une intégration fédéraliste ne se base pas sur des probleme de budget de la défense! c'est vraiment la derniere roue du carrosse.

 

Pour moi la défense est le critère crucial parce que c'est ce critère qui indique à quel point un pays va se comporter comme cheval de Troie des états-uniens. Pour être indépendant des États-Unis, il faut être capable de se défendre soi-même.

 

Sans cela on aboutit à une "ligue de Délos" comme disait Jojo dans l'autre fil.

 

Pour fabriquer des unions coopératives supranationales dans la paix et la bonne humeur, il faut des Etats de même taille. Le marché commun avec la France, l'Italie et la petite Allemagne de l'Ouest, ça marchait bien. Maintenant qu'on a une grosse Allemagne, c'est moins réjouissant, mais le plus gros problème c'est que dans l'OTAN il y a un mastodonte qui est les Etats-Unis.  Quand il y a un gros avec autour des petits, il tire la couverture à lui, et les petits n'aiment pas. C'est le même problème qu'a la Russie avec son Union Eurasiatique. La Russie est trop grosse et ses partenaires sont trop petits.

 

Si le débat sur l'Europe se cantonne à décider à quelle sauce on veut être dominé, ce n'est pas très réjouissant. Si en revanche on a comme perspective d'être authentiquement indépendant - en clair : indépendant des Etats-Unis (car à part pour le gaz on n'est pas vraiment dépendant de la Russie), alors cela peut commencer à intéresser du monde.

Modifié le 14 mai 2014 par Wallaby

[Alexis]

Carl je suis partisans de la démocratie directe, mais comment la pratiquer avec une population formée à 90% d'abrutis manipulés par la propagande? (...)

Notre population actuelle, abreuvé de drogues, de merdias et le crâne bourré de mensonges n'est pas capable en l'état de prendre son destin en main, en assumant ses responsabilités.

 

Voilà une expression un peu "brut de fonderie" à mon avis... mais enfin de cette manière on comprend bien de quel problème tu parles. :)

 

Je ne suis pas (du tout) d'accord :

 

- D'abord il y a toujours eu des niveaux d'instruction et de compétences différents dans la population, dans tous les pays et à toutes les époques. Ce n'est pas nouveau donc, et il faut remarquer que le manque d'instruction n'a jamais empêché le bon sens. Sans compter que les personnes à l'instruction la plus faible sont parfois les mieux au courant de certains sujets. Un exemple très actuel étant les problèmes graves que pose notre façon d'aborder la mondialisation : plus on est bas dans l'échelle sociale, mieux on est au courant... pour la bonne et simple raison qu'on est plus touché ! Sur ce problème particulier, les ouvriers par exemple sont mieux instruits que les cadres supérieurs.

 

- Plus important encore, une bonne partie de notre vulnérabilité à la propagande vient d'un manque d'intérêt vraiment sérieux pour les sujets du jour. Et ce manque d'intérêt vient à son tour du fait que nous savons que notre avis ne sera que peu pris en compte. Peu de temps, peu de réflexion, bref peu de débat crée une tendance à répéter sans esprit critique des messages de propagande. Plus récemment, je vois aussi une tendance à simplement inverser le message de la propagande, ce qui n'est que marginalement mieux.

 

Le contre-exemple de ces dérives, c'est le cas du référendum :

- Une question claire, une réponse binaire attendue Oui / Non

- La certitude que l'avis sera vraiment pris en compte... pas de possibilité pour un candidat de dire blanc la veille de l'élection et de faire noir le lendemain car "il faut être responsable", "nos partenaires ne nous suivent pas" et autres prétextes

- Résultat : une population qui s'intéresse, s'informe, débat, se prend le chou, en somme qui creuse le sujet parce qu'elle est en situation de responsabilité !

 

C'est exactement ce qui s'est passé lors du référendum sur le TCE en 2005. Que l'on soit d'accord ou pas avec le résultat des urnes.

 

Quoi que le monde politique ait fait ensuite de ce référendum <bruit de chasse d'eau> car la population avait recommencé à se désintéresser et à laisser faire, l'exemple montre clairement que la démocratie directe est possible, qu'elle n'est pas bloquée par un quelconque abrutissement de la population. 

