[Union Européenne] nos projets, son futur

[Alexis]

Angela Merkel a tiré le oreilles de Cameron : « les menaces n'ont pas leur place », a-t-elle dit, car ce n'est pas dans l'esprit européen (en référence tacite aux menaces de Cameron révélées par le Spiegel d'un référendum rapide de sortie du Royaume Uni de l'UE si c'est Juncker qui passe).

 

C'est ce qui s'appelle une attitude passive-aggressive.

 

On appelle à la coopération et à la bonne entente, tout en mettant l'autre partie dans une situation pour lui inacceptable.

Une sorte de référendum pour les guerres, qui se perdra avec l'Empire sous Auguste donc. On a fait une belle régression à l'époque et aujourd'hui ?

 

Euh, l'économie de l'empire romain était fondée sur l'esclavage, l'infanticide des filles à partir de la deuxième était majoritairement pratiqué, le père avait droit de vie et de mort sur ses enfants... toussa

 

 

Et quand à parler de progrès, je ne suis pas persuadé que céder aux sirènes du populisme soit le meilleur moyen d'avoir une politique extérieure qui crée un climat stable pour un pays.

 

"Céder aux sirènes du populisme"... oh la belle formule :lol:

 

Bon cela dit la démocratie représentative n'est pas faite pour les chiens. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé que les décisions de partir en guerre seraient très différentes si c'était un référendum qui à chaque fois en décidait... En 1914, soumis à un barrage de propagande sur le thème "le danger russe menace, nous sommes encerclés", les Allemands n'auraient-ils pas approuvé le déclenchement de la guerre ? Et les Français, devant l'évidence de l'invasion, n'auraient-ils pas approuvé la défense ? Plus près de nous, soumis à un barrage de propagande "Saddam c'est Al Qaeda, il a des ADM", les Américains n'auraient-ils pas approuvé l'invasion de 2003 ? De plus, un référendum ne serait pas toujours pratiquement possible, à cause du temps nécessaire à l'organiser.

[gerole]

Cameron devient-il le nouveau Thatcher lol ? "I want my money back" devient "I want my country back"

 

Lui qui prétend devant ses électeurs lutter contre l'Europe intrusive, ne peut accepter la nomination d'un fédéraliste. Mais vu que les anti-fédéralistes sont encore minoritaires, il n'obtiendra rien et sera obligé de faire son référendum si il tient sa promesse.

Modifié le 11 juin 2014 par gerole

[Rochambeau]

"Céder aux sirènes du populisme"... oh la belle formule :lol:

 

True_cricket n'a pas tord, ou du moins en partie ...

 

Quitte à choisir un exemple historique prenons l'histoire des pantalons garance au début de 14, c'est le peuple qui c'est opposé à l’initiative des militaires de changer les uniformes. Ou encore le plus évident d'entre eux, la défaite de 40 et la collaboration ... le peuple c'est montré totalement incapable de répondre à la menace nazi, mais en plus c'est soumis à cette dernière. 

Modifié le 11 juin 2014 par Rochambeau

[Shorr kan]

En fait, le problème c'est la qualité du débat publique. Et dans la plupart des démocraties contemporaines celui-ci est médiocre, surtout pour tout ce qui entourent les questions de défenses et de politiques étrangères, qui souffrent au surplus d'un désintérêt manifeste (pas de menace au frontière, et les dangers potentiels sont loin: La crise Ukrainienne ou la prise de Mossoul par l'EIIL sont grave, mais qui s'en soucie vraiment ?) ; une double peine en somme.

[Tonton Flingueur]

True_cricket n'a pas tord, ou du moins en partie ...

 

Quitte à choisir un exemple historique prenons l'histoire des pantalons garance au début de 14, c'est le peuple qui c'est opposé à l’initiative des militaires de changer les uniformes. Ou encore le plus évident d'entre eux, la défaite de 40 et la collaboration ... le peuple c'est montré totalement incapable de répondre à la menace nazi, mais en plus c'est soumis à cette dernière. 

J'ai bcp de peine a suivre le raisonnement.

 

J'oublie le pantalon Garance, mais qu'elle est le rapport entre la défaite de 40 et la collaboration et "le peuple" ? 

[Wallaby]

Ou encore le plus évident d'entre eux, la défaite de 40 et la collaboration ... le peuple c'est montré totalement incapable de répondre à la menace nazi, mais en plus c'est soumis à cette dernière.

