[Union Européenne] nos projets, son futur

[SpongeBob]

Le problème aussi de la DDH et des déclarations de droits, c'est qu'il s'agit, comme leur nom l'indique, de simples déclarations, sans la moindre valeur juridique, d'abord et avant tout parce qu'il s'agit de grands principes vagues absolument inapplicables dans le monde réel. Et il apparaît souvent qu'un principe qui y est édicté se trouve dans les faits être extrêmement contradictoire quand on arrive au niveau de l'application. Le terme de charte, d'après ce que je comprends de ces subtiles nuances et vce qu'on m'a epliqué, relève d'un autre niveau s'apparentant en l'occurrence à une volonté de faire coexister des principes fonctionnant mal ensemble  . Bref, c'est du document avant tout de communication. Seule la réalité de la jurisprudence, si tant est qu'il y ait rapidement suffisamment de cas traités, pourra dire si le corpus de principes édictés a au moins une partie applicable.

Justement cette charte est censée acquérir "une force juridique contraignante" avec Lisbonne pour 25 états (sauf les anglais et les polonais). Il est aussi à noter que la cour de justice s'y réfère de plus en plus pour délivrer ses verdicts.

[Supply-side]

Pour faire simple, selon moi: droit naturel=droit inaliénable=on suppose que ça découle d'une aspiration "fondamentale" de l'être humain,quelquechose qui ne dépende que de sa nature, de ses instincts(survie,confort,frustration devant l'interdiction,préservation etc), et que ça transcende les cultures, les organisations sociales/religieuses etc.

BON BREF.

L'avenir direct de l'UE, je suis plutôt optimiste.Ces satanés hoolighans vont revoter, bien sur ça sera pas du tout démocratique, mais la crise leur ayant fait comprendre que tout seuls sur leur île ils ne valent rien,ils sont tout d'un coup devenus pro-européens et sont à 58% pour le traité de Lisbonne et à 29% contre(sondages effectués au mois de Mars).

A plus long terme je suis pessimiste, je doute qu'une union politique sérieuse soit possible,même si l'on revient à la base des 6 membres fondateurs) j'ai plutôt l'impression qu'on s'oriente vers la grande "foire aux intérêts nationaux",une espèce de forum dans lequel les états font du troc pour préserver leurs petits "avantages" sans devoir sortir la tête du sable.

[roland]

L'assurance de ta voiture est obligatoire ... elle n'est pas géré par l'état.

L'assurance de ton habitation et la responsabilité civile qui va avec est obligatoire ... elle est pas géré par l'état.

On rend les assurances obligatoires ... pour gérer l'insolvabilité contre les obligations de l'état. Quoi qu'il en soit si tu causes des dommages en voiture ou en explosant ton appart' et que tu n'est pas assuré ca va retomber sur la collectivité...

allons g4lly, un peut plus d'attention et de rigueur stp. Relis ce que j'ai dit et notament la partie soulignée en gras:

"Je conteste l'asurance obligatoire quand les conséquences de nos actes n'ont pas ou très peux de conséquences sur les droits d'autrui ou que la solidarité ferait l'affaire."

A moins que tu ne voulais pas pas me contredire mais rajouter de l'eau a mon moulin ?

Pour la santé la vieillesse etc. c'est pareil, et ailleurs aussi.

justement non, la santé et la retraite c'est PAS pareil: les conséquences pour la collectivité de mon .. inconséquence potentielle en matière de santé ou de retraite son négligeables. Comme je l'ai dit avant, par contre les enfants doivent avoir une couverture santé en béton, n'étant pas libres ils n'ont pas a subir les conneries de leur parents. Pareil pour le chomage, étant difficile d'élever un enfant quand on crève la fin, il est légitime d'envisager un revenu minimum pour ceux qui on des gosses, genre allocs.

Et va pas croire que si il n'y a pas de systeme obligatoires les gens vont crever dans la rue. Depuis le paléololitique ça ne fait que 50 ans qu'il y a un systeme obligatoire, et c'est jamais arrivé qu'on laisse les gens mourir comme des chiens, sauf pandant les périodes de grandes épidémies. Il y a toujours eu des gentilles infirmières pour réparer une jambe cassée, donner un cachet d'aspirine ou te passer la serviette sur ton front suant de fièvre. ça tombe bien, avec 20% des cout on règle 80% des problemes. C'est sur que pour la chirurgie lourde fallait y penser avant. Faut quand meme pas oublier que avant tu gagnerait environs 50% de plus. Il n'y a pas qu'une seule manière se gèrer les risques de la vie. Gagnant plus, tu peux par exemple acheter ton logement plus vite, quitte a le revendre pour tes vieux jours ou si tu tombe malade. Tu peux aussi te dire que t'a besoin d'une assurance que pour les gros coup durs et que pour le reste tu t'assure toi meme. etc.. les choix sont infinits, ça s'appelle la liberté et oui, la liberté est un risque. Un beau risque.

Il y aura toujours des perdants, des gens incapable de gèrer leur vie. J'en fait partit, je sais gèrer pas trop mal une entreprise, mais pour ce qui est de mes affaires personnels je suis une bille.

Heureusement on est jamais mauvais partout, Van Gogh, Beaudelaire, Verlaine, etc.. aussi étaient des perdants. He non il n'y avait pas de ministère de la culture..

La "sécu" est obligatoire pour les salarié ou les dirigeant d'EI ... ou gérant rémunéré, pour les autres non. En pratique c'est juste un impot, donnant droit a des prestation minimale

sauf qu'un impot est voté par le parlement et en général est progressif. Alors que là plus tu gagne, moins tu paye (les charges d'assurance maladie sont moins élevées pour les cadres)

- seule la tranche A est obligatoire en pratique, sur les tranche B et C tu est libre de prendre des prestation a des caisse ou pas

Tranche A, B, C ? quezaquo ? tu parles du Typhoon ?  :lol: non ça doit etre la fonction publique. Je ne connais pas. Je ne savais pas qu'il y en avait pour qui l'assurance maladie était facultative.

-. Apres si tu y est soumis et que tu trouve que ca marche mal ... adhere a un syndicat et devient représentant aupres de la "sécu".

ouarf, t'as vu la gueule du syndicat ?

Pour la maladie, la vieillesse, la prévoyance, la prestation est considéré comme minimale... a chaque fois sans une complémentaire couteuse la prestation est assez faible nan?

nan. l'assurance retraite complémentaire est obligatoire pour les cadres, meme dirigeants. En plus, plus tu as gagné, plus tu gagne au chomage ou a la retraite. C'est pas de la solidarité mais de l'assurance. Un revenu minimal unique suffirait si on jugeait qu'on ne peut laisser personne sans revenu.

Ce qui t'emmerde c'est la forme :lol: les méchant syndicat boooooooh.

les syndicats ne sont pas méchants, ils sont juste stupides et incapables de gèrer quoi que ce soit de manière a peut pret rationnelle. De plus ils ne sont pas représentatifs pour ce qui est de gèrer le bien collectif comme les prestations sociales, c'est a l'état de le faire. Comme c'est pas a eux de dire que c'est pas leur boulot c'est aux politiques de le faire.

Désolé, c'est ma faute: pris dans mon trip, je n'ai pas défini les termes que j'ai choisi. Le malentendu est enrièrement ma faute.

