[Union Européenne] nos projets, son futur

[Akhilleus]

-on devrait laisser à ceux qui le désirent(ceux qui ne sont pas souvent malades ou s'en foutent) le droit de ne pas payer de cotisations, et à leur entreprise le droit de ne pas payer de charges pour leur emploi;libre à eux de se mettre d'accords avec leur employeur sur la rémnération.

-on devrait laisser le choix de souscrire à un fond de pension et de ne pas avoir à payer la retraite des autres.

interessante remarque .... on est en plein Darwinisme social la

(NB ce qui suis ne presage en rien de ton niveau social/de ta naissance/de ton niveau d'etude/de tes capacités)

alors parceque tu es né avec le bon carnet d'adresse, tu n'as subi aucun accident de vie, tu es en pleine force de 'l'age, n'a aucune maladie génétique ou défaut physiologique, eu la chance d'avoir des parents ou un entourage qui ton payé une jolie école de commerce de renom, parceque tu as serré les bonnes pognes et que tu es à un haut niveau de pouvoir financier et ou politique et ou social, que tu n'as jamais été malade, tu peux te permettre de laisser choir sur le bas coté de la route tous tes compatriotes qui n'ont pas eu l'ensemble de tes chances

de plus c'est ne pas prevoir les accidents du futur ... dire cela alors que tu es en pleine force de l'age peut paraitre logique, que tu arriveras à 50-60 ans et que les ennuis de santé se multiplieront, tu seras content d'avoir un minimum de couverture sociale par répartition

en ne te souhaitant jamais d'avoir un gros pépin de vie l'exemple simple est le suivant si jamais tu te tape un gros problème, le coup d'une opération chirurgicale  ou d'une chimiothérapie longue par exemple deviendrais prohibitif pour ta personne seule et parfois non faisable dans ce cadre (voir les cas aux US qui sont l'extrême de la situation)  mais dans notre système par répartition il sera pris en charge.... c'est l'intérêt du système. Le système par non repartition fonctionne pour quelques uns très chanceux et  tend a considérer que finalement que les individus deviennent sacrifiables quand ils deviennent plus chers à notre société ou état ou grille sociale que ce qu'ils rapportent

enfin laisser le choix de choisir son hedge fond/fond de pension/gamme de mutuelle c'est très bien mais on voit ou ca mène.....il suffit la aussi d'une poussière dans le système pour que les individualistes se prennent les pieds dans le tapis en cas de crise majeure ou pas et perdent tout ce qu'ils ont investis

on rediscutera de cela lorsque les personnes qui ont 55 ans actuellement qui ont perdus tout le contenu de leur fond de pension arriveront à la retraite sans avoir eu le temps de se retourner financièrement (et y'en a un paquet dans les pays ultra libéraux de l'Angleterre à l'Islande en passant par les USA)

et la le choix tu le perd : soit tu travaille de petits boulot jusqu'a 70 ans (serveur ou ramasseur de poubelles à cet age c'est le top) soit tu crèves seul dans ton coin, parfois dans la rue .... pas très cool après une vie entière de boulot non ?

[Chronos]

Akhi m'a pris de vitesse.

Et t'es sur que c'est les jacobins qu ont aboli l'esclavage? sur wiki c'est écrit 1794, mais j'ai toujours penséque c'était en 1791

S'il y à UN truc sur lequel tout le monde s'entendait bien lors de la Révolution (à part quelques uns, plus rousseauistes que jamais et encore...), c'est que les "îles à sucre" devaient continuer à fonctionner pour que le blé continue à rentrer. Le poids de Saint-Domingue/Haïti (en révolte à ce moment là) était énorme dans l'économie française (aux alentours de 20% du PIB) et surtout parce que la main d'oeuvre était consommable au sens propre.

[roland]

Roland, ce que tu exprimes, ça n'est qu'une vision partielle: je n'embrouille rien du tout, le terme République ne recouvre ni un régime, ni même une série de principes généraux communs à toutes les républiques. Et même en France seulement, contrairement à ce que tu dis, l'Etat non interventionniste n'est en rien un truc sur lequel tous les philosophes seraient d'accord, républicains ou non. On peut se lancer dans les listes dressant les oppositions, ça me rappellera mes cours d'histoire des idées politiques. Mais l'Iran est tout autant une République que la France, seulement pas du tout fondée sur les mêmes compromis. La diversité des républiques prouve ce point, tant du point de vue des droits pris en compte que sur celui de leurs interprétations.

ok, alors on va debrousailler un peux: je ne parlais pas de la République d'Athene, de Sparte, de Rome, de Venise, de République populaire ou Islamique en passant par bananière, je parlait de "la" République telle qu'issue des révolutions Américaines et Françaises, basée sur les droits de l'homme.  On l'appelle comment? "République Libérale", "République des droits naturels" ou "République" tout court?

Je ne connais pas les républiques de l'antiquité, mais entre les républiques modernes "libérales", "populaire" et "Islamistes" le point commun c'est qu'elles sont toutes basées sur des dogmes, réputés vrais, que ce soit les droits de l'homme, le communisme ou l'Islam au dessous desquels une forme de pouvoir s'exerce, démocratique ou autoritaires. C'est peut etre le seul point commun entre ces républiques.

Jusqu'a maintenant il me semblait plutot que les républiques populaires ou islamiques étaient des impostures, le mot "République" étant utilisé parce qu'il était plutot cool et aussi parce qu'a l'exemple de la france de la terreur, il  rendait plus sexy quelques executions expéditives d'opposants.

Mais non, ici on ne parle que de "République" tout court, celle des droits naturels, bref la "vrai" République.

Et là je suis désolé mais c'est ce que la France et les US sont censés etre.

Et le dogme considèré comme vérité qui chapeaute l'ensemble c'est les Droits de l'homme, non pas d'origine divine, mais issue de l'étude scientifique par les phylosophes des lumières de l'animal sociable appellé "humain".

On peut tout fait contester contester la validité de ce concept, mais dans ce cas il faut assumer le fait qu'on est pas Républicain. Etre démocrate plus ou moins socialiste n'est pas une tare insurmontable.

Sachant quand meme que étant en théorie en République, si au nom de tes principes démocratique, sociaux, etc.. tu attente à mes Droits, moi, au nom de mes principes Républicains, en théorie j'ai le droit de te tuer. ( n'ai pas peur on va rester dans la théorie :lol: )

Si le droit de propriété était considéré comme sacré, cela voudrait dire qu'il a précédence sur l'Etat, ce qui n'est pas le cas. Il n'est qu'une concession de la collectivité. Une concession dans le principe bien sûr, juste histoire de rappeler de quoi procède le droit, et avec toutes les garanties qu'aucun arbitraire ne peut y atteindre par caprice. Mais une concession quand même. Ca ne veut pas dire pour autant que l'Etat peut décréter la collectivisation, même s'il l'a déjà fait, et je ne fais pas référence à la Révolution, mais aux confiscations opérées par la IIIème République dans la période qui entoure la séparation de l'Eglise et de L'Etat. Le propriétaire n'est pas un seigneur en son domaine.

Tu me prend pour un naif si tu essaye de me faire croire que tu es bete. Tu refuse de comprendre ou quoi ?

toi tu dis: "le droit de propriété n'est pas sacrée => il est limité"

les principes Républicains disent: "le droit de propriété est limité mais il est sacré"

Est ce que dans les deux cas on arrive pas à un droit de propriété qui a des limites ?

nul ici ne prétend que le droit de propriété est absolut et illimité sauf pour faire une carricature de ceux qui disent qu'il est sacré.

D'ailleur le mot "sacré" est assez mal choisit parce qu'il relève du divin, mais c'est une manière courte pour dire que, à l'intérieur des limites définies par la théorie des droits de l'homme, la propriété est un Droit qui ne peut etre enfrein sous aucun prétexte si ce n'est pour défendre d'autre droit. L'intéret général, en tout cas perçu comme tel à l'instant t, nest PAS une raison valable en République. Relit la phrase de Condorcet:

"Tout doit tendre non à la plus grande utilité de la société, principe vague et source profonde de mauvaises lois, mais au maintient et la jouissance des Droits naturels"

le "principe d'utilité" ou interet général est un principe beaucoup trop vague et fluctuant qui nous a mené à l'usine a gaz actuelle. Si tu n'as pas de ligne directrice, des principes directeurs solides comme le sont les droits de l'homme tu légifères comme un sagoin.

bon le temps passe, j'aime bien discuter comme ça, mais on verra plus tard.

On a déjà exclus du débats toutes les Républiques plus ou moins exotiques (sans oublier la "bananière"  :lol: ) c'est déjà pas mal.

[g4lly]

le point commun c'est qu'elles sont toutes basées sur des dogmes, réputés vrais, que ce soit les droits de l'homme, le communisme ou l'Islam au dessous desquels une forme de pouvoir s'exerce, démocratique ou autoritaires. C'est peut etre le seul point commun entre ces républiques.

Vrai ?! pas vraiment ... le droit n'est pas vrai ... il est parce qu'il est accepté par la plupart - ou les plus puissant ca dépend du systeme - comme un bien, c'est tout.

Le jour ou il n'est plus assepté de maniere durable par la plupart il disparait rapidement.

Pour la propriété c'est pareil ... il se trouve qu'a un moment la plupart estime que c'est bien ou mieux comme ca ... a d'autre moment ou sous d'autre cieux on d'autre ont estimé que c'était mieux autrement et on fait autrement. Y a rien de naturel la dedans !