La thèse de Marc Bloch dans « L'Étrange Défaite » n'est-elle pas de dire au contraire que ce sont les élites françaises qui ont dysfonctionné ?

Pour Andrew Bacevich, dont j'ai parlé dans le fil USA : il est impératif que les enfants des élites soient mobilisés au même titre que les pauvres, pour que ces élites mesurent la gravité d'une déclaration de guerre. Donc à ses yeux, la conscription égalitaire est un garde-fou contre le dysfonctionnement des élites dont les guerres d'Iraq et dans une moindre mesure d'Afghanistan sont les exemples, aux antipodes de la seconde guerre mondiale qui fut une guerre égalitaire, pour une bonne cause, et gagnée : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?view=findpost&p=695485

Pour Bacevich, la démocratie égalitaire (c'est un pléonasme, mais il y a des choses qui vont sans dire qui vont encore mieux en les disant) est une garantie de non-dysfonctionnement des élites.

[Rochambeau]

La thèse de Marc Bloch dans « L'Étrange Défaite » n'est-elle pas de dire au contraire que ce sont les élites françaises qui ont dysfonctionné ?

 

Marc Bloch juge aussi l'attitude de la population française qui pour lui confondent la lâcheté au pacifisme, il a fait partie de ces rare personnalités française qui se sont révolté des Accords de Munich ainsi que l'approbation que cela à suscité dans toute la société.( "Oh, les cons!" comme le dit un autre) Dans son "L'Etrange Défaite" il met tout le monde à dos, il est surprenant de voir même mots très dur pour le monde ouvrier.

 

J'ai bcp de peine a suivre le raisonnement.

 

J'oublie le pantalon Garance, mais qu'elle est le rapport entre la défaite de 40 et la collaboration et "le peuple" ? 

 

Le pacifisme de la population français a largement contribué à la monté en puissance des pays fascites, allant même célébrer les Accords de Munich. Il y a aussi l'attitude des syndicats qui refuse jusqu'à la déclaration de guerre soutenir le réarment du pays, via manifestation et grève. Bien sur, lorsque la situation devient évidente pour tous il est déjà trop tard ... pour la collaboration, les français ont adoubé la prise de pouvoir de Pétain, et ne n'ont rien fait lorsque la politique de collaboration s'intensifie. (au mieux désapprouvaient ils, mais ne firent rien pour autant) 

Modifié le 11 juin 2014 par Rochambeau

[gerole]

Bon, c'est pas parce que j'ai dis que la fin du référendum pour les guerres était une régression que je suis pour le retour de l’esclavagisme en slip, des combats en arène en slip ou de la crucifixion en slip. Quand je parle de régression, c'est uniquement pour le point dont je parle.

 

 

On peut citer ad viternam des cas ou la population était plus va-t'en guerre que les décideurs ou l'inverse. Il n'y a qu' à voir l'histoire de la république romaine. Ce n'est pas le problème.

 

Le problème, c'est que en règle générale à mon avis, il faudrait demander l'avis d'un peuple avant d'aller le faire se trucider sur un gros conflit, en tout cas quand il y a la conscription obligatoire.

 

En se basant de mémoire sur les sondages d'opinion de ces conflits, je pense que les français auraient voter oui pour le Mali, non pour la Syrie et peut-être non/oui pour la RCA et la Lybie

Modifié le 11 juin 2014 par gerole

[Alexis]

Bon, c'est pas parce que j'ai dis que la fin du référendum pour les guerres était une régression que je suis pour le retour de l’esclavagisme en slip, des combats en arène en slip ou de la crucifixion en slip. Quand je parle de régression, c'est uniquement pour le point dont je parle.

 

Quoi ! Tu es en train de dire que tu soutiens retour de l'esclavagisme, des combats en arène et de la crucifixion, pourvu que tout le monde mette un caleçon ? Scandale, je suis choqué !

 

 

 

 

Bon, il est vrai qu'au moins tu es partisan d'éviter ce genre de string...

 

 

 

 

 

 

... OK, OK, je connais le chemin de la sortie :P ! 