Par "aristocratie", j'entends le terme au sens large: je ne parle pas de l'aristocratie précisément nobiliaire de l'Ancien Régime, mais du principe d'aristocratie. L'aristocratie, quand tu parles de philosophie politique, c'est tout régime avec une élite auto-reproduite qui bénéficie de fait et/ou de droit d'une position privilégiée dans la prise de décision politique. Si un niveau de fortune élevé ne donne pas plus de possibilités d'influer sur cette décision et/ou un accès réservé aux postes de pouvoir, alors tu n'est pas dans un régime  aristocratique. Comme on est dans le monde réel et non la perfection des idées, on dira que si le niveau de fortune ne donne pas trop ces possibilités et cet accès, on peut dire qu'on n'a pas d'aristocratie. Mais il y a aussi le principe de l'auto-reproductibilité: dès lors que les élites financières/politiques changent assez peu, il y a aristocratie, parce qu'il y a des castes et des privilèges de fait. Et le fait d'avoir une particule, du sang bleu, le droit de porter l'épée, d'avoir des armoiries, un pigeonnier à côté de sa baraque et le droit d'être jugé par ses pairs, n'est pas ce qui définit une aristocratie, mais juste l'aristocratie de type nobiliaire/féodale dans l'Europe d'avant les Lumières. C'est un cas très précis. Les Athéniens n'avaient pas de noblesse de droit, mais il s'agissait pourtant d'une aristocratie, qui a d'ailleurs eu même son moment de pure oligarchie.

ok, mais il me semble que les Républicains ont pris ce risque en considération lorsqu'ils ont institués l'école gratuite et obligatoire qui donne sa chance a tous.

Non justement, c'est ce que je dis dans mon dernier post: la fondation INITIALE de la République est justement fondée sur une synthèse de plusieurs courants d'idées issus de l'Humanisme d'abord (chrétien mais aussi, déjà, laïc), puis des courants philosophiques des Lumières. La théologie des droits naturels n'est qu'un d'entre eux, et le nier revient à nier tous les différents groupes de racines de la Révolution (et de l'Indépendance américaine) au profit d'un seul.

Ces courants d'idée affichaient peu d'oppositions radicales avant qu'on ne passe au concret, mais les travaux de la Constituante démontrent déjà les radicales oppositions d'idées dès lors qu'on a commencé à se frotter au réel de la rédaction d'une constitution, de la déclaration des droits, mais surtout de l'activité législative réelle. Si j'écarte les monarchistes traditionnalistes (appelés plus tard réactionnaires, ultras, puis légitimistes), les 2 grands courants majoritaires DES L'ORIGINE sont le courant des "libéraux" contre ceux qui deviendront les positivistes/rationalistes/tenants de l'Etat. Au sein de ces 2 écoles, tu retrouves des dizaines de chapelles, et il y a aussi les fameux clubs qui recouvrent souvent des membres des 2 courants: les modérés de chaque camps sont souvent bien plus proches entre eux qu'ils ne le sont des plus enragés de leur propre courant d'idée. La notion de groupe politique n'existant pas alors, il n'y a pas d'organisation en partis, par ailleurs vite proscrite par la Loi Le Chapelier.

Le compromis de base fondateur de la République, et c'est selon moi la beauté de la chose, est fait entre ces deux grandes tendances. Et il évolue avec le temps. Sous la IIIème République, il est difficile d'assimiler ces 2 tendances à des partis, en raison de plusieurs facteurs: l'irruption de l'acteur marxiste internationaliste, étranger à cette problématique, l'irruption du nationalisme idéologique, lui aussi du ressort de l'irrationnel (comme la religion et le marxisme), et la réalité du parti dominant des radicaux. C'est pourquoi le compromis historique ne peut exister que par le vrai fondement absolument commun des 2 grandes tendances, à savoir le postulat de la RAISON, et du refus de l'irrationnel, des principes de séduction contre la logique de conviction, de l'analyse contre l'émotion, du constat argumenté contre la croyance. Et bien sûr du respect des règles de la sociabilité en rejetant autant qu'on peut les postures morales et moralisantes, les rejets catégoriques, les anathèmes et les raisonnements en absolus.

Les radicaux (rad-socs) sont une nébuleuse couvrant du républicain étatiste aussi bien que du pur individualiste libéral fan de Benjamin Constant, et un peu trop souvent des personnages qui mixent les 2 dans des quantités changeantes, selon le vent  :lol:. "Rouges à l'intérieur, blancs à l'extérieurs, mais toujours près de l'assiette au beurre"  :lol:. C'est l'adage.

ok, encore merci de ces précisions.

Alors je vais mettre de l'eau dans mon vin et ne pas pronner le retour a la "République DDH" mais plutot a la restauration de l'équilibre entre les tenants du droit naturel et ceux que tu appelle "positivistes/rationalistes" (qu'on appelle aussi "utilitaristes" non ?), lequel équilibre a été largement rompu il me semble.

Je revient un instant sur le terme "liberal". J'en ait marre d'utiliser le terme "Républicain DDH". A ce niveau je crois que tout le monde a compris ce que "libéral" veut dire. Ce n'est PAS la carricature que la pensée unique socialisante française veut nous faire croire, qui est plutot de "l'ultra libéralisme".

Les deux tendance Républicaines dont tu parles sont libérales, on est d'accord la dessus ?

Si jamais l'une des tendances devait dominer absolument, je ne crois pas que rien de bon pourrait en sortir, sinon une forme aristocratique ou totalitaire d'oppression et de stagnation. Rome a vécu cette opposition et a vu pendant longtemps le triomphe trop affirmé des 2 tendances: oligarchie aristocratique pendant les 2 derniers siècles de la République (entraînant la polarisation des richesses, la prolétarisation de la société romaine, la Grande Guerre Sociale et des révoltes serviles atteignant des dimensions d'affrontement d'armées, comme celle de Spartacus, mais aussi une confiscation graduelle du pouvoir par l'aristocratie contre la plèbe, puis par une partie de plus en plus réduite de l'aristocratie, au point où il n'est plus demeuré qu'une poignée d'hommes, et 2 camps), tyrannie aplanissante dans les débuts de l'Empire romain (essentiellement de César à la fin des Julio-Claudiens).

ok, interessant.

Le triomphe de l'individu égoïste ou l'écrasement total de l'individu, voilà les 2 résultats potentiels de la version hardcore des 2 tendances.

parce que le plus grand des problèmes n'est pas de définir un équilibre à un instant T, mais de faire en sorte que cet équilibre dure dans le temps: hors cet équilibre correspond autant à un choix de règles qu'à une réalité des équilibres socio-économiques. Pour qu'une république telle que nous la concevons (grosso merdo) puisse exister, il faut un niveau relativement peu élevé de polarisation des richesses, donc le moins possible de personnes vivant de fait en dépendance d'une élite. Mais en économie libre, la tendance est à la polarisation graduelle des richesses avec le temps; et cela est entre autre le révélateur de l'enkystement d'une élite qui tend de plus en plus à s'auto-reproduire et à accroître son niveau de contrôle sur la décision politique, directement (places occupées dans l'appareil d'Etat) et indirectement (lobbying, voire corruption, mais aussi contrôle plus ou moins important sur les systèmes d'informations/médias, capacité qui permet de "donner le ton" au débat public). Une élite finit toujours par se fermer en caste, et ces processus, l'Histoire le prouvent, prennent entre 1 et 2 siècles sauf renouvellement.