 

 C'est bien d'ailleurs la raison pour laquelle elle fait peur à la plus grande partie de notre classe politique, la raison pour laquelle il n'y aura plus de référendum notamment sur les sujets européens. Du moins tant que n'auront pas été envoyé d'abord aux commandes (Présidentielle surtout, mais aussi Législatives) des responsables politiques qui n'ont pas peur de demander au peuple de décider sur les sujets majeurs.

 

En attendant, il reste les élections européennes pour qui veut exprimer son adhésion enthousiaste au principe de la décision par des élites politiques et économiques protégées par un épais nuage de propagande :lol:

[gerole]

On est pas plus cons que les suisses, et heu arrivent aussi (mieux ?) à s'en sortir avec leur démocratie plus directe.

 

 

Sur le sujet de tout à l'heure voici un article du monde sur la ligne de fracture au sein de l'UMP :

 

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/05/13/l-ump-divise-entre-europhiles-et-eurosceptiques_4416091_4355770.html

 

cet article reprend ce que l'on a réussi à déterminer plus ou moins :

 

- bloc pro-europe "mené" par Juppé (lequel est pour la fédéralisation) :

 

les sympathisants UMP jugent à plus de 60 % que l'appartenance de la France à l'Union européenneest une bonne chose. En octobre 2011, Christian Jacob, le président du groupe UMP de l'Assemblée nationale, se félicitait même que « l'électorat UMP [soit] le plus proeuropéen et pour la défense de la monnaie unique. Plus, même, que celui du PS ».

 

- bloc eurosceptique "incarné par Guaino" 

Modifié le 14 mai 2014 par gerole

[Karg se]

Prof.556: les forumeurs c'est l'aristocratie intellectuel, même si on est en désaccord le taux d'abrutis complet est bien inférieur à celui qu'on retrouve dans le reste dans la population. 

 

Alexis: ça n'a rien à voir avec le niveau d'instruction technique, les gens très bien formés au niveau technique reste des abrutis à cause d'un découplage entre la rationalité technique et la rationalité politique. C'est justement ça le problème, notre éducation produit de bons techniciens (du bac+ 2 au docteur en passant par l'ingénieur) qui ne sont pas capable d'aborder les problèmes de société avec la même rationalité que leurs tâches professionnelles. Si les gens travaillent comme ils votaient, le pays serait en ruine. 

 

La problématique du manque d'intérêt est intéressante mais je m'intéresse à la formation de l'opinion, hors avoir une opinion est obligatoire, on demande aux gens de se positionner. Je sais qu'ils n'ont pas le temps et l'énergie pour s'informer sérieusement (s'ils connaissaient les méthodes, ce qui n'est pas le cas). Par contre ça ne les empêche pas de donner un opinion, en règle général conforme à celle des médias, de leurs entourages ou de quelques leaders qu'ils suivent. Pourquoi les gens n'ont pas la sagesse de dire "je n'en sais pas assez pour décider ou donner mon avis"?

 

Je suis d'accord avec les référendums, mais le TCE de 2005 était presque un miracle, si je ne nie pas le foisonnement d'idée et d'analyses qu'il a produit, je doute que plus d'un tiers des électeurs se soient réellement informé sur ses conséquence. Sur d'autre sujet je suis persuadé qu'on subira des votes stupides en faveur de décisions totalement irréalistes. Si on faisait un référendum sur l'énergie tout le monde voudrait du renouvelable et une facture moins salé, ce qui n'est pas possible. 

 

@Gerole: Tonton va se faire un plaisir de t'expliquer les différences entre les suisses et les français. 

Modifié le 14 mai 2014 par Karg se

[Rochambeau]

Rien à signaler!

Modifié le 14 mai 2014 par Rochambeau

[Wallaby]

http://french.xinhuanet.com/monde/2014-05/14/c_133333270.htm (14 mai 2014)

 

Les Chinois de Xinhua analysent la venue de Steinmeier au conseil des ministres français.

[g4lly]

Rochambeau t'es vraiment obligé de poster des vidéo de facho?

- Tout le monde connait Martinez vice président du FN.

- Par ici le CV de Rougeyron http://pierre-yves-rougeyron.blogspot.fr/p/breve-biographie-de-pierre-yves.html

- Pierre Hillard pilier d'égalité et réconciliation, Soralien et complotiste ...

- Maurice Gendre ... qui bosse a Balkan Infos ...