[me=g4lly]sent qu'on va dériver sur le darwinisme social[/me]

[loki]

je ne vois pas en quoi être républicain signifie être en faveur du droit de propriété ???

ce sont 2 choses différentes

tu peux à la fois être républicain et socialiste ( au sens du XIXiè siècle, pas de l'actuel parti  :lol:  ) ou républicain et libéral

si demain besancenot gagne les élections sur un programme prévoyant la disparition de la propriété privée ( fais pas une crise cardiaque, on en est loin  ;)  ), je ne vois pas en quoi tu seras un républicain en éssayant de le tuer    :-[

accessoirement la propriété privée ne fait pas parti des droits de l'homme retenu par l'ONU  ;)

[Tancrède]

Désolé Roland, on n'a rien écarté du tout, et la République française n'a rien à voir avec l'américaine ni dans les principes ni dans la pratique, contrairement à ce que tu décrètes. Ta constitution chérie, elle a craché sa tête dans le panier en 1793, et elle n'est jamais revenu, et c'est pour le mieux: les républiques aristocratiques, je m'en torche.

Y'a pas de "pureté ortiginelle", de "jouissance des droits naturels".... Putain, on dirait un langage de gourou de secte! c'est quoi l'étape suivante, le vol yogique?

Alors ta "vraie" république, désolé, mais il semble que tu doives émigrer aux USA: en France, elle n'a jamais existé et n'a jamais été souhaitée par autre chose que les bobos gosses de riches de 1791. Mais je l'ai déjà dit (j'aimerais qu'on ne réponde pas à 3 phrases piquées de mes posts, mais à mes posts en entier, j'ai l'impression de me répéter), t'as juste choisi de l'ignorer. Pas très élégant.

Et le dogme considèré comme vérité qui chapeaute l'ensemble c'est les Droits de l'homme, non pas d'origine divine, mais issue de l'étude scientifique par les phylosophes des lumières de l'animal sociable appellé "humain".

Ce n'est en rien une étude scientifique, mais entièrement idéologique: aucune science ne peut rien démontrer sur la nécessité de tel ou tel statut politique, de telle ou telle organisation sociale: ça n'a rien de scientifique, c'est un choix opéré selon une façon de voir le monde. Arrête d'utiliser ce mensonge d'une déduction "scientifique" des "droits naturels": la méthode scientifique n'a rien à voir avec ça et elle est inapplicable dans un tel champ d'analyse. Dire que c'est scientifique revient à dire que c'est LA vérité, inscrite dans les astres, les gènes et la réalité scientifique des choses de toute éternité: aucune méthode scientifique ne prouvera une telle chose.

C'est donc un choix moral et rien d'autre, qui peut effectivement devenir une idéologie, surtout quand on décrète que c'est scientifique, ce qui, comme c'est absolument faux et improuvable, n'a aucune différence avec le fait de justifier un système par le droit divin. Des "droits naturels"? Pour quoi pas celui de se taire, d'avoir des esclaves, de tuer le plus faible.... Historiquement, sur raisonnement à base des précédences, ils ont plus de justification.

On peut tout fait contester contester la validité de ce concept, mais dans ce cas il faut assumer le fait qu'on est pas Républicain.

T'as juste loupé 2 siècles d'histoire de la définition de "République". Tu veux essayer de t'accrocher à une définition qui n'a jamais été valide en France: même ta constitution chérie de 1791 (la seule qui puisse s'apparenter un tant soit peu à l'américaine) était celle d'une monarchie. Il n'y a pas une conception des "droits naturels" ou autre débilité du genre: les physiocrates ne sont qu'une partie des philosophes des Lumières, et personnellement je n'ai pas un immense respect pour les philosophes des Lumières. On me trouvera nettement plus du côté de l'humanisme chrétien (et moins chrétien) du XVIème siècle (la Boëtie, Montaigne, Rabelais, Pic de la Mirandole....) et de quelques autres (Spinoza notamment).

Faut arrêter avec tes résumés-décrets: Jefferson savait que dès l'origine, la Révolution française n'était pas de même nature que l'américaine, et seuls des abrutis comme Lafayette croyaient à l'identité des 2. Elle ne viennent pas des mêmes problèmes et ne peuvent appeler les mêmes souhaits.

le mot "République" étant utilisé parce qu'il était plutot cool et aussi parce qu'a l'exemple de la france de la terreur, il  rendait plus sexy quelques executions expéditives d'opposants.

Aucun constitutionaliste ou historien ne te suivra en disant que la Constitution de 1793 (celle de la Convention et du Comité de Salut Public) n'est pas celle d'une République. Désolé encore.

On peut tout fait contester contester la validité de ce concept, mais dans ce cas il faut assumer le fait qu'on est pas Républicain.

CA, c'est des oeillères.

tu attente à mes Droits, moi, au nom de mes principes Républicains, en théorie j'ai le droit de te tuer. ( n'ai pas peur on va rester dans la théorie

Sauf que seule la légitime défense te donne ce droit. Le monopole de la violence légitime et tout le bastringue....

qui ne peut etre enfrein sous aucun prétexte si ce n'est pour défendre d'autre droit. L'intéret général, en tout cas perçu comme tel à l'instant t, nest PAS une raison valable en République. Relit la phrase de Condorcet:

Il ne t'a pas échappé que ce texte de Condorcet n'a jamais eu une quelconque valeur constitutionnelle: c'est juste un mec (genre bobo né en haut de l'échelle sociale) qui a écrit dans un bouquin. Je peux faire la même chose, ça voudra dire que mes écrits doivent devenir des articles de loi?

Seulement quand tu es dans la réalité du business de gouverner un pays et de définir une politique, tu sais qu'il y a un intérêt général, et tu sais qu'il faut le définir dans le temps et l'espace, et pas s'arrêter aux caprices égoïstes de la génération votante à un instant T. Question de monde réel, loin des sphères éthérées des aristos écrivant leurs histoires de "droits naturels" dans la perfection de leurs imaginations.

L'état peut encadrer le "groB Kapitalismus" dont tu sembles avoir si peur; encadrer, ne signifie pas taxer

Fixer des règles et lois, c'est juste écrire sur du papier: faut du fric et de l'organisation lourde pour les faire respecter. Encadrer signifie taxer parce que personne ne respecte de loi si aucun organisme n'en vérifie l'application et n'en sanctionne le viol. Et l'instrument fiscval est le plus utile pour encadrer et dissuader de certaines pratiques.

Et niveau trust public, c'est pas mieux;j'en ai MARRE de rater mon bus ou mon métro à cause d'une bande de c******* de SUD rail; et heureusement que je ne suis pas à la FAC, t'as vu ce qu'il s'y passe?et l'état ne fait rien, il laisse des minorités enfreindre les droits de la majorité.Alors non, la France est une démocratie, mais le "champs des libertés" n'a pas réellement progressé depuis les années 60.Et toujours le même foutage de gueule, le language creux des syndicats qui "justifient" les prises d'otages de cadres...

Et t'as pas le sentiment de caricaturer en inverse. Je n'ai pas parlé de "grand capitalisme" ni limité ma vision de l'économie à des "grands trusts". Ne limite pas tout ce qui ne va pas dans ton sens à quelques excités. Je rapelle que la France est le pays occidental avec le plus faible taux de grève. Juste histoire d'éviter les caricatures faciles.

mais précisément, dans la réalité, les impôts ne sont efficaces économiquement

Ca c'est toi qui le décrètes. Je ne suis pas aveugle aux dysfonctionnements, mais dire de but en blanc une telle phrase n'a pas vraiment grande crédibilité.

devrait laisser à ceux qui le désirent(ceux qui ne sont pas souvent malades ou s'en foutent) le droit de ne pas payer de cotisations, et à leur entreprise le droit de ne pas payer de charges pour leur emploi;libre à eux de se mettre d'accords avec leur employeur sur la rémnération.

-on devrait laisser le choix de souscrire à un fond de pension et de ne pas avoir à payer la retraite des autres

Bienvenue dans l'aristocratie autoreproduite des "élites naturelles". Une petite minorité jouira longtemps de ses "droits naturels", laissant le reste dans sa merde naturelle.

Et pour répondre à ta question: oui, c'est la Convention qui abolit l'esclavage et fait d'hommes comme le général Dumas, le chevalier de St Georges ou Toussaint Louverture des officiers supérieurs de l'armée.

[roland]

réponses vite fait:

Vrai ?! pas vraiment ... le droit n'est pas vrai ... il est parce qu'il est accepté par la plupart - ou les plus puissant ca dépend du systeme - comme un bien, c'est tout.

oui, mais en République la loi doit tendre aux respects des droits naturels. Autrement ce n'est pas une République.

Le jour ou il n'est plus assepté de maniere durable par la plupart il disparait rapidement.

oui, il y a d'autres syteme que la République. La Démocratie est suffisament acceptable.

Pour la propriété c'est pareil ... il se trouve qu'a un moment la plupart estime que c'est bien ou mieux comme ca ... a d'autre moment ou sous d'autre cieux on d'autre ont estimé que c'était mieux autrement et on fait autrement. Y a rien de naturel la dedans !

voir ma première réponse.

je ne vois pas en quoi être républicain signifie être en faveur du droit de propriété ???

ce sont 2 choses différentes

tu peux à la fois être républicain et socialiste ( au sens du XIXiè siècle, pas de l'actuel parti  :lol:  ) ou républicain et libéral

on ne peux pas avancer si on conteste toujours l'évidence. La Propriété (avec ses limites, je le rappel) est un Droit de l'homme, personne ne le conteste.

John Locke:

    « Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. À cela personne n'a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu'ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu'il tire de l'état où la nature l'avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par là même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l'avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l'a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé. » (Deuxième traité du gouvernement civil)

Déclaration de 1789:

<<

Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

>>

si demain besancenot gagne les élections sur un programme prévoyant la disparition de la propriété privée ( fais pas une crise cardiaque, on en est loin  ;)  ), je ne vois pas en quoi tu seras un républicain en éssayant de le tuer    :-[

c'est une façon de parler, mon smiley ne t'as pas echappé. Mais si on a le droit de résister a l'oppression, contre Vichy il était par exemple légitime de lutter par les armes meme si le régime était majoritaire, parce qu'il n'y avait pas d'aure choix, et parce que les violations aux principes Républicains étaient suffisament graves et flagrant.