... (je mélange les paragraphe de ton post)

Et on ne peut pas décréter ce genre de truc en absolus, parce que le relatif les invalident: quelqu'un qui gagne des sommes astronomiques ne peut être taxé au même régime que quelqu'un qui gagne peu. Autrement tu fixes, à terme, des niveaux de fortune reproductibles, tu diminues les chances des moins favorisés de jamais réussir. Une société supporte mal des écarts de richesse trop importants, surtout s'ils sont reproductibles. De plus, le niveau de prélèvement doit dépendre aussi des besoins de l'Etat: bien sûr, une guerre est l'exemple le plus caricatural de besoins radicalement accrus, mais il y en a d'autres (le vieillissement démographique, résultat de la liberté de faire des gosses ou non, implique des besoins financiers accrus pour assurer le maintien de la dignité de chaque être humain, aussi considéré comme un impératif moral en général).

oui. Mais un systeme trop orienté vers la collectivité, ne cré il pas aussi ses élites, non pas des élites économiques, mais des élites de pouvoir?

Perso je pense que c'est une bonne chose si il y a des gens très riches. C'est quand meme ces gens qui on construit le chemin de fer, (y compris le chemin de fer Russe  :'( ), creusé le canal de Suez, étés indispensable aux débuts de l'automobile et de l'aviation.

Quand un mec a tellement de pognon qu'il ne sait pas quoi en faire, il cherche a s'amuser. Il y a des dégénèrés qui s'amusent  a claquer leur fric n'importe comment, d'autre sont les clients de Bleriot, Bugatti ou fondent Renault, Peugeot, Citroen, ou Dassault Aviation (c'est quand meme un site d'avions ici non ?) ou deviennent mécènes ou business angels.

La quantité "d'hommes nouveaux" dans les élites, à la fois économiques et politiques, est le révélateur de l'état de cette polarisation des richesses et de ce degré "d'aristocratisation" du pouvoir. La République a fonctionné de façon vertueuse, sur le plan de l'émergence de nouvelles élites, pendant un bon moment, jusqu'aux années 70-80, période où la proportion de fils d'ouvriers et d'employés a chuté dramatiquement dans les grandes écoles et les bons cursus de formation. Les voies de promotion se sont graduellement fermées, comme cela finit toujours par être le cas.

Aucun équilibre ne se maintient dans le temps, c'est pourquoi, en théorie, la République est censé être un système pouvant s'adapter puisqu'elle peut revoter ses principes d'organisation.

Oui, la consanguinité des élites indique qu'il y a un problème. L'équilibre est rompu. En faveur de qui ? des tenant du droit naturel ou en faveur des utilitaristes?

Je note que sous de la IIIeme République, ou l'état était beaucoup concentré sur ses fonctions régaliennes que maintenant, la mixité sociale était plus importante que maintenant.

Donc il semble que l'élite actuelle soit plutot une élite de pouvoir qu'une élite économique. Quand l'élite de pouvoir est mélangé avec l'élite économique comme en France ça complique encore plus les choses.

Il me semble aussi que la pluspart des politiques ont aucune notion de ce dont on est en train de parler ici alors que ça devrait faire partit de tout cursus scolaire. Ils n'ont donc pas de ligne directrice autre que leur prochaine réelection. Laissés sans ligne directrices, ils ont tendance a se soumettre aux sollicitations immédiates. Et c'est bien connu, ce qu'on rajoute comme règlement ou contrainte parce ça semble utile à l'instant T, on oublie de l'enlever quand il n'y en a plus besoin, ou on ne peux plus l'enlever parce que des gens en sont devenus dépandants, parce qu'un groupe de pression s'est créé ou parce que l'enlever ça s'appelle "réformer".

La facilité pousse a la prééminence du principe d'utilité il n'a pas besoin d'etre défendu pour préserver l'équilibre. Au contraire du  principe du droit naturel qui lui peut aller a l'encontre des émotions du moment.

Maintenant, il y a un point que tu évites aussi, c'est que notre système social et notre appreil d'Etat, à niveau de prestations égal, pourraient parfaitement fonctionner pour 20% moins cher en coûts de structure (certains disent même encore plus, mais faut pas pousser mémé -encore- dans les orties; déjà 15% me sembleraient plus raisonnables). On est au-delà de la résorbtion des déficits à 10-15% d'économies. Mais là, il s'agit de l'incompétence et de la lâcheté des politiques, sans doute aussi en partie de la population, mais surtout des phénomènes de castes: micro-syndicats idéologiques, grands patrons "mondialisés" muselant les PME via le MEDEF, castes de fonctionnaires, micro-société de la haute fonction publique, mouvances idéologico-médiatiques (les 2 "pensées uniques"  :lol: opposées), les Grands Corps, les réseaux de grandes écoles..... Il s'agit d'un problème de gestion (dont effectivement le système pourrait crever un jour), pas d'un problème de principes d'organisation: faut pas confondre comptabilité foireuse et erreur dans le principe. La Suède a réussi sa réforme dans ce registre, et leur système social coûte aussi très lourd. Le Canada aussi, mais son sytème de santé merde complètement.

tout a fait.

En fait je me suis laissé aller. J'avais pourtant jurer de ne discuter que de l'indiscutable. Le systeme on peut en discuter. Le fait que quelque soit le systeme choisit, il doit etre bien gèré, ça c'est indiscutable. Et pourtant..

[Tomcat]

Les droits naturels n'ont AUCUNE existence en dehors du droit positif. Comme disait C. Castoriadis, les droits de l'homme (pour parler des droits naturels) sont des magmas(indéterminés), des principes régulateurs (pour paraphrasé Marx) comme l'idée de la justice, de dieu n'ont aucun référent empirique, les droits naturels n'ont aucun référent si ça ne serrait qu'une image incomplète dans le miroir du droit positif. On peut parler d’une transcendance des droits fondamentaux de l’homme (ou droits naturels) sur le droit positif mais cette transcendance est quelque chose de magmatique.

Bref, constituer un futur "Etat" qui se veut un des leaders mondial sur des notions aussi vague et indéterminés que les droits de l'homme et les droits naturels, c'est assez problématique pour une bonne gouvernance mais surtout pour la bonne continuité de ce dit "état".

[roland]

Les droits naturels n'ont AUCUNE existence en dehors du droit positif. Comme disait C. Castoriadis, les droits de l'homme (pour parler des droits naturels) sont des magmas(indéterminés), des principes régulateurs (pour paraphrasé Marx) comme l'idée de la justice, de dieu n'ont aucun référent empirique, les droits naturels n'ont aucun référent si ça ne serrait qu'une image incomplète dans le miroir du droit positif. On peut parler d’une transcendance des droits fondamentaux de l’homme (ou droits naturels) sur le droit positif mais cette transcendance est quelque chose de magmatique.

Bref, constituer un futur "Etat" qui se veut un des leaders mondial sur des notions aussi vague et indéterminés que les droits de l'homme et les droits naturels, c'est assez problématique pour une bonne gouvernance mais surtout pour la bonne continuité de ce dit "état".

Il semble que j'ai voulut rompre l'équilibre dont parle Tancrède en déniant aux tenant de l'utilitarisme le droit d'etre Républicain, mais il semble que d'autres semblent nier toute légitimité aux tenants des droits naturels, ce qui rompt l'équilibre dans l'autre sens.

Nier que l'aspiration à la Liberté, la Sécurité et la Propriété fait partit intégrante de la nature humaine est au mieux d'un aveuglement coupable, au pire du fascisme.

D'ailleur si ça me fait voir rouge (pas la couleur du communisme..) c'est bien que ça heurte une corde sensible et je ne suis certainement pas le seul.

Faites quand meme gaffe à l'eau qui dort les cocos, on ne traite pas les droits naturels à la légère. Je fréquente beaucoup de petits chefs d'entreprise, des gens très individualistes dont une des fierté c'est de ne dépendre que d'eux meme et de savoir qui les nourrit et il y a quand meme une colère qui couve, d'etre non seulement spoliés, leurs droits naturels niés, mais aussi d'etre traités au mieux comme des vaches a traire, au pire comme de la merde par des gens qui n'ont jamais rien fait par eux meme de leur vie.