[Tonton Flingueur]

On est un peu hs  ^_^

Le pacifisme de la population français a largement contribué à la monté en puissance des pays fascites, allant même célébrer les Accords de Munich. Il y a aussi l'attitude des syndicats qui refuse jusqu'à la déclaration de guerre soutenir le réarment du pays, via manifestation et grève. Bien sur, lorsque la situation devient évidente pour tous il est déjà trop tard ... pour la collaboration, les français ont adoubé la prise de pouvoir de Pétain, et ne n'ont rien fait lorsque la politique de collaboration s'intensifie. (au mieux désapprouvaient ils, mais ne firent rien pour autant) 

Je n'ai jamais compris le problème des accords de Munich (ni en quoi le "peuple" -Fr et Uk- en porte une responsabilité claire dans la mesure ou ceux n'ont pas été consultés), au nom de quoi les allemands majoritaires dans ses régions (de 50 a plus de 80% suivant la région en question) auraient du rester dans un état étrangers, crée de toutes pièces qui plus est ?    

 

Le discours du ministre des affaires étrangères français le 29 octobre 1938 est d'ailleurs je trouve très clair et logique :

 

"Que pouvais des lors  faire le gouvernement français ? Comment après avoir fondé les traités de paix sur le droit des peuples a disposer d'eux même, après avoir si fréquemment défendu ce droit au cours de son histoire, la France aurait-elle refusé de le mettre en application quand le médiateur qu'elle avait accepté en préconisait le libre exercice ?" 

 

Et au nom de quoi les français aurait du aller se faire trouer la peau pour un patelin dont ils n'avaient jamais entendu parler avant, et qui réclamait de lui même ce rattachement ? 

 

En ce qui concerne les britanniques, l'émissaire de Chamberlin était ouvertement pour un démembrement de Tchécoslovaquie, et son rapport (comme on pouvait s'en douter) allait pleinement en ce sens. La aussi je ne vois pas trop en quoi "le peuple" est en cause ?  

 

En ce qui concerne la collaboration, je ne vois pas trop non plus ce que la France et surtout les français auraient du faire ? tous partir a la nage ?  :o

De la même manières les pleins pouvoirs ont été votés par des députés et non par consultation populaire, accuser "le peuple" me semble ici un peu fort de café non ?  

La France avait perdue la guerre et devait en payer le prix, il me semble normal la aussi qu'un gouvernement continue de gérer les affaires courantes de ce qu'il reste de payer tout en essayant de minimiser les affres de l'occupation non ? 

 

Si non, que devaient ils faire ? (tant le peuple que ses élus)  

Modifié le 11 juin 2014 par Tonton Flingueur

[Rochambeau]

On est un peu hs  ^_^

Je n'ai jamais compris le problème des accords de Munich, au nom de quoi les allemands majoritaires dans ses régions (de 50 a plus de 80% suivant la région en question) auraient du rester dans un état étrangers, crée de toutes pièces qui plus est ?    

 

La France et la Grande-Bretagne avaient offert des garanties assurant l'indépendance de la Tchécoslovaquie, mais en ratifiant ce traité le pays voit toute sa défense et principale région industrielle du pays tombé sans un seul coup feu aux mains des nazis. Daladier n'était pas dupe non plus des promesses des allemands, d'où la modification de la loi sur la programmation militaire. Un beau gâchis car même pas un an après celle-ci, Hitler envahi le reste du pays sans pour autant provoquer une quelconque réaction des alliés.  Ajoutons à cela qu'il n'y pas eu de plébiscite dans la région des Sudète pour un rattachement avec le Reich, car la grande majorité des germanophones (le témoignage des juifs allemands font peur) de cette région ne soutiennent pas cette annexion il va même y avoir la formation d'une coalition de parti de germano-tchécoslovaques pour soutenir l'unité du pays.

 

 

Et au nom de quoi les français aurait du aller se faire trouer la peau pour un patelin dont ils n'avaient jamais entendu parler avant, et qui réclamait de lui même ce rattachement ?

 

A cause du danger que représentait le régime nazi, et qu'après l'Anschluss quelque mois plus tôt les alliés ne pouvaient pas ce permettre de donner encore plus d'avantage stratégique aux allemands  ... et aussi de constater que l'avarice de Hitler était insatiable. De tout manière à ce moment l'Allemagne nazi était isolé entre la France, Pologne et Tchécoslovaquie. Je doute que Mussolini aurait tenté quoique se soit envers cette coalition, ajoutons à cela l'URSS qui regarde tout le monde avec un œil méfiant.