Après contre un régime Besanceniste, je ne sais pas mais ça se pourrait bien que je soit légitiment amené a lutter par les armes pour défendre mes droits contre un tel régime, si j'ai la volonté et le courage pour le faire.

accessoirement la propriété privée ne fait pas parti des droits de l'homme retenu par l'ONU  ;)

ouarf, celle qui a été votée par Staline et Mao ?  :lol:

[Akhilleus]

Après contre un régime Besanceniste, je ne sais pas mais ça se pourrait bien que je soit légitiment amené a lutter par les armes pour défendre mes droits contre un tel régime, si j'ai la volonté et le courage pour le faire.

celle là elle me fait penser aux survivalistes/independantistes:anti-unionistes/debiles profonds américains qui sont pret à prendre les flingues dès qu'une loi fédérale ne leur va pas

on est en démocratie que je sache pas en anarchie

si un gouvernement qui ne te va pas est elu , prendre les armes contre lui est soit assimilable à tentative de  renversement de gouvernement et donc un coup d'etat, soit du terrorisme

tu frises au choix les brigades rouges ou les illuminés d'Allah dans ce cas

et l'exemple de Vichy est spécieux au possible

c'est un gouvernement qui n'a pas été elu, etait autoritaire et collaborateur d'un occupant

rien à voir avec un gouvernement elu par la majorité de la population d'un pays selon des critères democratiques

c'est quand même enorme ce que je lis

et si chacun faisait ce que tu subgère on serait en permanence en anarchie perpetuelle

y'a pas 36 solutions si le gouvernement qui est elu ne te plait pas

soit tu quittes le pays

soit tu attends les prochaines elections

soit tu t'investis dans un contre pouvoir (syndicat, lobby, representation locale .....)

un aucun cas prendre les armes n'est justifiable sauf si l'etat devient pleinement totalitaire après avoir été elu mais cela demande une série de demarches qui ne feront pas bouger que de simples citoyens

[loki]

oui, mais en République la loi doit tendre aux respects des droits naturels. Autrement ce n'est pas une République.

des lois naturelles, ça n'existe pas

tu es libre de tes opinions mi décréter qu'il s'agit de lois naturelles consiste à créer un dogme  

on ne peux pas avancer si on conteste toujours l'évidence. La Propriété (avec ses limites, je le rappel) est un Droit de l'homme, personne ne le conteste.

John Locke:

    « Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. À cela personne n'a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu'ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu'il tire de l'état où la nature l'avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par là même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l'avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l'a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé. » (Deuxième traité du gouvernement civil)

Déclaration de 1789:

<<

Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

>>

mais justement la propriété n'est pas un droit naturel ou quoi que ce soit de divin !!

tu peux citer autant de textes ou de penseurs que tu veux, ça ne fait pas de la propriété un droit surnaturel ou quoi que ce soit de ce genre

si je cite des idéologues socialistes du XIX réfusant la propriété, ça en fait quelque chose de contraire aux droits naturels : tu vois d'ailleurs que certains la conteste

que je sache, seule la constitution fonde juridiquement notre république et elle peut être changée dans un sens ou dans l'autre : elle n'est pas figée comme tu sembles le croire      

c'est une façon de parler, mon smiley ne t'as pas echappé. Mais si on a le droit de résister a l'oppression, contre Vichy il était par exemple légitime de lutter par les armes meme si le régime était majoritaire, parce qu'il n'y avait pas d'aure choix, et parce que les violations aux principes Républicains étaient suffisament graves et flagrant.

Après contre un régime Besanceniste, je ne sais pas mais ça se pourrait bien que je soit légitiment amené a lutter par les armes pour défendre mes droits contre un tel régime, si j'ai la volonté et le courage pour le faire.

sauf que ça revient à décréter que n'importe qui peut "buter" un mec politique au nom de sa propre idéologie

la démocratie consiste quand même à accepter la volonté des urnes ou à lutter par les moyens démocratiques prévues ( gréves, recours aux tribunaux, manifestations etc......... )

aux dernières nouvelles, le meurtre d'hommes politiques aux motifs que leurs idées dérangent n'est pas admis en France

ouarf, celle qui a été votée par Staline et Mao ?  :lol:

elle a aussi été votée par la France et les USA

Comme tu vois, mon cher Roland, il n'existe pas de consensus faisant de la propriété un "droit naturel" ( terme n'ayant d'ailleurs aucun sens à mon idée )

modif : +1000 avec akhi  =)

[Akhilleus]

en République la loi doit tendre aux respects des droits naturels.

celle la je l'avais pas relever

la seule loi naturelle qui soit vrai c'est que le plus apte (donc en principe le plus fort) a tout les droits

on revient au Darwinisme social ici

et heureusement que la Republique ne va pas tendre à me defendre si je me pointe chez toi le couteau entre les dents pour te piquer ton appart, tes economies, violer ta femme et butter tes gosses parceque moi (et mes potes ...ou tout seul) je (on) sera à ce moment plus fort que toi

[Tancrède]

Roland, tu devrais vraiment apprendre à différencier la pensée des Lumières en général de la théologie des droits naturels à laquelle tu te réfères, qui n'est en rien la règle de référence unique de la République. Pour être précis, il y a 2 grandes familles d'idées (plus quelques autres plus petites) issues des lumières: les tenants du droit du droit naturel et ceux qui deviendront les positivistes (pas encore Auguste Comte). Ambiguité déjà fondamentale. Mais les tenants des droits naturels sont tout aussi inventeurs puisqu'ils décrètent un e norme référentielle supérieure à l'Etat. Mais cette norme est juste une invention en termes pratiques, comme les réactionnaires prennent, en continuation de la tradition, la référence à Dieu.

Cette ambiguité est le débat fondamental de la République, comme il est né en France aussi bien qu'aux USA dès les origines: aux USA, on le voit naître dès la présidence de John Adams, avec Jefferson côté droits naturels et le duo bancal (ils pouvaient pas se piffrer) Adams-Hamilton, qui représentent les fédéralistes naissants. C'est chez les fédéralistes qu'on trouve précisément aux USA la naissance de la pensée selon laquelle la souveraineté nationale n'est pas que l'addition des volontés individuelles, mais une conception propre à l'Etat qui a une charge supérieure à la seule prise en compte de l'existant.

Plus fondamentalement, cette ambiguité est un affrontement éternel dans la culture occidentale, entre les tenants de l'Etat et les tenants de la liberté individuelle: née à Rome (et en Grèce) dans l'affrontement optimates-populares, il connut un renouveau (après l'empire qui fut avant tout une victoire des populares) lors des migrations barbares et l'établissement des royaumes barbares, les peuples germaniques (très aristocratiques à ce stade de leur civilisation) reposant sur la primauté absolue de la liberté individuelle (qui veut dire dans les faits la liberté individuelle des aristocrates) sur laquelle seront fondés les royaumes barbares (on le voit notamment à grande échelle avec la coutume germanique de partager le royaume entre les héritiers). C'est au sein de ces royaumes que renaîtra une conception de l'Etat.

C'est ce qui fait dire à Montesquieu, rattaché à la théologie des droits naturels, que la féodalité est le "chef d'oeuvre de l'esprit humain", précisément en raison de cette primauté de la liberté individuelle (qui n'est généralement que celle des puissants). Aujourd'hui, c'est le sous-groupe, au sein des penseurs libéraux, des partisans des "élites naturelles" qui tient le flambeau des idées que Supply-Side et Roland mettent en avant. Il faut être honnête et savoir quelles sont les conséquences de ce qu'on prône.

La DDH n'a jamais eu force de loi parce qu'elle est inapplicable dans le monde réel: ce n'est pas un document juridique. Elle n'est pas applicable parce qu'il faut un Etat, et toutes les logiques différentes (et souvent opposées) qu'il suppose, pour donner corps à un ensemble de lois et de pratiques.

Et cet affrontement est l'éternelle lutte de la conception gréco-romaine de la liberté (la liberté de l'homme en société qui ne peut passer que par l'efficacité et l'indépendance de la Cité) et la conception germanique (l'individu prime tout). Aucun équilibre précis n'a jamais pu être trouvé, et cette ambiguité a défini le débat public au XIXème. La IIIème République, censément le point de référence des Républicains, n'a jamais reconnu la moindre pertinence juridique à la DDH ni n'a jamais pu arbitrer entre droit naturel et positivisme.

[Fusilier]

Mes Seigneurs chapeau bas.... O0 =D

[roland]

oh là là mais c'est un feu roulant là. croyez pas que ça va etre facile  >:(

d'abord j'ai une position qui vous surplombe, ensuite j'ai des munitions  ;)

D'abord me débarasser du petit calibre de harcèllement pas trop dangereux mais qui peuvent avoir un impact psychologique sur le lecteur (pas d'offense a propos du calibre hein ? mais vous admetrez que Tancrède de part sa vaste culture largement supérieure a la mienne est un gros morceau. Faut se le farcir celui là, mieux vaut l'avoir dans son camps qu'en face, mais foin de faiblesse, ma position est bonne  =) )

celle là elle me fait penser aux survivalistes/independantistes:anti-unionistes/debiles profonds américains qui sont pret à prendre les flingues dès qu'une loi fédérale ne leur va pas

on est en démocratie que je sache pas en anarchie

si un gouvernement qui ne te va pas est elu , prendre les armes contre lui est soit assimilable à tentative de  renversement de gouvernement et donc un coup d'etat, soit du terrorisme

tu frises au choix les brigades rouges ou les illuminés d'Allah dans ce cas

et l'exemple de Vichy est spécieux au possible

c'est un gouvernement qui n'a pas été elu, etait autoritaire et collaborateur d'un occupant

rien à voir avec un gouvernement elu par la majorité de la population d'un pays selon des critères democratiques

c'est quand même enorme ce que je lis

et si chacun faisait ce que tu subgère on serait en permanence en anarchie perpetuelle

y'a pas 36 solutions si le gouvernement qui est elu ne te plait pas

soit tu quittes le pays

soit tu attends les prochaines elections

soit tu t'investis dans un contre pouvoir (syndicat, lobby, representation locale .....)

un aucun cas prendre les armes n'est justifiable sauf si l'etat devient pleinement totalitaire après avoir été elu mais cela demande une série de demarches qui ne feront pas bouger que de simples citoyens

ecoute Akhilleus c'est pas la peine que je prenne des précautions oratoires si tu ne les lit pas.