Oui on ne les entend jamais parce qu'ils sont individualistes et qu'il n'ont pas que ça a faire. Oui ils sont minoritaire. Mais c'est pas pour ça qu'il faut nier leurs droits, ils produisent de la richesse et sont épris de liberté, ce qui est éminement respectable.

Un état faible incapable de se réformer, dont le rapport service apporté/cout est déplorable, et une caste arrogante qui vit du travail des autres ça ne vous rappelle rien ? moi si: Louis XVI

[Tomcat]

Il semble que j'ai voulut rompre l'équilibre dont parle Tancrède en déniant aux tenant de l'utilitarisme le droit d'etre Républicain, mais il semble que d'autres semblent nier toute légitimité aux tenants des droits naturels, ce qui rompt l'équilibre dans l'autre sens.

Nier que l'aspiration à la Liberté, la Sécurité et la Propriété fait partit intégrante de la nature humaine est au mieux d'un aveuglement coupable, au pire du fascisme.

D'ailleur si ça me fait voir rouge (pas la couleur du communisme..) c'est bien que ça heurte une corde sensible et je ne suis certainement pas le seul.

Faites quand meme gaffe à l'eau qui dort les cocos, on ne traite pas les droits naturels à la légère. Je fréquente beaucoup de petits chefs d'entreprise, des gens très individualistes dont une des fierté c'est de ne dépendre que d'eux meme et de savoir qui les nourrit et il y a quand meme une colère qui couve, d'etre non seulement spoliés, leurs droits naturels niés, mais aussi d'etre traités au mieux comme des vaches a traire, au pire comme de la merde par des gens qui n'ont jamais rien fait par eux meme de leur vie.

Oui on ne les entend jamais parce qu'ils sont individualistes et qu'il n'ont pas que ça a faire. Oui ils sont minoritaire. Mais c'est pas pour ça qu'il faut nier leurs droits, ils produisent de la richesse et sont épris de liberté, ce qui est éminement respectable.

Un état faible incapable de se réformer, dont le rapport service apporté/cout est déplorable, et une caste arrogante qui vit du travail des autres ça ne vous rappelle rien ? moi si: Louis XVI

Ça ne change rien au fait que les droits naturels/droits fondamentaux/droit de l'homme n'ont aucune existence en dehors du droit positif. C'est le droit positif qui donne à ces dits droits fondamentaux magmatique, une matière, une consistance, une réalité. Parler de droits naturels, c'est comme parler de l'idée de la justice, tout le monde en rêve mais personne n'excellera.

Il ne s'agit pas de nier les droits naturels (je préfère le terme droits fondamentaux) qui est un idéal à atteindre pour chaque société (le chemin à parcourir reste très long, même pour les pionniers)mais de dénoncer le fait que certains droits puissent être élevés à un rang hiérarchique ultime et ce de manière unilatérale. Marx dénonce cet état de fait avec violence.

Pour ce qui est de ton interprétation, de l'article II DDHC, elle m'a l'aire fort bien restrictive. Par "propriété" il faut plutôt entre, la droit de disposer de sa personne de ses connaissances avant que l'interprétation capitaliste lui donne une connotation de "capitale économique".

[Tancrède]

ok, mais il me semble que les Républicains ont pris ce risque en considération lorsqu'ils ont institués l'école gratuite et obligatoire qui donne sa chance a tous.

On est d'accord, mais pour le gros de la population, c'est surtout vrai au niveau de l'école élémentaire et du secondaire (déjà pas mal à l'époque), et cela a eu l'effet corollaire, avec le service militaire, de favoriser une conscience nationale profonde. Au niveau des études supérieures, soit la formation des élites proprement dites, c'est plus relatif, et encore plus à notre époque où les cursus "qu'il faut faire" sont absolument déterminants pour intégrer l'élite.

Je revient un instant sur le terme "liberal". J'en ait marre d'utiliser le terme "Républicain DDH". A ce niveau je crois que tout le monde a compris ce que "libéral" veut dire. Ce n'est PAS la carricature que la pensée unique socialisante française veut nous faire croire, qui est plutot de "l'ultra libéralisme".

Les deux tendance Républicaines dont tu parles sont libérales, on est d'accord la dessus ?

Historiquement entièrement d'accord, puisqu'originellement, quasiment tous les penseurs humanistes et ceux des Lumières sont considérés comme appartenant à l'école "libérale", c'est-à-dire la pensée de la liberté en réaction à la société d'ordres immuable et de droit divin. Bien sûr les définitions, la notion même et le champ d'application du terme "liberté" varie beaucoup de l'un à l'autre, mais Montesquieu le féodal-libéral, Voltaire l'aristocrato-intello-libéral, Rousseau le holisto-libéral, Tocqueville le tradi-solidaro-libéral ou Constant le libre-échangeo-anti-Etato-libéral, sont bien tous et sans exception de vrais et purs libéraux au sens vrai du terme, malgré toutes leurs immenses différences. De même pour Locke et Hobbes, si opposés pourtant par ailleurs.

Tu noteras d'ailleurs toute l'hypocrisie induite par le système médiatique (je dis ça à une certaine décharge relative de nos gauchos nationaux): Mamère admet bien volontiers ce fait quand on définit clairement la chose, et même Besancenot le fait à un moment, mais ils réemploient les termes genre "la lèpre du libéralisme" juste après. Pourquoi? Parce qu'en aucune mesure les journaleux ne laisseraient un politique quelconque entrer dans la précision des définitions. Il faut bien l'avouer, un mot-slogan, c'est bien commode pour rendre un discours sexy et efficace; et c'est le système médiatique qui encourage les politiques à cela depuis 3 décennies, pour ne pas dire les force. Comme quoi, la logique de séduction (irrationnelle) a écrasé l'éthique de conviction (rationnelle, fondée en raison): autant pour l'humanisme et la philosophie des Lumières. Rousseau s'entendait très bien avec tous les autres qui ne partageaient pas sa pensée, et tout ce monde là était très sociable; aujourd'hui, on peut d'ailleurs noter des hommes comme Chevènement, Balladur ou Rocars, qui ont suffisammentd'exigence intellectuelle et de restes d'éthique pour ne pas se laisser aller à de telles facilités hypocrites tueuses de l'esprit public.

En fait, ce que les bien-pensants de gauche (il y a une autre "pensée unique"  :lol: à droite) entendent par libéral (souvent sans le savoir), c'est: individualiste égoïste, monétariste extrême, anti-solidarité, mondialiste et financiariste.

oui. Mais un systeme trop orienté vers la collectivité, ne cré il pas aussi ses élites, non pas des élites économiques, mais des élites de pouvoir?

Perso je pense que c'est une bonne chose si il y a des gens très riches. C'est quand meme ces gens qui on construit le chemin de fer, (y compris le chemin de fer Russe  ), creusé le canal de Suez, étés indispensable aux débuts de l'automobile et de l'aviation.

Tout à fait, tout système produit des baiseurs et des baisés, des abuseurs et des abusés: l'homme est un animal adaptable  :lol:. Personnellement, je crois que les gens TRES riches sont une anomalie. Tant qu'il y en a à peine une poignée, c'est l'exception qui confirme la règle, et tout va bien. Quand il y en a plusieurs dizaines voire 200 ou 300, c'est inquiétant. Je préfère une société où il y a beaucoup de gens riches: une bonne couche (démographiquement non anecdotique) de millionnaires me semblera toujours préférables à une trop forte aristocratie de milliardaires, si tu veux.