[gerole]

Reportage intéressant qui permettrait donc de compléter l'analyse faite parfois ici sur les buts stratégiques mondiaux des USA.

 

- Les USA ont toujours été les parrain de l'UE et surtout de sa zone de libre échange. D'ailleurs, pour l’anecdote, le traité de Rome dans sa partie commercialea été de fait rédigé par des avocats US. Depuis la fin de l'URSS en gros, ils veulent accélrer et Ils veulent incorporer complètement l'UE grâce au traité transatlantique. Les Etats de l'UE ne seront plus en mesure de contrer les multinationales US.

 

Ils accèlerent d'autant plus que la Chine monte vite en puissance et il faut "écraser" la Chine sour le poids US + EU au niveau économique.

 

De manière secondaire, la russie avec son projet d' union douanière déjà indépendante mais aussi avec l'UE (ah bon ?), ferait sortie l'UE de l'orbite US et lui ferait gagner un poids autonome. Ce qui est intolérable.

 

 

PS : je viens de voir le message de Gally, je ne connais pas les interlocuteurs de ce reportage et je ne connais pas leur tendance fasciste.

Modifié le 14 mai 2014 par gerole

[Rochambeau]

Croyez moi j'ai hésité G4lly, vue le pédigrée des intervenants. Mais étant donnée qu'il n'y avait pas de discours sur l'immigration et autre joyeuseté du genre, je pensais que cela passé malgré tout. (Et je trouvais la conférence de ATTAC trop politisé)*

 

Mais si cela dérange, j'enlève.

 

*

Modifié le 14 mai 2014 par Rochambeau

[gerole]

Je viens de regarder le tout, c'est un reportage "technique"

 

Ils parlent des conséquences du traité transatlantique. Des choses dites par beaucoup de parties de gauche à droite et sur ce forum aussi, et beaucoup de choses intéressantes que je ne connaissais pas. 

 

Quelles sont les paroles qui pourraient poser problème ?. J'en vois aucune. Ils parlent de bouffe, de santé, d'OGMs, de CNIL etc... Je pense pas qu'on va regarder ce reportage pour soutenir des "paroles fascistes" ou quelques mecs quasi-inconnus qui prononceraient ces paroles par ailleurs.

Modifié le 14 mai 2014 par gerole

[Rochambeau]

Sans vouloir être pressant je fais quoi du coup ? J'enlève ou pas ...

[gerole]

Pourquoi tu l’enlèverais ?

[nemo]

Je suis contre ce type de censure, tant que le gars ne déborde pas il n'y a pas de raison de le retirer AMHA. Qu'on l'aime ou pas le FN et l'extréme droite font partie de la réalité française. En plus en moyenne y a pas vraiment plus de conneries que dans les discours d'autre politicards d'autre bord. Et comme dirait un ami "le monstre parfait n'existe pas" .

[Rochambeau]

Parce que les intervenants sont hautement sulfureux de par leur opinion politique, j'ai moi-même hésité à mettre ce type de vidéo car connaissant les parcours des personnages.

Modifié le 14 mai 2014 par Rochambeau

[g4lly]

Sans vouloir être pressant je fais quoi du coup ? J'enlève ou pas ...

Non non, j'ai rien contre les fachos :lol: mais quand tu postes ce genre de vidéo treeeeees orienté essaye de mettre un message au dessus pour expliquer de quoi il s'agit, que les forumeurs puissent la voir avec les précautions d'usage pour ce genre de point de vue très orienté.

[Jojo67]

Rochambeau t'es vraiment obligé de poster des vidéo de facho?

- Tout le monde connait Martinez vice président du FN.

- Par ici le CV de Rougeyron http://pierre-yves-rougeyron.blogspot.fr/p/breve-biographie-de-pierre-yves.html

- Pierre Hillard pilier d'égalité et réconciliation, Soralien et complotiste ...

- Maurice Gendre ... qui bosse a Balkan Infos ...

C'est beau la liberté d'expression dans notre beau pays. Sans approuver les positions des intervenants on peut penser que chacun de nous est assez grand pour faire ses choix non?

[g4lly]

C'est beau la liberté d'expression dans notre beau pays. Sans approuver les positions des intervenants on peut penser que chacun de nous est assez grand pour faire ses choix non?