J'ai dit plus haut que la Démocratie, meme non Républicaine, était un systeme acceptable.

Ensuite pour l'exemple du régime Besancenoiste j'ai quand meme pris la peine d'écrite "je ne sais pas mais "il se pourrait..." Je ne considere pas la nature démocratique d'un régime Besancenoiste comme acquise, ce qui ne me laisse pas d'autre choix que les armes pour défendre ou promouvoir mes Droits.

Donc ça réduit à néan toute ton argumentation. T'as essayé de plaquer sur un shema pré-établit ce que je disais sans en tenir vraiment compte.

Ce ne serait pas la première fois qu'un régime non démocratique parvient au pouvoir démocratiquement,j'ai pris l'exemple de Vichy, nommé par un parlement élu, j'aurais aussi put prendre le cas de Hitler.

des lois naturelles, ça n'existe pas

tu es libre de tes opinions mi décréter qu'il s'agit de lois naturelles consiste à créer un dogme 

mais justement la propriété n'est pas un droit naturel ou quoi que ce soit de divin !!

tu peux citer autant de textes ou de penseurs que tu veux, ça ne fait pas de la propriété un droit surnaturel ou quoi que ce soit de ce genre

si je cite des idéologues socialistes du XIX réfusant la propriété, ça en fait quelque chose de contraire aux droits naturels : tu vois d'ailleurs que certains la conteste

toi aussi tu es libre de tes opinions bien sur, on oblige personne a etre Républicain. Ce que je veux dire, c'est qu'aux sources de la République moderne ou libérale ou de droit naturel, bref "la" République, il y a les droits naturels. Et ça c'est une évidence.

Donc nul ne peux prétendre etre républicain et ne pas considèrer les droits naturels comme partie inhérente de l'homme.

Pour comencer a répondre à Tancrède, peut etre qu'ils ne sont pas scientifiques mais se prétendent issus de l'observation rationnelle de grands philosophes des lumière qui ont eux meme repris des travaux de philosophes de l'antiquité. On ne peux pas balayer tout ça d'un revers de main a la légère. Mais on peut tout a fait le contester. Ce que je veux dire c'est que se prétendre Républicain c'est considèrer que c'est essentiellement exacte, sinon on ne l'est PAS, point, les mots ont un sens. Ne pas etre Républicain c'est pas un drame pourquoi vous refusez ça contre toute évidences ?

Maintenant, intuitivement, je ne suis pas philosophe, mais dire que l'homme a besoin de Liberté, Sécurité, et Propriété me semble pas particulièrement choquant ni dangereux.

Un dogme qui épanouit, qui se veux rationnel, encourage l'ouverture d'espris, et encourage meme le doute (douter est scientifique), moi je signe sans trop d'arrière pensée.

que je sache, seule la constitution fonde juridiquement notre république et elle peut être changée dans un sens ou dans l'autre : elle n'est pas figée comme tu sembles le croire     

donc tu différencie République de la simple démocratie par la présence d'une constitution ? vu que la constitution est un dogme qui est sensé ne jamais etre violé quelque soit la majorité ou la perception de l'intéret général du moment, ça se tient.

Il va définitivement falloir rajouter un mot derriere le mot "République" telle que je l'entend. Ok, va pour "République DDH" (j'aurais bien appellé ça "République libérale", mais vu le bourrage de crane ambiant le mot libéral est devenu une insulte :( )

sauf que ça revient à décréter que n'importe qui peut "buter" un mec politique au nom de sa propre idéologie

la démocratie consiste quand même à accepter la volonté des urnes ou à lutter par les moyens démocratiques prévues ( gréves, recours aux tribunaux, manifestations etc......... )

aux dernières nouvelles, le meurtre d'hommes politiques aux motifs que leurs idées dérangent n'est pas admis en France

voir la réponse a Akhilleus

elle a aussi été votée par la France et les USA

bah faut bien que les politiciens s'occupent. C'est quand meme mieux que rien du tout.

Comme tu vois, mon cher Roland, il n'existe pas de consensus faisant de la propriété un "droit naturel" ( terme n'ayant d'ailleurs aucun sens à mon idée )

si, c'est un consensus parmis les "Républicains DDH".

bon là ça m'a fatigué, on va laisser un peut refroidir le tube avant de passer a Tancrède. ça tombe bien, c'est pas du chat mais du forum donc le timing n'est pas trop important  =D

[Tancrède]

Ce que je veux dire, c'est qu'aux sources de la République moderne ou libérale ou de droit naturel, bref "la" République, il y a les droits naturels. Et ça c'est une évidence.

Donc nul ne peux prétendre etre républicain et ne pas considèrer les droits naturels comme partie inhérente de l'homme.

Pour comencer a répondre à Tancrède, peut etre qu'ils ne sont pas scientifiques mais se prétendent sont issus de l'observation rationnelle de grands philosophes des lumière qui ont eux meme repris des travaux de philosophes de l'antiquité. On ne peux pas balayer tout ça d'un revers de main a la légère. Mais on peut tout a fait le contester. Ce que je veux dire c'est que se prétendre Républicain c'est considèrer que c'est essentiellement exacte, sinon on ne l'est PAS, point, les mots ont un sens. Ne pas etre Républicain c'est pas un drame pourquoi vous refusez ça contre toute évidences ?

C'est faux parce que précisément je suis républicain et je sais à quels courants d'idées je me rattache, qui entrent de plain pied dans la définition même du républicanisme; c'est toi qui veux poser un copyright du républicanisme comme étant le seul apanage des théologiens du droit naturel (et j'utilise le terme de théologie en conscience, il est le terme usé par ses thuriféraires mêmes). Je ne balaie pas ces philosophes d'un revers, je les ramène à leur importance dans les Lumières qu'ils sont vraiment très loin de représenter à eux seuls. Ils n'en sont qu'un courant. De facto, c'est une république aristocratique que tu souhaites, peut-être pas directement, mais c'est bien le régime qui découle de ce que tu évoques.

Je ne me définis pas comme démocrate, mais au jour d'aujourd'hui, je suis un Républicain tendance sociale essayant de voir autre chose que la démocratie comme mode de fonctionnement. Mais les impôts, la sécu.... N'ont rien à voir avec la démocratie: la démocratie, c'est juste un régime politique, une façon de faire fonctionner les institutions. Une république peut-être démocratique, mais aucun pays ne s'appelle "démocratie de ....".

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, les philosophes de l'Antiquité sont justement de l'autre bord: le droit de la Cité supérieur au droit de l'individu, c'est ce que tu trouveras chez Platon, Socrate (s'il avait laissé des écrits), Aristote, les cyniques, lesépicuriens, les stoïciens.... Mais aussi côté romain. Donc si tu veux ta théologie des droits naturels, pas la peine d'utiliser les mânes d'Aristote, elles ne bosseront pas pour toi  ;).

Pour ceux qui refusent une caisse de retraite unique et une sécu: refusez de payer au pot commun si vous voulez, et refusez la solidarité nationale, mais faut pas espérer, dans ce cas, que la France reste un pays et que les moins favorisés acceptent longtemps de ne pas se soulever pour venir prendre directement là où il y a quelque chose, ni qu'ils acceptent d'endosser le kaki pour aller se fare crever la panse pour pas un rond. Je rappellerais d'ailleurs que la théologie des droits naturels n'aime pas l'idée d'une armée permanente, préférant de facto l'host quasi-féodal (pas la mobilisation nationale qui est un petit peu trop populaire et positiviste) des hommes libres (entendez les propriétaires-gentlemen-farmers prenant leur fusil, montant à cheval et emmenant un petit échantillon choisi des membres de la communauté villageoise dont ils sont les chefs naturels).

Un pays, c'est une communauté qui doit être tenue ensemble.

L'ambiguité fondamentale dont je te parle, Roland (et qui est vraiment mise en valeur dans mon post de taille vraiment indécente à la page précédente: je soupçonne beaucoup de monde de ne l'avoir pas lu  ;)), est la base même de la République, présente aussi bien aux USA qu'en France: c'est un débat éternel et qui ne doit jamais s'arrêter sous peine de sombrer dans un des 2 cauchemars possibles qui sont chacun la version extrême d'un des deux aspects du dit débat. Le cauchemar aristocrato-ploutocrato-dictatorial, et le cauchemar socialo-fachisto-totalitaire. Celui qui prétend trouver le point d'équilibre absolu et définitif entre les deux est un menteur ou, plua dangereux, un idéologue, voire un zélote ou un fanatique. Ou à tout le moins un sacré mythomane prétentieux.

Bon, ceci dit je vous laisse, je vais appliquer mon droit constitutionnel et absolument sacré (pour lequel je me battrais et sacrifierais ma descendance et la vertu de ma compagne) à me mettre une murge avec des potes.

[loki]

on va reprendre :

si la notion de droits naturels existaient pour tous ceux qui se prétendent républicains existaient , il y aurait un consensus sur ce point hors ce n'est pas le cas

on peut tout à la fois être républicain et socialiste ou républicain et libéral, je ne vois pas ce qui donne le droit d'exclure telle ou telle opinion

la République française puisque tu sembles vouloir restreindre le débat à notre bonne vieille république n'est pas libérale par nature mais par choix, choix variant d'ailleurs selon les époques

les textes que tu cites n'ont aucune valeur juridique en tant que tel et ne sont pas opposables :

tu cites des droits naturels mais tu serais bein en peine de trouver un consensus dessus ni même de les faire valoir devant un tribuanal....

ta définition du républicain se résume à un courant d'idée du XVIIIiè siècle , en quoi devrions nnous accepter cette position figée ? la France n'a t'elle pas eu d'autres penseurs depuis ?

la République , c'est simplement la communauté nationale et sa constitution qui n'est pas figée

ta croyance en un texte fondateur mystique est quand même trés proche de ses américains qui se racrochent aux textes des "péres fondateurs" ou à ses "intégristes religieux" qui te mettent la bible, le coran ou tout autre texte sous le nez comme source de loi ..........