 

En ce qui concerne la collaboration, je ne vois pas trop non plus ce que la France et surtout les français auraient du faire ? tous partir a la nage ?  :o

 

La collaboration française a cette particularité d'avoir de son propre chef initié une politique de collaboration, pour prouver sa bonne volonté le gouvernement de Vichy va donc rechercher la collaboration et souvent anticipé les demandes allemandes. Pétain de part sa seule image -méticuleusement entretenu durant des années- a faire taire toute désapprobation de la population et cela sans utilisation de la violence. Avant l'invasion totale du pays, le régime de Vichy n'avait pas eu besoin de la force pour faire sa politique. (d'autant qu'elle en avait pas les moyens) D'ailleurs, globalement les pacifistes français "s'accoutument" avec le régime car préférant la paix sous l'ordre nazi que la continuation de la guerre. Simon Epstein le décrit bien dans son livre, "Le paradoxe français". Bien sur quand les choses ont commencé à tourné au vinaigre pour la population, il était déjà trop tard pour remettre en question la situation. Tandis que dans les autres pays, beaucoup de politique vont s'installer à Londres pour continuer la lutte, chose que certain parlementaire français ne feront qu'en 43. Plus désolant encore c'est le gouvernement exilé de Belgique qui reconnait le premier la légitimité de la France Libre.

Modifié le 11 juin 2014 par Rochambeau

[Tonton Flingueur]

J'ai mal du formuler ma question, mon bute n'étais pas (que) de revenir sur cette période mais surtout de comprendre pourquoi "le peuple" en porterait une quelconque responsabilité ? 

 

 

La France et la Grande-Bretagne avaient offert des garanties assurant l'indépendance de la Tchécoslovaquie, mais en ratifiant ce traité le pays voit toute sa défense et principale région industrielle du pays tombé sans un seul coup feu aux mains des nazis. 

Je ne dis pas le contraire ^^

 

 

 Daladier n'était pas dupe non plus des promesses des allemands, d'où la modification de la loi sur la programmation militaire. 

Complètement, mais la France était-elle tant que ca en infériorité matérielle face aux IIIème Reich ? La aussi la "responsabilité" du peuple me laisse dubitatif.

 

 

Ajoutons à cela qu'il n'y pas eu de plébiscite dans la région des Sudète pour un rattachement avec le Reich, car la grande majorité des germanophones (le témoignage des juifs allemands font peur) de cette région ne soutiennent pas cette annexion il va même y avoir la formation d'une coalition de parti de germano-tchécoslovaques pour soutenir l'unité du pays.

Pourtant aux législative de 1935 le Parti Allemands des Sudètes qui soutiens un rattachement a l'Allemagne remportent triomphalement les élections. Il y a une base clair et net pour (a défaut de consultation sur la question), comme il existe une opposition a cela, dire "les germanophones sont contres" me semble un peu osé si l'on se base sur le résultat des dites législatives non ? 

 

 

A cause du danger que représentait le régime nazi, et qu'après l'Anschluss quelque mois plus tôt les alliés ne pouvaient pas ce permettre de donner encore plus d'avantage stratégique aux allemands  ... 

Cela l'Europe ne le sait pas encore !

 

 

et aussi de constater que l'avarice de Hitler était insatiable.

De ce que j'en ai lu et compris (qu'on me corrige si je dis une bêtise) Hitler a ce moment la ne faisait que réclamer des territoires qui avaient été enlevés a l'Allemagne suite a la paix de 1918, je ne vois pas ici d'avarice particulière, ni de menace particulières pour l’Europe de l'ouest (en ce basant sur ce que les gens de l'époques savaient, et donc sans ce que nous savons de la suite de l'Histoire).

 

 

La collaboration française a cette particularité d'avoir de son propre chef initié une politique de collaboration, pour prouver sa bonne volonté le gouvernement de Vichy va donc rechercher la collaboration et souvent anticipé les demandes allemandes. 

Complètement, mais la aussi, de ce que j'en ai lu et compris tout cela ce fait non pas par "amour de l'occupant" mais bien pour éviter au possible des privations/affres pour les populations française non ?