Ce ne sont pas que des grandes fortunes qui ont financé le canal: l'idée d'une collectivité assez présente n'est pas incompatible avec de fortes concentrations de capital, pour peu que leurs actifs et leur décision ne soit pas trustés par une élite restreinte et auto-reproduite. De grands fonds d'épargne et d'investissements. S'il y a d'ailleurs un autre mot bien galvaudé, comme "libéralisme", c'est bien "capitalisme": le capitalisme, c'est la seule forme d'économie qui puisse exister pour une société, et il inclue un spectre de réalités aussi large. Capitalisme, ça veut juste dire qu'une société organise son activité économique et monétaire pour favoriser des concentrations de moyens permettant le lancement de grands projets publics et privés, et non pas le seul investissement vivrier individuel. Même l'URSS était un pays éminemment capitaliste, sans doute même plus que les USA (je provoque, hein  :lol:?); mais il s'agissait d'un capitalisme sans marché libre (il y a un marché quand même: l'Etat choisit le projet de Mikoyan, Sukhoi ou Illyouchine  :lol:) ni propriété privée des moyens de production. Mais par rapport aux USA, la moindre concentration de moyens servait à des grands projets décidés par l'Etat et lui seul.

ou deviennent mécènes ou business angels.

Business Angel, c'est proportionnellement trop rare par rapport à tous ceux qui se retirent avec un bon paquet (et je pense aux milliers d'associés de gros cabinets d'avocats ou de conseil, aux milliers de traders, analystes financiers et banquiers d'affaires qui se retirent avant l'âge de la retraite avec des fortunes indécentes -pas des milliardaires, mais bon). C'est comme les donations, on se sert de l'image de quelques-uns pour justifier l'égoïsme total de beaucoup. Je préfère Warren Buffet dans ce cas: les gosses auront une baraque et une éducation, mais pas les milliards!

Mécène, ce n'est quasiment plus vrai, et là c'est un grave problème: les élites ne sont plus cultivées en général et n'ont plus le sens du beau. On est TRES loin des grands bourgeois de la IIIème République qui étaient des esthètes fabuleux d'une culture encyclopédique, ayant sponsorisé de grands talents pas encore connus et créé des collections merveilleuses plus tard ouvertes au grand public (et Jacquemart André est l'un des meilleurs exemples). C'est pas la minable collection de François Pinault (de notoriété publique inculte et faisant faire ses achats par des "experts" à la mode mais douteux; il se dit que les 9/10e de sa collection ne vaut pas un clou et que, même depuis l'exposition dans son palazzo vénitien, aucun acheteur n'a jamais fait de propale) qui dément cette vraie perte qu'est la disparition d'un certain aspect de la grande bourgeoisie et de l'aristocratie françaises: avant, ils étaient les prescripteurs de tendances et les esthètes définissant le goût et l'esprit du temps. aujourd'hui, ils ne sont que des surconsommateurs parmi d'autres, avec juste plus de moyens. Tssss, d'un vulgaire mon cher  :lol:.

"positivistes/rationalistes" (qu'on appelle aussi "utilitaristes" non ?),

J'ai été flemmard: rationaliste, c'est une appellation du XVIIIème, mais qui va aussi bien aux tenants du droit naturel et à toutes les écoles des Lumières sauf les réactionnaires (qui sont aussi des penseurs de l'époque, favorisant une renaissance du traditionalisme qui est loin d'être une école de pensée stupide ou injuste). Au XVIIIème, on devrait dire les holistes, ou bien catégoriser en néo-plationiciens, néo-aristotéliciens, humanistes chrétiens, mais aussi le courant social qui deviendra le Baboeuvisme (de Gracchus Baboeuf, le révolutionnaire de la "Conspiration des Egaux"). Au XIXème, on a les positivistes derrière Auguste Comte, effectivement utilitaristes, rationalistes et scientistes, avec leur version hardcore chez les saints-simoniens. Mais on trouve aussi les amorces d'autres courants sous l'impulsion de la "question sociale" non encore marxisée, qui peuvent encore légitimement aussi se dire libéraux, et dont le plus célèbre est Proudhon (son couratn pourrait être appelé le libéralisme fédéraliste social, en fait un système économique de capitalisme libéral très fluide, mais avec une forte part de propriété coopérative -et non collective- des moyens de production, des garanties de protection sociale fortes, et surtout luttant contre la complexification des filières de production qui ont tendance à écraser le consommateur aussi bien que le producteur de matière première ou le producteur industriel au profit des intermédiaires), l'amour-haine de Marx.

Après, on ne peut plus raisonner ainsi puisque l'arrivée de la république réorganise cette scène selon des appartenances de partis qui intègrent d'autres logiques.

[Tancrède]

Tiens, je fais un post différent pour rattacher cette digression d'ordre philosophique au sujet: nous venons, avec Roland, Supply-Side, Spngebob, G4lly, Loki et quelques autres, de montrer indirectement à quel point de simples différences d'interprétation sur des sujets en apparence seulement sémantiques, peuvent entraîner des conséquences dramatiquement différentes en terme d'organisation sociale. Et ce alors que nous n'avons parlé (parfois vivement, mais on a évité le syndrôme Godwin) que d'un seul système, à savoir notre République française. Les différences de conceptions et d'interprétations fondamentales des autres pays européens sont complètement différentes en raison d'un vécu et de cultures différentes. Et là on ne parle que des principes d'organisation publique. De l'importance du facteur culturel....

La confrontation entre théologie des droits naturels et holisme positiviste, entre traditionalisme et progressisme (une autre ambivalence fondamentale des sociétés européennes et de leurs organisations et cultures politiques), entre conscience nationale et individualisme (cela englobe aussi le champ culturel).... Est tout aussi importante, mais différente ailleurs, parfois radicalement. Mais cela permet aussi de définir un certain niveau de "compatibilité" entre certains pays d'Europe: France et Allemagne, par exemple, sont plus proches sur le plan de l'équilibre droits naturels - holisme, par histoire politique aussi bien que par des facteurs culturels: en France, les courants personnalistes (très différents de l'individualisme, et qui ont influé sur une bonne partie de la pensée politique du XXème siècle, comme contre-influence du marxisme) ont beaucoup en commun avec la pensée du "nous" chez les Allemands, qui a une tendance naturelle à l'emporter sur le "je". Et la conception de la communauté nationale et de son importance par rapport à l'individu est nettement plus présente dans les deux pays que dans des pays plus individualiste comme l'Angleterre.

[Supply-side]

C'est mon avis personnel mais je pense que l'instauration de l'école laïque,gratuite et obligatoire servait principalement à unifier une France qui était encore rurale, et parlait encore "trop" en patois.L'état voyait cette institution comme un vecteur de modernité et de stabilité, de progrès, de destruction des superstitions et de l'influence du clergé; autant de choses qui pouvait aider la France dans la "compétition" économique et industrielle en Europe(l'Allemagne et le Royaume-Uni étaient, vers 1880, plus avancés que la France il me semble: plus urbanisés, mieux organisés.

Comment l'enseignemnt public s'est-il institué au royaume-uni et en Allemagne?Ont-ils leur "Jules Ferry" local?