à partir du moment où tu restreint la notion de républicain à républicain DDH ( texte sans valeur juridique précise par ailleurs ), je pense que tu comprends que celà n'embrasse plus qu'un groupe restreint .....

on perds donc la notion de consensus

on passe donc à une simple idéologie qui ne te permet plus à bénéficier de droits naturels que tu pourrais opposer à tes concitoyens

je me permet par ailleurs de te signaler que la DDH est un texte à vocation universelle et que donc, dans l'esprit de ses concepteurs, elle n'a pas vocation que sur le territoire de la République mais à toute l'humanité  

[roland]

Désolé Roland, on n'a rien écarté du tout, et la République française n'a rien à voir avec l'américaine ni dans les principes ni dans la pratique, contrairement à ce que tu décrètes. Ta constitution chérie, elle a craché sa tête dans le panier en 1793, et elle n'est jamais revenu, et c'est pour le mieux: les républiques aristocratiques, je m'en torche.

Je ne comprend pas pourquoi tu t'acharnes a prétendre que c'est une République aristocratique alors qu'elle prone justement l'égalité et la fin des privilèges 

Les Républiques françaises et Américaines sont fondées initiallement sur les memes principes qui sont ceux des droits naturels. Si on insiste sur le mot "initiallement" est ce que tu es d'accord avec ça ?

Mais entre l'idée et la pratique il y a un monde.

Dès le départ la République Américaine a été plombée par:

- l'esclavage qui n'a pas pus etre abolit non pas pour des raisons idéologiques, mais pour des raisons de rapport de force. Les pères fondateurs n'ont put imposer son abolition (peut etre qu'aussi ils n'étaient pas très motivé, possédant eux meme des esclaves ?),

- le poid de la religion. les intégristes du Mayflower sont quand meme une partie apréciable de l'inconscient Américain. Les Républicains ont put quand mem imposer une certaine séparation de l'église et de l'état ce qui est déjà pas mal et n'était pas gagné d'avance,

- le fait que la République Américaine ne considère pas l'éducation comme un devoir de Justice de l'état mais un devoir de bienfaisance.

Pour ce qui est de la France, il ne t'as pas échappé mon cher Tancrède, que dès le départ elle a eu a lutter contre: l'aristocratie, le clergé, l'agression de la plutpart et les plus puissantes monarchies d'europe ainsi que les tentatives de secession interne largement manipulées par le clergé. n'est ce pas ?

largement de quoi perturber le débat non ? et c'est ce qui est arrivé, la terreur, Napoléon qui a sauvé une partie des acquis tout en enterrant d'autres, la défaite et la restauration et là j'en parle meme pas, bref, il n'y a qu'a partir de 1870 qu'on a put commencer a s'y remettre. Mais déjà le socialisme pointait le bout de son nez à polluer le débat.

Mais quand meme entre 1870 et 1914, malgré les imperfections de la constitution, il y a eu du sacré bon boulot de fait, ne serait ce qu'au niveau de la laicité et l'école.

Maintenant dire qu'elle ne reconnaissait pas les droits de l'homme, j'en suis fort etonné, peut etre officiellement, ce qui ne serait pas étonnant vu les conditons de sa naissance, mais dans l'espris, ils ont quand meme voulut reprendre le travail là ou on l'avait laissé, c'est a dire: 1789.

Je renote au passage, que hors socialistes, les Républicains radicaux qui étaient aussi classés a gauche, seraient a la droite de la droite aujourd'hui. On est en droit de se demander si on a pas un peut dérivé a gauche enre temps.

Y'a pas de "pureté ortiginelle", de "jouissance des droits naturels".... Putain, on dirait un langage de gourou de secte! c'est quoi l'étape suivante, le vol yogique?

Il n'y a pas de purété originelle dans les fait, ni en france ni aux USA, pour les raisons que je vient d'évoquer, mais dans les intentions si. Il est impossible de nier que a l'origine l'idée Républicaine en France et aux USA se basait sur les droits naturels. Ok, tu m'as presque convaincu que le "République DDH" n'est qu'un sous ensemble d'un ensemble plus vaste et que la "République DDH" n'est pas "la" République, mais:

1) l'idéologie initiale derriere les Républiques Française et Américaine était bien la République DDH,

2) qu'est ce que la République d'après toi au fait ? crois pas que j'ai pas lut tes posts, mais si ma définition n'est pas la bonne, je n'ai toujours pas compris laquelle est la bonne.

Alors ta "vraie" république, désolé, mais il semble que tu doives émigrer aux USA: en France, elle n'a jamais existé et n'a jamais été souhaitée par autre chose que les bobos gosses de riches de 1791.

que ce soit des gosses de riches voir meme des aristocrates ce n'est pas un argument. Il y a d'autant plus de mérite pour un aristocrates à scier la branche sur laquel il est assis pour des raisons idéologiques.

Et puis c'est pas les serfs illètrés qui allaient nous pondre les droits de l'homme si ? si ils ont suivit c'est parce qu'il y avait la notion d'égalité et que la Liberté, la Sécurité et la Propriété, il n'y a pas besoin d'etre grand philosophe pour "sentir" que c'est un besoin qui fait parti des besoins de l'homme. En tout cas c'est comme ça que je le ressent.

Après pour etre heureux il fait aussi avoir un toit et a manger. Mais les Républicains DDH considèrent que après une bonne éducation laique, gratuite et obligatoire, tous le monde devrait etre a meme de se débrouiller. Pas les "Républicains sociaux" apparement. Pour l'instant ils s'occupent d'a peut pret tout dans nos affaires. Mais ont ils remarqués que pour etre heureux, en plus d'avoir un toit et a manger, il falait une femme/homme ? a quand la République sociale et sexuelle ?  =D

Mais je l'ai déjà dit (j'aimerais qu'on ne réponde pas à 3 phrases piquées de mes posts, mais à mes posts en entier, j'ai l'impression de me répéter), t'as juste choisi de l'ignorer. Pas très élégant.

he ho, j'ai rien deformé. je peux pas tout reprendre.

Seulement quand tu es dans la réalité du business de gouverner un pays et de définir une politique, tu sais qu'il y a un intérêt général, et tu sais qu'il faut le définir dans le temps et l'espace, et pas s'arrêter aux caprices égoïstes de la génération votante à un instant T. Question de monde réel, loin des sphères éthérées des aristos écrivant leurs histoires de "droits naturels" dans la perfection de leurs imaginations.

arf c'est pas l'impression qu'ils donnent et pas ce que tu nous a rapporté vu de l'intérieur. On avait plutot l'impression qu'ils s'agissait d'une bande d'ambitieux qui n'avaient pas d'autre boussole que leur prochaine réelection et ce que leurs disent les tetes de comm.

Un peut d'idéologie, surtout une bonne idéologie comme l'idéologie Républicaine DDH ne ferait pas de mal amha.

En fait c'ést ce que je dit depuis le début, il faut revenir aux sources, et je maintient que les sources, aux States, mais aussi en France, c'est la République DDH.

ouf, ça m'a fatigué, je vais faire comme toi et aller me balader.

[Chronos]

Roland, tu l'as peut-être déjà écrit mais comment définis-tu les "droits naturels" ? Si oui tu peux me dire où ?

[SpongeBob]

La DDH n'a jamais eu force de loi parce qu'elle est inapplicable dans le monde réel: ce n'est pas un document juridique.

Je suis d'accord mais en même temps le conseil constitutionnel peut invalider une loi en se référant à la constitution. Or la DDH n'a-t-elle pas un rapport à la constitution (en fait la DDH y figure comme référence dans son préambule) qui est censée être la "loi fondamentale" du pays ?

Sinon dans le débat actuel, que pensez-vous, tenants et opposants aux vues du sieur Roland, de la charte des droits fondamentaux, d'inspiration "individualiste" (en tout cas j'en ai l'impression), annexée au traité de Lisbonne et qui aura, si je ne me trompe pas, force de loi en France après l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne ? N'est-ce pas une sorte de victoire d'une vision sur l'autre ?

Loki (je sais c'est du pointillisme mais c'est pour avoir l'impression d'exister dans ce débat de très haut vol qui me dépasse un peu j'avoue et je suis un peu comme Fusilier, je dis ouaouh) que le darwinisme ce n'est pas la loi du plus fort mais du plus adapté. Il est des cas où le plus fort ne survit pas.

[roland]

C'est faux parce que précisément je suis républicain et je sais à quels courants d'idées je me rattache, qui entrent de plain pied dans la définition même du républicanisme; c'est toi qui veux poser un copyright du républicanisme comme étant le seul apanage des théologiens du droit naturel (et j'utilise le terme de théologie en conscience, il est le terme usé par ses thuriféraires mêmes). Je ne balaie pas ces philosophes d'un revers, je les ramène à leur importance dans les Lumières qu'ils sont vraiment très loin de représenter à eux seuls.  Ils n'en sont qu'un courant.

ok, ok, je pensait que les Républicains étaient forcément des tenants du droit naturel. Merci pour les précisions.

De facto, c'est une république aristocratique que tu souhaites, peut-être pas directement, mais c'est bien le régime qui découle de ce que tu évoques.

la par contre je ne pige pas: quel est le rapport avec l'aristocratie si ce n'est pour la détruire? Pour les tenant du droit naturels, ceux-ci ne sont pas réservés a une élite!

Je ne me définis pas comme démocrate, mais au jour d'aujourd'hui, je suis un Républicain tendance sociale essayant de voir autre chose que la démocratie comme mode de fonctionnement. Mais les impôts, la sécu.... N'ont rien à voir avec la démocratie: la démocratie, c'est juste un régime politique, une façon de faire fonctionner les institutions. Une république peut-être démocratique, mais aucun pays ne s'appelle "démocratie de ....".

oui. La démocratie est un mode de fonctionnement. Par exemple dans une "République DDH", la démocratie peux s'appliquer tant qu'elle n'enfreint pas les droits de l'homme ou du moins cherche a ne pas les enfreindre.