 

 

 Pétain de part sa seule image -méticuleusement entretenu durant des années- a faire taire toute désapprobation de la population et cela sans utilisation de la violence. Avant l'invasion totale du pays, le régime de Vichy n'avait pas eu besoin de la force pour faire sa politique. (d'autant qu'elle en avait pas les moyens) D'ailleurs, globalement les pacifistes français "s'accoutument" avec le régime car préférant la paix sous l'ordre nazi que la continuation de la guerre. Simon Epstein le décrit bien dans son livre, "Le paradoxe français". 

Complètement d'accords la dessus.

 

 

Tandis que dans les autres pays, beaucoup de politique vont s'installer à Londres pour continuer la lutte, chose que certain parlementaire français ne feront qu'en 43. Plus désolant encore c'est le gouvernement exilé de Belgique qui reconnait le premier la légitimité de la France Libre.

Que ceux qui ont déclaré la guerre a l'Allemagne ne soient pas parti résister, la nous sommes d'accords que cela pose un soucis d'éthique et de cohérence^. 

 

ps: tout cela s'inscrit toujours dans ma question "global" sur la responsabilité du "peuple" dans tout ces événements  ^_^

[Wallaby]

ajoutons à cela l'URSS qui regarde tout le monde avec un œil méfiant.

L'URSS n'est pas restée passive durant la crise de Munich. Jusqu'au dernier moment l'URSS a essayé de décider les Français et les Anglais d'entrer en guerre contre l'Allemagne pour protéger la Tchécoslovaquie. L'URSS a demandé aux Français et aux Anglais de convaincre les Polonais et les Roumains de laisser passer les troupes soviétiques pour leur permettre d'aller en Tchécoslovaquie, mais ce sont les Polonais et les Roumains qui ont bloqué, si j'ai bonne mémoire.

Modifié le 11 juin 2014 par Wallaby

[Rochambeau]

J'ai mal du formuler ma question, mon bute n'étais pas (que) de revenir sur cette période mais surtout de comprendre pourquoi "le peuple" en porterait une quelconque responsabilité ? 

 

Non, j'ai bien compris votre question ... je dois vraiment avoir un problème car je trouvais que j'ai répondu. En faites je voulais dire que sans certaine résilience de la population française jamais aurait eu les accords de Munich et le régime de Vichy. Désolé, je n'arrive pas vraiment à l'expliquer ...

 

 

Complètement, mais la France était-elle tant que ca en infériorité matérielle face aux IIIème Reich ? La aussi la "responsabilité" du peuple me laisse dubitatif.

 

Oui et non, la France avait certes une importante quantité de matérielle, mais c'était pour la plupart des chars R35 et H35,  mais avait pris un large retard dans la mobilisation industrielle. Mais il y a une chose ou les allemands surpassent la France, c'est sa composante radio et l'aviation ... là encore une fois c'est dû à un problème de mobilisation industrielle. Marc Bloch et les rapports de l'Etat-Major souligne bien cette mauvaise volonté des politiques, population et bourgeois de faire une mobilisation industrielle. Ceci dit, il faut aussi prendre en compte la conjecture économique, ou la France ne cesse de subir les contre-coups de la crise de 1929 qu'entre 1938 et 1939.

 

 

Pourtant aux législative de 1935 le Parti Allemands des Sudètes qui soutiens un rattachement a l'Allemagne remportent triomphalement les élections. Il y a une base clair et net pour (a défaut de consultation sur la question), comme il existe une opposition a cela, dire "les germanophones sont contres" me semble un peu osé si l'on se base sur le résultat des dites législatives non ?

 

Certes, elle il faut aussi que vous prenez en compte les autres forces politiques de l'époque ou les germanophone-tchécoslovaques était présent dans les Sudètes comme les social-démocrate, social-chrétien, agrarien et le parti communiste tchécoslovaque. Ils ont formé la majeur partie des voix de l'époque dans la région.

 

 

Cela l'Europe ne le sait pas encore !

 

Comme je vous l'ai précisé, il y a déjà un précédent : l'Anschluss. Donc non, les populations était bien au courant des méthodes nazis.

 

 

De ce que j'en ai lu et compris (qu'on me corrige si je dis une bêtise) Hitler a ce moment la ne faisait que réclamer des territoires qui avaient été enlevés a l'Allemagne suite a la paix de 1918, je ne vois pas ici d'avarice particulière, ni de menace particulières pour l’Europe de l'ouest (en ce basant sur ce que les gens de l'époques savaient, et donc sans ce que nous savons de la suite de l'Histoire).