Dans mes autres posts j'ai eu un mal fou à essayer de faire comprendre ce que j'entends par droit naturel;voila une page d'un blog que je fréquente et qui résume grosso modo ce que j'en pense:

http://jesrad.wordpress.com/justice-proprietarienne/

Y a également un bon article sur la crise, peut-être un peu caricatural, mais bien documenté (lui au moins CITE des faits, des lois financières en vigueur, on a pas affaire à la soupe non-factuelle qu'on nous vomit dessus en continu à la télé)

http://jesrad.wordpress.com/2008/09/22/pourquoi-la-crise/

Quand je voit la densité d'un débat réparti sur 3 jours entre une demi-douzaine de forumeurs/philisophes du dimanche, j'ai presque de l'admiration pour les "technocrates" qui négocient des nuits entières, même si c'est pour augmenter des taxes ^-^

Bon au fond on reprend quand même tous les mêmes arguments :-X

[Tancrède]

Je voudrais relancer ce topic avec une question assez simple sur un sujet particulier. En partant du principe que certains pays, dont la France, franchissent le pas d'une union fédérale, je me demandais si les habitants des autres pays de cette union seraient prêts à entrer en guerre pour défendre ou aller reconquérir un des DOM-COM français s'il était envahi. Plus encore, je me demande quelle serait l'attitude de l'ensemble des pays membres de l'UE si une puissance majeure s'attaquait à un des dits DOM-COM, ou à un territoire anglais ou hollandais lointain. Je ne parle pas du cas arctique avec le Danemark puisque cet endroit est devenu une zone de préoccupation mondiale.

Je parle en fait de territoires sans grande importance stratégique ou économique, et n'ayant d'importance affective et citoyenne que pour leur métropole. N'y aurait-il pas le risque majeur d'un grand syndrôme de "mourir pour Dantzig", cachant surtout de grandes différences dans la volonté d'une politique mondiale et plus encore le refus de se fâcher avec de gros acteurs politiques et économiques?

[Akhilleus]

c'est le problème basique d'une union fédérale

legalement (selon les textes et en dehors des chartes de l'OTAN qui ont un poids supplémentaire) on serait (ils seraient) tenu d'y aller si on leur demande (les brits ne l'ayant pas fait par exemple pour les Malouines)

après la population elle même de quelque pays que ce soit (sauf celui concerné) est elle prete à voir ses petiots mourir pour Tallin, un ilot de la mer Egée, les enclaves espagnoles de Ceita et Melila, une ile des Azores ou St Pierre et Miquelon

je ne crois pas ......

[Borisdedante]

Mauvaises exemples pour les Açores, à moins de l'avoir organisé je ne suis pas sur que les USA n'intervienne pas en cas d'intervention extérieur avec la base aérienne de Lajes à proximité. Madère semble plus approprié.

[Tancrède]

après la population elle même de quelque pays que ce soit (sauf celui concerné) est elle prete à voir ses petiots mourir pour Tallin, un ilot de la mer Egée, les enclaves espagnoles de Ceita et Melila, une ile des Azores ou St Pierre et Miquelon

je ne crois pas ......

Moi non plus, quoique les enclaves marocaines de l'Espagne feraient peut-être bouger d'autres Européens: c'est quand même près de la maison et très lié à de gros problèmes comme l'immigration et le trafic de came.

[Akhilleus]

dans ce sens toutes ces actions feraient bouger quelqu'un

si on parle des etats baltes par exemple pas sur que la Pologne regarde faire passivement

en fait on va differencier 2 cas de figure : une "grosse" puissance européenne conforntée à un agresseur moyen voir correct

type Espagne et ses enclaves

Italie et Lampedusa

Nous et Mayotte

les anglais et les Malouines ..... ces pays se debrouilleront tout seuls sans appui militaire si ce n'est logistique (autorisation de survol, ravitaillement, couverture d'une partie du trajet de la flotte ....)

ensuite vient les cas ou on a 2 protagonistes a peu pret egaux

type Grece-Turquie

comme les 2 sont membres de l'OTAN sa ce complique

prenons un autre exemple alors plus drastique (et donc beaucoup plus farfelu) : Egypte ou Syrie et une ile du Dodecanèse grecque

on enverra alors un appui militaire conséquent mais pas frocement interventionnel (navires de guerre) mais on fournira materiel et techniciens

enfin vient le cas d'un petit etat européen et d'un assez gros agresseur

la c'est la menace perçue par les voisins qui va jouer

ainsi si les etats baltes sont attaqués par les russes (et si on fait abstraction du mnème "hordes rouges et conflit en centre europe") je suis pas sur que la Pologne et la Finlande regardent d'un oeil passif

Idem, si Chypre est attaquée par la Syrie, on aura une reaction grecque sans aucun doute

après selon l'agresseur et l'image que la population a (ainsi que les gouvernants) il pourra y avoir intervention massive

si je reprend l'exemple Chypre - Syrie, inutile de dire que dans les jours qui suivent la MMI, la Marine nationale et une demi douzaine d'autres nations vont se faire une joie d'envoyer de la corvette syrienne  par le fond

le problème en fait se pose pour les confettis lointains que l'on a oublié (St Pierre et Miquelon, Curaçao) et un agresseur conséquent

on sera tenté d'y aller tout seul (seul les assez grosses puissances a quelques exceptions pret ont encore des "residus coloniaux" dispersés) mais sans assurance de victoire et la ce sera trop loin et trop abstrait pour se faire aider par des collègues européens

Qu'irait faire un commando tchèque ou un nageur de combat bulgare à Mayotte si jamais l'Afrique du Sud pétait un plomb ?

[Tancrède]

C'est précisément la question que je me posais: les questions de proximité ont une réponse facile, même si une castagne gréco-turque, à propos de Chypre ou non, est ZE grosse épine qui emmerde tout le monde.

Les territoires lointains n'ont aucune chance de développer un quelconque lien avec les autres pays européens (déjà qu'on se pose parfois la question avec nous, dans le cas de nos DOM COM), et en retour on verrait mal les autres éventuels membres d'une fédération en avoir quoi que ce soit à foutre. Et c'est là qu'est l'os: parce qu'on parle d'une fédération, donc d'un Etat, avec une armée et une seule, pas d'une confédération ou d'une "union" à statut non spécifié.

On parle bien d'une fédération quand on parle d'une Europe politique, pas d'autre chose; et dès lors, en droit, les DOM-COM en sont membres, mais hormis la France, personne n'en a quoi que ce soit à foutre. Plus encore, le gros des pays d'Europe n'a ni la tradition, ni la vocation ni la volonté d'avoir une politique mondiale qui signifie un niveau supérieur d'engagement, des dépenses d'un autre niveau et surtout un niveau de risque élevé, tant pour les relations commerciales que pour une possibilité bien réelle de guerre avec une puissance lointaine, qui ne se limiterait donc plus à la seule reprise des îles ou territoires concernés.

Bref, si la Chine du futur estime avois besoin de la Nouvelle Calédonie ou de Tahiti, si la Colombie ou un Brésil devenu impérialiste zieute la Guyane, si les Antilles sont lorgnées d'un autre oeil par les US ou le Mexique, si Mayotte ou la Réunion deviennent des enjeux.... Quel que soit le cas de figure, probable ou non, ce qui pour les Français serait une nécessité sans même une discussion, à savoir recouvrer le territoire de la république et assumer le devoir de défense du territoire et de citoyens, ne serait, dans une fédération, qu'un sujet de débat où l'inaction pourrait l'emporter, qu'il s'agisse d'un non de frilosité et d'anti-interventionisme ou d'une considération des intérêts plus larges de la Fédération.

[2XXL]

Salut,

Je pense concernant les territoires d'outre-mer de pays européens qu'ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac.