Alors c'est quoi une République d'après toi ?

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, les philosophes de l'Antiquité sont justement de l'autre bord: le droit de la Cité supérieur au droit de l'individu, c'est ce que tu trouveras chez Platon, Socrate (s'il avait laissé des écrits), Aristote, les cyniques, lesépicuriens, les stoïciens.... Mais aussi côté romain. Donc si tu veux ta théologie des droits naturels, pas la peine d'utiliser les mânes d'Aristote, elles ne bosseront pas pour toi  ;).

c'est clair que les lumières ne se sont pas contentés de traduire le latin ou grec en français ou en anglais.

Pour ceux qui refusent une caisse de retraite unique et une sécu: refusez de payer au pot commun si vous voulez, et refusez la solidarité nationale, mais faut pas espérer, dans ce cas, que la France reste un pays et que les moins favorisés acceptent longtemps de ne pas se soulever pour venir prendre directement là où il y a quelque chose, ni qu'ils acceptent d'endosser le kaki pour aller se fare crever la panse pour pas un rond.

pour rappel la sécu obligatoire ainsi que la retraite obligatoire ne datent que de 50 ans, ça n'a pas empeché nos braves poilus d'aller se faire trouer la peaux sans qu'on ai trop à les forcer.

Quand a la solidarité on ne la refuse pas a priori. Mais la solidarité c'est d'abord gèré par l'état (pas ce machin "paritaire" qui brasse plus de fric que l'état sans aucun controle sérieux), ensuite ça ne doit concerner qu'un minimum vital, ensuite tous le monde doit toucher pareil, sinon ce n'est pas de la solidarité, c'est de l'assurance. Je conteste l'asurance obligatoire quand les conséquences de nos actes n'ont pas ou très peux de conséquences sur les droits d'autrui ou que la solidarité ferait l'affaire.

Je rappellerais d'ailleurs que la théologie des droits naturels n'aime pas l'idée d'une armée permanente, préférant de facto l'host quasi-féodal (pas la mobilisation nationale qui est un petit peu trop populaire et positiviste) des hommes libres (entendez les propriétaires-gentlemen-farmers prenant leur fusil, montant à cheval et emmenant un petit échantillon choisi des membres de la communauté villageoise dont ils sont les chefs naturels).

mouai là tu carricature. d'autant que c'était avant les guerres totales qu'on a connu par la suite.

c'est un débat éternel et qui ne doit jamais s'arrêter sous peine de sombrer dans un des 2 cauchemars possibles qui sont chacun la version extrême d'un des deux aspects du dit débat. Le cauchemar aristocrato-ploutocrato-dictatorial, et le cauchemar socialo-fachisto-totalitaire. Celui qui prétend trouver le point d'équilibre absolu et définitif entre les deux est un menteur ou, plua dangereux, un idéologue, voire un zélote ou un fanatique. Ou à tout le moins un sacré mythomane prétentieux.

oui c'est un bon débat. Pour revenir au sujet, je pensait que la "République DDH" est un bon compromis entre l'ultra libéralisme et la sociale démocratie, qui pourrait convenir aux deux.

En tout cas, ce débat, qu'est ce qui doit revenir de la responsabilité individuelle et qu'est ce qui doit/peut revenir de la responsabilité de l'état est mort en France: personne ne peux imaginer qu'il puisse exister un autre système social que celui que l'on a, ruineux, oppressif et intenable sur la durée. Il ne se réformera qu'après s'etre effondré sur lui meme.

Roland, tu l'as peut-être déjà écrit mais comment définis-tu les "droits naturels" ? Si oui tu peux me dire où ?

ah non, moi je ne définit rien. ça a été définit par des gars comme Montesquieux, Jefferson, Condorcet, Turgot, Pain.

"Droits naturels" et "Droits de l'homme" sont synonymes.

C'est très simple et donc très séduisant a mon gout:

Le droits naturels sont: La Liberté, la Sécurité, la Propriété, et le droit de résister a l'oppression mais je soupçonne ce dernier d'etre le fait de révolutionnaires désireux d'en découdre..

Donc:

- la Liberté c'est le droit de faire ce que tu veux tant que tu n'attend pas aux Droits d'autruit,

- la Sécurité c'est le droit de ne pas etre tué ou battu,

- la Propriété c'est le droit de profiter des fruits de son travail.

Chaque Droit a son pendant: le Devoir.

D'après les théoriciens du droit naturel, il n'existe aucune raison d'attenter a ces Droits, si ce n'est pour les défendre.

Par exemple on a le droit de lever l'impot, privation du Droit de Propriété, pour financer une police: préservation de la Sécurité.

Ce processus de balance entre les Droits s'appelle Justice.

L'état a deux devoirs: le devoir de justice et le devoir de bienfaisance.

- Le devoir de Justice c'est en gros les fonctions régaliennes, qui servent a faire en sorte que les citoyens jouissent de leurs Droits au maximum. En France on y a rajouté l'éducation, qui est considèré comme devoir de Justice parce qu'on pense que seuls des etres rationnels peuvent exercer pleinements leurs Droits.

- le devoir de bienfaisance c'est tout ce qui est fait pour rendre la vie plus agréable. Infrastructures, parcs, s'occuper des plus démunis (eh oui, faut pas confondre avec les ultra libéraux), etc..

Oui mais tu me diras que ça ne tient pas debout: vu que c'est pas pour défendre des Droits, comment on finance le devoir de bienfaisance si on ne peux pas lever l'impot et donc atteindre au droit de Propriété ?

Et bien c'est là qu' intervient la polemique qui a fait une bonne partie de ce débat: le droit de Propriété est "sacré" mais pas illimité. Comme on l'as vu, c'est le droit de profiter des fruits de son travail. Hors il y a plein de choses qui ne sont pas le fruit de notre travail: le blé qui pousse, les mineraux, le veau qui nais, etc.., tout ce qui rélève de la nature plus l'héritage. Et la ont peux taxer. C'est clair que c'est difficile a évaluer. Il y en a qui s'y son essayé dans une société essentiellement agraire, ils sont arrivé a 30% max des revenus. Aujourd'hui je ne sais pas ce que ça donnerait. Il faudrait rajouter la pollution et probabement une partie de la propriété intelectuelle vu que celle-ci ne provient pour beaucoup non pas de ce qu'on a découvert soit meme, mais de ce qui nous a été transmis (cette dernière partie est de moi, donc a prendre avec des pincettes). C'est la partie qui peut paraitre la plus fumeuse a la théorie je l'avoue, mais elle ne manque pas de pertinence.

En tout cas pour moi, intuitivement, donner 30% max de ce qu'on gagne a la collectivité me semble raisonable. Plus ça coince.

Bref tout ça en résumé, j'ai pas lut tous les auteurs dans le texte, je suis plutot amateur du Reader Digest  :-X

 

Pour revenir aux droits naturel, lisez la déclaration de 1789. C'est très court, bien dit et tout y est.

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale,

considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.

Article 1er

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Article 2

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Article 3

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Article 4

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Article 5

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Article 6

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Article 7

Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant: il se rend coupable par la résistance.

Article 8

La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Article 9

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Article 10

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Article 11

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme: tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Article 12

La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique: cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Article 13

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable: elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Article 15

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Article 16

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Article 17

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

[g4lly]

Quand a la solidarité on ne la refuse pas a priori. Mais la solidarité c'est d'abord gèré par l'état (pas ce machin "paritaire" qui brasse plus de fric que l'état sans aucun controle sérieux), ensuite ça ne doit concerner qu'un minimum vital, ensuite tous le monde doit toucher pareil, sinon ce n'est pas de la solidarité, c'est de l'assurance. Je conteste l'asurance obligatoire quand les conséquences de nos actes n'ont pas ou très peux de conséquences sur les droits d'autrui ou que la solidarité ferait l'affaire.

L'assurance de ta voiture est obligatoire ... elle n'est pas géré par l'état.

L'assurance de ton habitation et la responsabilité civile qui va avec est obligatoire ... elle est pas géré par l'état.

On rend les assurances obligatoires ... pour gérer l'insolvabilité contre les obligations de l'état. Quoi qu'il en soit si tu causes des dommages en voiture ou en explosant ton appart' et que tu n'est pas assuré ca va retomber sur la collectivité... Pour la santé la vieillesse etc. c'est pareil, et ailleurs aussi.

La "sécu" est obligatoire pour les salarié ou les dirigeant d'EI ... ou gérant rémunéré, pour les autres non. En pratique c'est juste un impot, donnant droit a des prestation minimale - seule la tranche A est obligatoire en pratique, sur les tranche B et C tu est libre de prendre des prestation a des caisse ou pas -. Apres si tu y est soumis et que tu trouve que ca marche mal ... adhere a un syndicat et devient représentant aupres de la "sécu".

Pour la maladie, la vieillesse, la prévoyance, la prestation est considéré comme minimale... a chaque fois sans une complémentaire couteuse la prestation est assez faible nan?

Ce qui t'emmerde c'est la forme :lol: les méchant syndicat boooooooh.

La vérité c'est que la France est le pays civilisé le moins syndiqué et de tres loin ... d'un coté ca arrange pas mal de monde ... d'un autre coté c'est la pire situation qui soit. Au Danemark par exemple la compélmentaire santé est associé a l'adhesion a un syndicat ... résultat 95% de syndiqué et le dialogue social qui va avec.

[Tancrède]

Sinon dans le débat actuel, que pensez-vous, tenants et opposants aux vues du sieur Roland, de la charte des droits fondamentaux, d'inspiration "individualiste" (en tout cas j'en ai l'impression), annexée au traité de Lisbonne et qui aura, si je ne me trompe pas, force de loi en France après l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne ?