 

Et pourtant l'Autriche ne faisait pas partie du Second Reich, cela ne la pas empêché d'annexer cette dernière. Donc peu importe les revendications car au fond, les nazi n'en avait pas besoin car seule leur volonté de prendre des terres à l'Est était leur seule objectif. Et cela franchement les nazis ne le cachaient pas.

 

 

Complètement, mais la aussi, de ce que j'en ai lu et compris tout cela ce fait non pas par "amour de l'occupant" mais bien pour éviter au possible des privations/affres pour les populations française non ?

 

Sauf que dans les faits non, celle-ci vont même s'alourdir chaque année ... je vous conseille la lecture du livre de Fabrizio Clavi et Marc Masurovsky, "Le festin du Reich :le pillage de la France occupée". Les témoignages abondent sur une population qui est pressée comme un citron mais reste comme apathique face aux problèmes.

 

Voici une interview d'un des auteur:

http://lemonde-emploi.blog.lemonde.fr/2014/05/21/fabrizio-calvi-le-chiffre-total-du-pillage-de-la-france-est-sans-doute-plus-proche-des-1-200-milliards-deuros-daujourdhui/

 

 

ps: tout cela s'inscrit toujours dans ma question "global" sur la responsabilité du "peuple" dans tout ces événements  ^_^

 

Je m'excuse alors, je dois avoir un grave problème d'expression ... comment le formuler.

 

Le fait que le Régime de Vichy ne fut pas une création des nazis mais un gouvernement issue des cendres de la IIIème république démontre qu'une grande majorité des français se sont laissé faire, et donc leur responsabilité dans la collaboration. Un exemple criant est la germanophobie très présente dans la société, pourtant malgré le désordre institutionnelle les français (bien malgré-eux) ont participé à la machine de guerre nazi.

 

 

L'URSS n'est pas restée passive durant la crise de Munich. Jusqu'au dernier moment l'URSS a essayé de décider les Français et les Anglais d'entrer en guerre contre l'Allemagne pour protéger la Tchécoslovaquie. L'URSS a demandé aux Français et aux Anglais de convaincre les Polonais et les Roumains de laisser passer les troupes soviétiques pour leur permettre d'aller en Tchécoslovaquie, mais ce sont les Polonais et les Roumains qui ont bloqué, si j'ai bonne mémoire.

 

Merci pour ces détails!

Modifié le 11 juin 2014 par Rochambeau

[Tonton Flingueur]

Non, j'ai bien compris votre question ... je dois vraiment avoir un problème car je trouvais que j'ai répondu. En faites je voulais dire que sans certaine résilience de la population française jamais aurait eu les accords de Munich et le régime de Vichy. Désolé, je n'arrive pas vraiment à l'expliquer ...

Si si mais plus de détails ne m'auraient pas dérangés  ^_^

 

Les anglais (et ce au plus haut niveau) ne voulaient pas la guerre pour les Sudètes, les francais (gouvernement) ne voulaient pas la guerre sans l'Angleterre, je ne vois pas ce que la volonté populaire aurait pu changer ^^

 

 

 

Oui et non, la France avait certes une importante quantité de matérielle, mais c'était pour la plupart des chars R35 et H35,  mais avait pris un large retard dans la mobilisation industrielle. Mais il y a une chose ou les allemands surpassent la France, c'est sa composante radio et l'aviation ... là encore une fois c'est dû à un problème de mobilisation industrielle. Marc Bloch et les rapports de l'Etat-Major souligne bien cette mauvaise volonté des politiques, population et bourgeois de faire une mobilisation industrielle. Ceci dit, il faut aussi prendre en compte la conjecture économique, ou la France ne cesse de subir les contre-coups de la crise de 1929 qu'entre 1938 et 1939.

Les chars allemands ne valaient guère mieux ^^

 

En ce qui concerne la mobilisation industrielle, j'avais lu que l'Allemagne n'était entré en "économie de guerre" qu'en 42, avez-vous des chiffres pouvant comparer la situation de ces deux pays avant le conflit ? 