Parmi tous ceux-ci, combien sont litigieux (j'entends revendiquer par un pays du coin) ? Ceuta, Melilla, Malouines, Mayotte et je crois que c'est tout. Pour ceux-là, peut-être que certains rechigneraient à intervenir militairement mais pas politiquement, en cas d'invasion (soit-dit au passage que actuellement cela me semble totalement invraisemblable). Mais si les malouines sont annexées par l'argentine par exemple, je mets ma main à couper que le GAN français est prêt à partir dans les 48 heures et que la Guyane pourra servir de base arrière à la RAF. On n'est plus en 1982 et c'est bien normal.

D'autre part, si l'on prend l'exemple de la France, les DOM sont considérés comme RUP et donc sont parties intégrantes de l'UE au même titre que la Bavière ou le lot-et-garonne. A supposer qu'on ait besoin de l'UE, les autres pays seraeint obligés de nous soutenir.

Enfin, il n'est pas de même d'attaquer la Réunion avec ses 800 000 habitants et Clipperton sur la forme, même si sur le fond...

Et bonjour la crise post-reconquête si la lettonie ou la Pologne disent merde à un pays qui n'est pas uniquement européen. Le soutien des "gros" est assuré à mon avis.

En cas d'europe fédérale, ce qui à mon avis n'est pas près d'arrivée (la fédéralisation entrainerait de facto la présence de troupes us sur notre sol puisqu'on serait de facto un état des "EUE", ce qui n'est pas pret d'être accepté, même si pour certains cela peu paraître trivial), le pouvoir serait automatiquement pris par les "gros" qui seraient donc concernés par les RUP, DOM, COM ou que sais-je ?

Mais il serait bon de ne jamais oublier que ces territoires sont légitimes aux yeux du monde et que les gens qui y vivent, à supposer que leur avis soit fondamental, ne souhaite pas l'indépendance et sont attachés à leur métropole. Et si il y a parfois des différences de statut, il ne faut pas oublier que beaucoup d'entre eux sont éloignés des zones économiques.

Quand à une invasion d'un pays, en 2009 ça me semble complétement farfelu. D'une part parce-que ces pays ne le souhaitent pas, d'autre part parce-que ces territoires sont légitimes et pour les rares litiges la pays revendiquant est totalement déclassé par la métropole européenne en question.

[Tancrède]

A supposer qu'on ait besoin de l'UE, les autres pays seraeint obligés de nous soutenir.

Si le monde était joli et les humains concernés par les problèmes de leur prochain, si les nuages étaient roses avec des bisounours dessus.

Mais il serait bon de ne jamais oublier que ces territoires sont légitimes aux yeux du monde

Et les frontières n'ont jamais changé depuis que l'ONU existe? Aucun coup de force n'est jamais passé? Aucune ingérence n'est jamais arrivée? Quand la puissance parle, le monde écoute.... Parce qu'il a pas le choix et que ceux qui peuvent quelque chose ne se mouillent jamais si ça ne concerne pas leur cul ou si ça coûte quelque chose.

Quand à une invasion d'un pays, en 2009 ça me semble complétement farfelu. D'une part parce-que ces pays ne le souhaitent pas, d'autre part parce-que ces territoires sont légitimes et pour les rares litiges la pays revendiquant est totalement déclassé par la métropole européenne en question.

La question n'était pas vraiment là sur ce point: je l'ai lancé pour souligner le peu de probabilité d'une quelconque volonté d'autres pays d'Europe de s'impliquer ou de risquer des plumes dans une politique mondiale, même si un territoire lointain mais appartenant en théorie à une non moins théorique union politique était envahi. En gros, le sentiment quon peut avoir en France de la continuité territoriale de la République indivisible par delà les océans, les autres pays européens s'en taperaient alors que pour nous, il n'est pas sensé y avoir de différence, effectivement, entre la Réunion et le Loir et Cher.

[alexandreVBCI]

Pourquoi ?

C'est un a priori purement gratuit Tancrède. Il n'y a aucune raison de penser que si un pays européen était attaqué sur ses frontières, y compris à l'autre bout de monde, l'europe ne réagirait pas. Entre les accords binationaux, européen, l'onu, l'otan et j'en passe.. on aurait de l'aide de nombreux alliés de toute façon, sans avoir à mobiliser 27 pays européens.

Une telle attaque serait suicidaire de toute façon même si pour une raison ou une autre un pays européen ne participait pas à l'opération (si quelqu'un attaque mayotte, je ne suis pas sûr qu'on ai besoin des autrichiens ou des tchèques de toute manière !). L'europe est intervenu au Kosovo ou au Tchad qui ne sont pas membres de l'europe.

Tu parles d'un monde de Bisounours : 60 ans de paix en europe de l'ouest, ça compte ?

Il faut arrêter d'imaginer des scénarii catastrophes alors que les liens entre européens se renforcent chaque jour, y compris dans le domaine militaire. D'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles tous les pays européens réagiraient est la présence de leurs propres nationaux sur nos territoires (étudiants, touristes...), et inversement. 

[g4lly]

Pourquoi ? C'est un a priori purement gratuit Tancrède. Il n'y a aucune raison de penser que si un pays européen était attaqué sur ses frontières, y compris à l'autre bout de monde, l'europe ne réagirait pas. Entre les accords binationaux, européen, l'onu, l'otan et j'en passe.. on aurait de l'aide de nombreux alliés de toute façon, sans avoir à mobiliser 27 pays européens.

Pourtant jusqu'ici ce ne fut absolument pas le cas ... bien au contraire.

"L'invasion" de l'ilot "persil" par des militaires marocains a donné lieu a une réponse comment dire assez déconcertante des membres de l'UE :lol:

Je ne parle de pas de la problematique interne a l'UE ... Espagne vs UK avec Gibraltar qui revient a chaque election, ni du tirage dans les pattes a propos des enclaves au maroc ...

On pourrait aussi demander aux anglais quelles aides ils ont eu de leur voisins européens - et meme US - :) en 82 ... pas sur que ce serait mieux aujourd'hui.

Non sérieusement quand c'est la merde faut partir du principe que c'est chacun pour sa gueule ...

L'UE n'est pas vécu comme nation, et les frontiere de l'UE ... ont infiniment moins d'importance que les frontiere nationales aux yeux de presque tous.

[alexandreVBCI]

En cas d'attaque massive ou d'agresssion sur les civils, toute l'europe réagirait, c'est en revanche normal en cas de contestation territoriale d'avoir de la retenue, on va pas tous se lever en criant "aux armes !" en décrétant la mobilisation générale lorsque la diplomatie peut entrer en jeu ou lorsque ça concerne un territoire inoccupé grand comme un terrain de foot.

Avant de mobiliser toutes les armées, on passe nécessairement par une phase diplomatique, il n'est pas certain aussi que l'on veuille demander de l'aide (fierté nationale - on a l'exemple anglais), intêrets politiques contradictoires... on n'est pas des brutes avinés en quête de gloire ou d'une nouvelle croisade.

Reste qu'au niveau diplomatique, 27 pays ont plus de poids qu'un seul.

L'Europe est un ensemble de nation dont la construction politique n'est pas encore aboutie qui se construit lentement une conscience et une appartenance européenne, les frontières de l'europe sont au coeur de la réflexion actuelle. On va même avoir des soldats allemands stationnés en france.

Les USA ne se sont pas crées en un jour non plus.

[SPARTAN]

Une europe a 2 vitesse semble revenir sur le devant de la scene (France-allemagne), qu'en pensez vous pour l'efficacité de l'UE?

Enfin qu'en est il de la "fusion" de la France et de l'allemagne dont on parlait il y a quelque année?

Une Europe "limitée" a ces 2 pays (au niveau le plus elaboré) pourrait en faire une "grande" puissance superieure a la simple addition des 2 pays?