C'est pas pour ca qu'il faut jeter a la tête des gens n'importe quoi, sans les prévenir de ce qu'il y a dedans! Ne serait ce que par courtoisie. Et vu comment pratique l'extrême droit pour faire de l'entrisme partout, en se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas ... je préfère prévenir que guérir. Parce que dans la vidéo ici a par Martinez, les autres sont pas expert de grand chose, et ce qui est certain c'est que tous sont sacrément biaisés.

[kotai]

C'est pas pour ca qu'il faut jeter a la tête des gens n'importe quoi, sans les prévenir de ce qu'il y a dedans! Ne serait ce que par courtoisie. Et vu comment pratique l'extrême droit pour faire de l'entrisme partout, en se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas ... je préfère prévenir que guérir. Parce que dans la vidéo ici a par Martinez, les autres sont pas expert de grand chose, et ce qui est certain c'est que tous sont sacrément biaisés.

 

Je pense que de l'autre côté, c'est la même chose. Le monde occidental et capitaliste n'est qu'une sangsue et pour eux et que la solution serait d'en finir avec........

 

 

 

Reportage intéressant qui permettrait donc de compléter l'analyse faite parfois ici sur les buts stratégiques mondiaux des USA.

 

- Les USA ont toujours été les parrain de l'UE et surtout de sa zone de libre échange. D'ailleurs, pour l’anecdote, le traité de Rome dans sa partie commercialea été de fait rédigé par des avocats US. Depuis la fin de l'URSS en gros, ils veulent accélrer et Ils veulent incorporer complètement l'UE grâce au traité transatlantique. Les Etats de l'UE ne seront plus en mesure de contrer les multinationales US.

 

Ils accèlerent d'autant plus que la Chine monte vite en puissance et il faut "écraser" la Chine sour le poids US + EU au niveau économique.

 

De manière secondaire, la russie avec son projet d' union douanière déjà indépendante mais aussi avec l'UE (ah bon ?), ferait sortie l'UE de l'orbite US et lui ferait gagner un poids autonome. Ce qui est intolérable.

 

 

PS : je viens de voir le message de Gally, je ne connais pas les interlocuteurs de ce reportage et je ne connais pas leur tendance fasciste.

 

Les USA est un pays européens à la base puisque ce fut la plus grande réussite de colonisation de l'europe, nous sommes bien plus proche culturellement, financièrement etc des usa que de l'Orthodoxe, simili démocratie russe.

[Rochambeau]

Attendez, un instant!

Comme je l'ai dit plus haut, j'étais conscient que les intervenants du docu étaient des personnages qui ont des positions politiques controversées voir à la limite du nauséeux. Cependant, dans le documentaire il n'est justement pas question des thèmes ou ils ont l'habitude de faire polémique mais du traitée transatlantique, ainsi que la répercutions qu'elle peut avoir dans notre économie. Donc, je croyais que cela aller à passer malgré tout

 

Mais, je pense que je vais prendre l'initiative d'enlever la vidéo comme cela plus polémique, de tout manière j'hésitais de le mettre à l'origine.

Modifié le 14 mai 2014 par Rochambeau

[g4lly]

Mais, je pense que je vais prendre l'initiative d'enlever la vidéo comme cela plus polémique, de tout manière j'hésitais de le mettre à l'origine.

Tu peux la laisser, mais quand tu postes des truc assez tendancieux, niveau contenu ou source, essaye de mettre un commentaire juste au dessus, pour cadrer le sujet que les forumeurs ne tombent pas dessus comme un cheveux sur la soupe.

[Jojo67]

 

Les USA est un pays européens à la base puisque ce fut la plus grande réussite de colonisation de l'europe, nous sommes bien plus proche culturellement, financièrement etc des usa que de l'Orthodoxe, simili démocratie russe.

Moi je me sens plus près des Russes que des Ricains. Je n'aurais pas dit ça il y a 30 ans, mais bon, le monde change. ;)

Modifié le 14 mai 2014 par Jojo67

[Rochambeau]

Tu peux la laisser, mais quand tu postes des truc assez tendancieux, niveau contenu ou source, essaye de mettre un commentaire juste au dessus, pour cadrer le sujet que les forumeurs ne tombent pas dessus comme un cheveux sur la soupe.

 

Je ferai plus attention la prochaine fois -_-

Mais je vais pas reposter la vidéo, de plus, j'ai posté la conférence de Susan George. (Une personnalité beaucoup plus sérieuse, je pense)