Très compliqué Spongebob: honnêtement, je ne crois pas qu'on devrait se lancer dans ce débat là. En tout cas pas moi, parce que cette question suppose une connaissance du dossier et un niveau de bagage en droit constitutionnel et en philosophie du droit par rapport auquel mon bagage propre fait figure de vernis, et un vernis qui ne peut couvrir l'étendue du sujet.

Le problème aussi de la DDH et des déclarations de droits, c'est qu'il s'agit, comme leur nom l'indique, de simples déclarations, sans la moindre valeur juridique, d'abord et avant tout parce qu'il s'agit de grands principes vagues absolument inapplicables dans le monde réel. Et il apparaît souvent qu'un principe qui y est édicté se trouve dans les faits être extrêmement contradictoire quand on arrive au niveau de l'application. Le terme de charte, d'après ce que je comprends de ces subtiles nuances et vce qu'on m'a epliqué, relève d'un autre niveau s'apparentant en l'occurrence à une volonté de faire coexister des principes fonctionnant mal ensemble  :lol:. Bref, c'est du document avant tout de communication. Seule la réalité de la jurisprudence, si tant est qu'il y ait rapidement suffisamment de cas traités, pourra dire si le corpus de principes édictés a au moins une partie applicable.

Or la DDH n'a-t-elle pas un rapport à la constitution (en fait la DDH y figure comme référence dans son préambule) qui est censée être la "loi fondamentale" du pays ?

Attention, il n'y a pas de loi fondamentale qui est une référence de droit oral et de common law censée définir des principes immanents guidant une activité juridique et législative elle bien concrète: c'est par essence l'opposé d'une constitution qui est l'émanation définie d'une volonté citoyenne à un instant T et pouvant être modifiée selon certaines conditions pré-établies. Donc en système constitutionnel, c'est la souveraineté nationale qui décide ou nom de garder les mêmes termes du contrat initial, principe opposé à des "lois fondamentales" qui seraient absolument imprescriptibles et non modifiables même par le corps souverain. Dans le royaume de France, aucun roi n'avait le pouvoir de modifier les Lois fondamentales du royaume, et c'est pourquoi le principe du roi était immortel, seule son incarnation temporaire allait et venait: les rois ne meurent pas en France, le mort saisissant le vif, donc "le roi est mort, vive le roi".

que le darwinisme ce n'est pas la loi du plus fort mais du plus adapté. Il est des cas où le plus fort ne survit pas.

Précision d'orfèvre, mais toujours à rappeler (si ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant, selon Talleyrand  :lol:).

Je ne comprend pas pourquoi tu t'acharnes a prétendre que c'est une République aristocratique alors qu'elle prone justement l'égalité et la fin des privilèges 

Désolé, c'est ma faute: pris dans mon trip, je n'ai pas défini les termes que j'ai choisi. Le malentendu est enrièrement ma faute.

Par "aristocratie", j'entends le terme au sens large: je ne parle pas de l'aristocratie précisément nobiliaire de l'Ancien Régime, mais du principe d'aristocratie. L'aristocratie, quand tu parles de philosophie politique, c'est tout régime avec une élite auto-reproduite qui bénéficie de fait et/ou de droit d'une position privilégiée dans la prise de décision politique. Si un niveau de fortune élevé ne donne pas plus de possibilités d'influer sur cette décision et/ou un accès réservé aux postes de pouvoir, alors tu n'est pas dans un régime  aristocratique. Comme on est dans le monde réel et non la perfection des idées, on dira que si le niveau de fortune ne donne pas trop ces possibilités et cet accès, on peut dire qu'on n'a pas d'aristocratie. Mais il y a aussi le principe de l'auto-reproductibilité: dès lors que les élites financières/politiques changent assez peu, il y a aristocratie, parce qu'il y a des castes et des privilèges de fait. Et le fait d'avoir une particule, du sang bleu, le droit de porter l'épée, d'avoir des armoiries, un pigeonnier à côté de sa baraque et le droit d'être jugé par ses pairs, n'est pas ce qui définit une aristocratie, mais juste l'aristocratie de type nobiliaire/féodale dans l'Europe d'avant les Lumières. C'est un cas très précis. Les Athéniens n'avaient pas de noblesse de droit, mais il s'agissait pourtant d'une aristocratie, qui a d'ailleurs eu même son moment de pure oligarchie.

Cette aristocratie peut être fondée sur les origines socio-économiques, mais il y a bien d'autres facteurs, comme le niveau de fortune à un instant T qui peut définir des statuts juridiques et des classes officielles de citoyens, comme à Rome qui est une pure République aristocratique, qui évolue en oligarchie aristocratique.

On le sait peu, mais le Rwanda était une aristocratie socio-économico-ethnique dominée par les Tutsis: la distinction ethnique entre Hutus et Tutsis n'est en fait pas avérée, il s'agirait plus d'une séparation historique d'un même peuple entre un groupe de chasseurs et un groupe d'agriculteurs, les Tutsis chasseurs et guerriers devenant le groupe dirigeant (équilibre que colonisation et décolonisation ont bouleversé).

Les Républiques françaises et Américaines sont fondées initiallement sur les memes principes qui sont ceux des droits naturels. Si on insiste sur le mot "initiallement" est ce que tu es d'accord avec ça ?

Non justement, c'est ce que je dis dans mon dernier post: la fondation INITIALE de la République est justement fondée sur une synthèse de plusieurs courants d'idées issus de l'Humanisme d'abord (chrétien mais aussi, déjà, laïc), puis des courants philosophiques des Lumières. La théologie des droits naturels n'est qu'un d'entre eux, et le nier revient à nier tous les différents groupes de racines de la Révolution (et de l'Indépendance américaine) au profit d'un seul.

Ces courants d'idée affichaient peu d'oppositions radicales avant qu'on ne passe au concret, mais les travaux de la Constituante démontrent déjà les radicales oppositions d'idées dès lors qu'on a commencé à se frotter au réel de la rédaction d'une constitution, de la déclaration des droits, mais surtout de l'activité législative réelle. Si j'écarte les monarchistes traditionnalistes (appelés plus tard réactionnaires, ultras, puis légitimistes), les 2 grands courants majoritaires DES L'ORIGINE sont le courant des "libéraux" contre ceux qui deviendront les positivistes/rationalistes/tenants de l'Etat. Au sein de ces 2 écoles, tu retrouves des dizaines de chapelles, et il y a aussi les fameux clubs qui recouvrent souvent des membres des 2 courants: les modérés de chaque camps sont souvent bien plus proches entre eux qu'ils ne le sont des plus enragés de leur propre courant d'idée. La notion de groupe politique n'existant pas alors, il n'y a pas d'organisation en partis, par ailleurs vite proscrite par la Loi Le Chapelier.

Le compromis de base fondateur de la République, et c'est selon moi la beauté de la chose, est fait entre ces deux grandes tendances. Et il évolue avec le temps. Sous la IIIème République, il est difficile d'assimiler ces 2 tendances à des partis, en raison de plusieurs facteurs: l'irruption de l'acteur marxiste internationaliste, étranger à cette problématique, l'irruption du nationalisme idéologique, lui aussi du ressort de l'irrationnel (comme la religion et le marxisme), et la réalité du parti dominant des radicaux. C'est pourquoi le compromis historique ne peut exister que par le vrai fondement absolument commun des 2 grandes tendances, à savoir le postulat de la RAISON, et du refus de l'irrationnel, des principes de séduction contre la logique de conviction, de l'analyse contre l'émotion, du constat argumenté contre la croyance. Et bien sûr du respect des règles de la sociabilité en rejetant autant qu'on peut les postures morales et moralisantes, les rejets catégoriques, les anathèmes et les raisonnements en absolus.

Les radicaux (rad-socs) sont une nébuleuse couvrant du républicain étatiste aussi bien que du pur individualiste libéral fan de Benjamin Constant, et un peu trop souvent des personnages qui mixent les 2 dans des quantités changeantes, selon le vent  :lol:. "Rouges à l'intérieur, blancs à l'extérieurs, mais toujours près de l'assiette au beurre"  :lol:. C'est l'adage.

Si jamais l'une des tendances devait dominer absolument, je ne crois pas que rien de bon pourrait en sortir, sinon une forme aristocratique ou totalitaire d'oppression et de stagnation. Rome a vécu cette opposition et a vu pendant longtemps le triomphe trop affirmé des 2 tendances: oligarchie aristocratique pendant les 2 derniers siècles de la République (entraînant la polarisation des richesses, la prolétarisation de la société romaine, la Grande Guerre Sociale et des révoltes serviles atteignant des dimensions d'affrontement d'armées, comme celle de Spartacus, mais aussi une confiscation graduelle du pouvoir par l'aristocratie contre la plèbe, puis par une partie de plus en plus réduite de l'aristocratie, au point où il n'est plus demeuré qu'une poignée d'hommes, et 2 camps), tyrannie aplanissante dans les débuts de l'Empire romain (essentiellement de César à la fin des Julio-Claudiens).

Le triomphe de l'individu égoïste ou l'écrasement total de l'individu, voilà les 2 résultats potentiels de la version hardcore des 2 tendances.

parce que le plus grand des problèmes n'est pas de définir un équilibre à un instant T, mais de faire en sorte que cet équilibre dure dans le temps: hors cet équilibre correspond autant à un choix de règles qu'à une réalité des équilibres socio-économiques. Pour qu'une république telle que nous la concevons (grosso merdo) puisse exister, il faut un niveau relativement peu élevé de polarisation des richesses, donc le moins possible de personnes vivant de fait en dépendance d'une élite. Mais en économie libre, la tendance est à la polarisation graduelle des richesses avec le temps; et cela est entre autre le révélateur de l'enkystement d'une élite qui tend de plus en plus à s'auto-reproduire et à accroître son niveau de contrôle sur la décision politique, directement (places occupées dans l'appareil d'Etat) et indirectement (lobbying, voire corruption, mais aussi contrôle plus ou moins important sur les systèmes d'informations/médias, capacité qui permet de "donner le ton" au débat public). Une élite finit toujours par se fermer en caste, et ces processus, l'Histoire le prouvent, prennent entre 1 et 2 siècles sauf renouvellement.