[Gibbs le Cajun]

La contribution américaine à la Grande-Bretagne fut la fourniture de la plus récente version L des missiles AIM-9 Sidewinder et de renseignements collectés par les satellites espions ainsi que la mise à disposition de satellites de communications militaires [4]. En remerciement, Weinberger et Reagan furent faits Chevaliers d'honneur de l'Empire britannique par la Reine Elizabeth II.[réf. nécessaire]

Le président français François Mitterrand demanda à ses services secrets de renseigner les Britanniques sur les avions Mirage et les missiles Exocet fournis auparavant par la France à l'Argentine[5].

Préparation de la réplique britannique [modifier]

La France participa de manière importante à la préparation britannique[6]. Des exercices eurent lieu au large de la Bretagne entre les deux armées et des informations confidentielles furent transmises par la France sur la position et les caractéristiques des Super-Etendard et Exocet vendus à l'Argentine. De plus, les forces britanniques purent faire escale à Dakar grâce aux Français.

si s'est pas filer un coup de main  

fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Malouines

[2XXL]

Si le monde était joli et les humains concernés par les problèmes de leur prochain, si les nuages étaient roses avec des bisounours dessus.

Pourquoi tant de sarcasmes ? Pour montrer que tu n'as rien à opposer au fait que nous ne sommes plus en 1982 et que, des présidents comme sarko ou merkel n'hésiteraient pas à soutenir les autres européens de toutes les manières possibles. L'UE a énormément changé en 27 ans.

Et les frontières n'ont jamais changé depuis que l'ONU existe? Aucun coup de force n'est jamais passé? Aucune ingérence n'est jamais arrivée?

On parle de grandes puissances militaires et économiques qui de surcroit sont démocratiques là. Et je te ferais remarquer qu'à chaque fois qu'un de ces dit territoires à eu à voter pour prouver (à qui d'ailleurs, je me le demande) son sentiment d'appartenance à la métropole, le résultat fut éloquent, que ce soit aux Malouines, à Gibraltar ou plus récemment à Mayotte. Et je pense qu'il en sera de même en Nouvelle-Calédonie.

d'une quelconque volonté d'autres pays d'Europe

Ne le mets pas tous dans le même sac, ça ne rime à rien. Et ces mêmes pays d'Europe qui ne bougeraient pas pour Wallis-et-Futuna, bougeraient pour Hawaï pourtant aussi éloignés. Et c'est là le vrai problème, le décalage de puissance entre les pays d'Europe, les DOM-COM-british overseas ect... en étant un vecteur, certains verraient d'un bon oeil que la France ne soit plus un bays bi-continental avec des îles dans les 7 mers.

Quand à l'ilôt Persil, c'est une chiure de mouche inhabités. L'Espagne devait et pouvait régler ça seule. Ce d'autant que la crise irakienne avait tendu les relations entre les gros (France, allemagne/GB,Italie,Espagne). La réponse européenne n'aurait pas été la même si cela s'était produit aux Canaries. Pour les territoires contestés c'est au pays en questions de régler les contentieux afin de pérenniser leur statut. En ce sens le réferendum à Mayotte entèrre toute revendication des Comores. Et un réferendum aux Malouines à bien plus de valeur qu'un escadron de typhoon.

[Gibbs le Cajun]

pour l' îlot ,les espagnols ont déployé tellement de moyen au vue des 3 ou 4 soldats marocains qui se battaient en duel (même pas de quoi faire une bonne partie de belote  :lol:)sur l'îlot ,que le message est passé sans probléme auprés des marocains (nous faîtes pas chié ,sinon on déboule et y'aura pétage de dents).

que vouliez-vous que l'europe y rajoute ,les espagnols ont largement les capacités pour géré se type de crise avec le maroc ,d'ailleurs ,ils ont pas attendu de rentrer d'en l'europe pour avoir des plans face à une agression plus agressive du maroc que le coup de l'îlot  contre ceuta y melilla.

hormis un débarquement des marocains directement sur le continent en pleine saison touristique, sussitant l'indignation des gouvernements de ses nombreux touristes européens présent se jour là  :lol:,j'ai des gros doute sur se coup là  :lol: ,les espagnols pourraient je pense largement réglé le probléme .

[Tancrède]

Pourquoi tant de sarcasmes ? Pour montrer que tu n'as rien à opposer au fait que nous ne sommes plus en 1982 et que, des présidents comme sarko ou merkel n'hésiteraient pas à soutenir les autres européens de toutes les manières possibles. L'UE a énormément changé en 27 ans.

Et tu appelles ça des arguments? "Nous ne sommes plus en 1982"? "L'UE a changé"? J'ai précisément juste un truc à opposer: le monde réel. Pitié avec le discours béni oui-oui des tenants du droit international; rien que l'histoire des 20 dernières années prouve que c'est pas grand-chose de plus que du papier cul.

On parle de grandes puissances militaires et économiques qui de surcroit sont démocratiques là. Et je te ferais remarquer qu'à chaque fois qu'un de ces dit territoires à eu à voter pour prouver (à qui d'ailleurs, je me le demande) son sentiment d'appartenance à la métropole, le résultat fut éloquent, que ce soit aux Malouines, à Gibraltar ou plus récemment à Mayotte. Et je pense qu'il en sera de même en Nouvelle-Calédonie.

Manque de sens dans le paragraphe  .

Et referendum ou pas, le cas dont j'ai parlé est celui d'une atteinte à l'un de ces territoires lointains par un pays significatif, voire d'une invasion pure et simple. Et le point principal est de savoir si, dans le cas d'une union fédérale, la France ne serait pas blackboulée au nom des intérêts supérieurs de la fédération (ne pas se mouiller, ne pas faire la guerre pour des ilôts, ne pas se froisser avec une grande puissance, ne pas faire la guerre du tout....) et/ou parce les autres populations européennes n'ont absolument rien à branler des poussières impériales des ex puissances coloniales, ou encore parce que le gros des pays d'Europe n'a ni tradition ni désir d'une implication active dans le Grand Jeu géopolitique mondial.

Et l'un des aspects de la question est de savoir si un Tchèque, un Autrichien ou un Italien trouverait normal de partir en guerre pour les Antilles, PARCE QU'ON PARLE DU CAS D'UNE UNION POLITIQUE! Union=une armée, un gouvernement.... C'est plus la France ou un autre pays décidant d'agir seul, épaulé ou non par d'autres.

Et par pitié, on va pas me les bourrer avec la légitimité universellement reconnue des referendum et l'inviolabilité des traités; ça donne juste la nausée tant on dirait un discours de politicien.

En cas d'attaque massive ou d'agresssion sur les civils, toute l'europe réagirait,

Si le territoire concernait était loin de l'Europe continentale, permets-moi d'en douter. Oh, on aurait sans doute des manifs et des protestations d'associations, Robert Ménard au 20h, quelques bonnes consciences politiques disant que c'est indigne et tout le toutim. Mais de là à menacer une grande puissance de représailles impliquant une action de guerre lointaine, voire un risque pour le territoire européen?

Les USA ne se sont pas crées en un jour non plus.

Non, mais ils se sont créés:

- dans un espace vierge, sur des bases neuves, sans histoires, différences et contentieux réellement significatifs de leurs territoires

- sur une matrice culturelle dominante

- dans le feu d'une guerre, qui plus est une guerre sur leur territoire, facteur d'unification à nul autre pareil: tout peut être passé par pertes et profits très vite, et tout le monde doit choisir un camp

L'UE n'a pas vraiment un seul de ces facteurs bossant pour elle.