La quantité "d'hommes nouveaux" dans les élites, à la fois économiques et politiques, est le révélateur de l'état de cette polarisation des richesses et de ce degré "d'aristocratisation" du pouvoir. La République a fonctionné de façon vertueuse, sur le plan de l'émergence de nouvelles élites, pendant un bon moment, jusqu'aux années 70-80, période où la proportion de fils d'ouvriers et d'employés a chuté dramatiquement dans les grandes écoles et les bons cursus de formation. Les voies de promotion se sont graduellement fermées, comme cela finit toujours par être le cas.

Aucun équilibre ne se maintient dans le temps, c'est pourquoi, en théorie, la République est censé être un système pouvant s'adapter puisqu'elle peut revoter ses principes d'organisation.

En tout cas pour moi, intuitivement, donner 30% max de ce qu'on gagne a la collectivité me semble raisonable. Plus ça coince.

Et on ne peut pas décréter ce genre de truc en absolus, parce que le relatif les invalident: quelqu'un qui gagne des sommes astronomiques ne peut être taxé au même régime que quelqu'un qui gagne peu. Autrement tu fixes, à terme, des niveaux de fortune reproductibles, tu diminues les chances des moins favorisés de jamais réussir. Une société supporte mal des écarts de richesse trop importants, surtout s'ils sont reproductibles. De plus, le niveau de prélèvement doit dépendre aussi des besoins de l'Etat: bien sûr, une guerre est l'exemple le plus caricatural de besoins radicalement accrus, mais il y en a d'autres (le vieillissement démographique, résultat de la liberté de faire des gosses ou non, implique des besoins financiers accrus pour assurer le maintien de la dignité de chaque être humain, aussi considéré comme un impératif moral en général).

Alors tu trouves un moyen pour que quiconque bosse sa semaine pleine gagne de quoi vivre dignement et que les entreprises paient des salaires décents et acceptent pour ce faire de prendre sur les marges de rémunération des propriétaires de son capital. Quoiqu'on en aie, il doit être trouvé un équilibre de partage de la valeur ajoutée (quand il y en a évidemment) plus satisfaisant. Mais aussi une méthode d'organisation afin de ne pas inciter à n'employer qu'à temps partiel; plus d'1/3 des Américains doivent cumuler les jobs sur de multiples sites avec des horaires délirants, et ne gagnent pas de quoi vivre même si leur semaine dépasse largement les 50h. Si tu trouves là les moyens de l'accomplissement de la liberté humaine, dis-le moi. Dans l'Amérique des années 50, période symbole de son apogée, les plus aisés étaient taxés à 90% et pourtant le président s'appelait Eisenhower, et non Besancenot, et l'adversaire était.... Le communisme.

Bizarrement, quand l'entreprise est à taille humaine (mettons jusqu'à 200-300 personnes, et surtout quand c'est pas une filiale d'un très grand groupe multinational) et que le patron a les mains dans le cambouis, l'accord se fait généralement assez facilement et le dialogue social est excellent: c'est toujours là que j'ai vu patron et employés prendre d'eux mêmes l'inititiative de rogner sur leurs rémunérations ou d'augmenter leurs horaires quand c'était tendu, et personne râlait.

Ou alors tu imposes des droits de succession quasi-totaux, empêchant la fortune de se fixer dans une caste mais laissant l'individu totalement libre le temps de sa vie.

Ces deux méthodes sont les seules par lesquelles tu pourras tenir une société dans une relative paix sociale en gardant un niveau de prélèvement très bas. Mais je signale aussi qu'une partie du niveau de prélèvement dépend de la démographie: quand un pays vieillit, les retraites et la santé pèsent radicalement plus lourd, donc les prélèvements augmentent puisque même si ces gens ont cotisé toute leur vie, leur effectif pèse plus lourd, mais surtout l'évolution technique rend leurs soins plus chers. Et on peut pas renvoyer pépé er mémé se faire soigner dans les années 60, époque à laquelle leur niveau de cotisation correspond pour le niveau de soin.

Maintenant, il y a un point que tu évites aussi, c'est que notre système social et notre appreil d'Etat, à niveau de prestations égal, pourraient parfaitement fonctionner pour 20% moins cher en coûts de structure (certains disent même encore plus, mais faut pas pousser mémé -encore- dans les orties; déjà 15% me sembleraient plus raisonnables). On est au-delà de la résorbtion des déficits à 10-15% d'économies. Mais là, il s'agit de l'incompétence et de la lâcheté des politiques, sans doute aussi en partie de la population, mais surtout des phénomènes de castes: micro-syndicats idéologiques, grands patrons "mondialisés" muselant les PME via le MEDEF, castes de fonctionnaires, micro-société de la haute fonction publique, mouvances idéologico-médiatiques (les 2 "pensées uniques"  :lol: opposées), les Grands Corps, les réseaux de grandes écoles..... Il s'agit d'un problème de gestion (dont effectivement le système pourrait crever un jour), pas d'un problème de principes d'organisation: faut pas confondre comptabilité foireuse et erreur dans le principe. La Suède a réussi sa réforme dans ce registre, et leur système social coûte aussi très lourd. Le Canada aussi, mais son sytème de santé merde complètement.

La sécu n'est effectivement pas dans la constitution de 1791  :lol:, c'est pas pour autant que la République a pas le droit d'innover et de trouver de nouveaux moyens de garantir sa pérennité, de maintenir un équilibre social permettant son existence, mais aussi de mettre en oeuvre certains des principes dont elle est issue (égalité des chances, élévations du genre humain, solidarité entre les membres du corps social....). La laïcité n'est pas là non plus en 1791, pas plus que l'interdiction du travail des mineurs et des enfants en bas âge, la prise en compte de conditions inhumaines de travail....

Quoiqu'on en dise, il est un fait simple: si la polarisation des richesses dans une république telle que la nôtre dépasse un certain seuil, la République n'existe plus (une révolte la renversera, ou une élite en prendra le contrôle à demeure et concentrera les pouvoirs). Et son premier devoir est quand même de se préserver, donc dans la pratique, de garantir les conditions de son maintien. Une défense efficace n'est que la précaution contre l'envahisseur extérieur, et le duo police-justice n'est là que pour maintenir l'ordre à court terme, appliquer la répression immédiate.

[loki]

bon pour essayer de mettre un terme à ce débat et de revenir à l'UE :

Roland tu est parti d'une définition de la République qui devait s'imposer à tous ( sinon on n'est pas Républicain ) via ces "fameux droits naturels" et surtout devant te permettre de faire valoir des droits vis à vis de la collectivité

à ce stade, tu conviens que les "Républicains DDH" ( c'est de toi ) ne représentent qu'une partie des républicains et qu'on peut tout aussi bien avoir des républicains socialistes ou autres

tu remarques quand même qu'à partir de ce moment, il n'y a plus d'unanimité sur ces "droits naturels" que tu veux imposer comme républicains

tu remarqueras surtout que tu ne peux en aucun cas te prévaloir de ces fameux "droits" vis à vis de la communauté ( imagines que tu refuses de payer tes impôts au motif que tu dépasses les 30% de prélèvement obligatoire, je te garantis que l'Administration Fiscale puis le Tribunal Administratif rejetteront ta demande )

à partir de là, conviens que les "droits naturels" n'existent pas et ne s'imposent pas à nous : ils peuvent exister comme idéologie pour un mouvement politique ou des penseurs ( ceux que tu as cité par exemple ) mais absolument pas pour la collectivité

un point qui me dérange particulièrement dans ce genre de droits, c'est de définir des droits inaltérables qui s'imposent à tous et particulièrement aux générations suivantes ( la constitutio est modifiable ), on approche là de phénomènes de religiosité   

[Chronos]

C'est le problème même d'un droit naturel et transcendant : son origine quasi divine ne permet pas qu'il soit contesté, donc un débat sur ces droits naturels n'est pas permis (puisque le débat induit une contestation, même hypothétique). Or sans débat, sans remise en question, un "droit naturel" n'évoluera jamais. Intellectuellement parlant c'est l'immobilisme assuré car cela fige une population dans une conception morale élaborée selon une réalité socio-économique à un instant T (dixit Tancrède). Parvenu à ce stade il peut se passer deux choses : soit les conceptions de la population évoluent en marge de principes auxquels elle ne croit plus du tout (et alors le corps social est en danger), soit ces principes écrasent la population et celle-ci reste enfermée dans des obligations complètement dépassées.

Pour en revenir à l'Europe et à ce que propose Roland, imposer le principe républicain n'est pas une bonne chose, surtout vu comme ça car cela nécessite que l'on parte du point suivant : Le principe républicain étant supérieur aux autres, toutes les autres formes de gouvernements sont mauvaises (alors qu'elles sont le compromis d'une autre réalité socio-économique), donc la France est moralement supérieure aux restant de l'Europe. La réaction à une telle idée sera de se réfugier dans l'idée opposée.

Faut pas chercher dans les formes de gouvernement nationales si on veut construire l'Europe, il faut chercher la réalité socio-économique de l'Europe et y adapter une structure de gouvernement.

[loki]

Pour en revenir à l'Europe et à ce que propose Roland, imposer le principe républicain n'est pas une bonne chose, surtout vu comme ça car cela nécessite que l'on parte du point suivant : Le principe républicain étant supérieur aux autres, toutes les autres formes de gouvernements sont mauvaises (alors qu'elles sont le compromis d'une autre réalité socio-économique), donc la France est moralement supérieure aux restant de l'Europe. La réaction à une telle idée sera de se réfugier dans l'idée opposée.

on peut noter que justement dans l'esprit de ses rédacteurs, la DDH s'impose aux autres

[Chronos]

Le fait est qu'elle s'impose aux autres car ces concepts existent déjà ailleurs. Le problème est qu'ils sont compris différemment et la question est de déterminer quelle extension on va donner à ces concepts (qui doivent d'ailleurs être remis en question en permanence si on veut les voir évoluer).