 

Mille fois d'accords avec le manque de radio (même si avoir une radio ne sert a rien, avoir une doctrine la rends utile, et quand on voit l'utilisation des chars par l'armée française, on peut se demander si un nombre important de radio auraient changer qqch ...) mais je ne vois pas les manquement au niveau industrielle pour ceci, les "moyens" a mettre en oeuvre étant sommes tout bien limités.

 

Pour l'aviation il me semble que ce sont les résultats de soucis technique qui empêchèrent une mise ne service plus rapide et en plus grand nombre d'appareils efficaces (D520) non ? 

 

 

Certes, elle il faut aussi que vous prenez en compte les autres forces politiques de l'époque ou les germanophone-tchécoslovaques était présent dans les Sudètes comme les social-démocrate, social-chrétien, agrarien et le parti communiste tchécoslovaque. Ils ont formé la majeur partie des voix de l'époque dans la région.

Vous en etes sur ? quand je regarde les chiffres des législatives je compte une majorité de votes pour le parti Allemands des Sudètes 

 

 

Comme je vous l'ai précisé, il y a déjà un précédent : l'Anschluss. Donc non, les populations était bien au courant des méthodes nazis.

A mon sens l'Anschluss n'est pas vraiment un précédant, dans la mesure ou la question se posait déjà a la fin du XIXe et que cette solution avaient de nombreux partisans.

Le démembrement de l'Empire Austro-Hongrois laissa une Autriche tellement ridicule que les partisans du rattachement a l'Allemagne ont du voir leurs nombres considérablement augmenté. 

 

 

 

Et pourtant l'Autriche ne faisait pas partie du Second Reich, cela ne la pas empêché d'annexer cette dernière. Donc peu importe les revendications car au fond, les nazi n'en avait pas besoin car seule leur volonté de prendre des terres à l'Est était leur seule objectif. Et cela franchement les nazis ne le cachaient pas.

Elle ne l'était pas mais était membre de la Confédération germanique avant de s'en faire chasser ^^

 

Le projet de rassembler tout les allemands dans un même état date de bien avant Hitler et les nazis, comme "le développement" a l'est ou la par contre ce n'est pas en dizaines d'année qu'il faut compter mais bien en siècles. 

 

 

Sauf que dans les faits non, celle-ci vont même s'alourdir chaque année ... je vous conseille la lecture du livre de Fabrizio Clavi et Marc Masurovsky, "Le festin du Reich :le pillage de la France occupée". Les témoignages abondent sur une population qui est pressée comme un citron mais reste comme apathique face aux problèmes.

 

Voici une interview d'un des auteur:

http://lemonde-emploi.blog.lemonde.fr/2014/05/21/fabrizio-calvi-le-chiffre-total-du-pillage-de-la-france-est-sans-doute-plus-proche-des-1-200-milliards-deuros-daujourdhui/

Qu'ils aient fait un mauvais choix en misant sur le mauvais bourrin est une chose, mais la collaboration ne fut pas un mariage idéologique entre pétainiste et nazi ^^

 

Merci pour les recommandations de lectures, elles sont toujours de bonnes qualités pour les critiques que j'en ai lu. Je compte d'ailleurs bientôt commander un bon stock  ^_^

 

 

Je m'excuse alors, je dois avoir un grave problème d'expression ... comment le formuler.

 

Le fait que le Régime de Vichy ne fut pas une création des nazis mais un gouvernement issue des cendres de la IIIème république démontre qu'une grande majorité des français se sont laissé faire, et donc leur responsabilité dans la collaboration. Un exemple criant est la germanophobie très présente dans la société, pourtant malgré le désordre institutionnelle les français (bien malgré-eux) ont participé à la machine de guerre nazi.

Du tout, c'est moi qui cherche des détails ;)

 

Pour moi il s'agit avant tout de pragmatisme couplé au défaitisme de l'immédiate après guerre. J'imagine avec peine (ce sont des choses qu'il faut a mon sens avoir vécu pour pouvoir les comprendre pleinement) la claque que cela a du être, passé du statu d'Empire mondiale a celui de colonisé en 2 mois  :'(

 

Qui en 40 pouvait se doutait de la défaite de l'Allemagne qui avaient balayer la France (et donc l'aura qu'elle avait) comme un jeu de carte ? face a cela, les défaitistes (que j'imagine etre les plus nombreux) n'ont vu que la collaboration pour épargner au maximum ce qui restait du pays, même si au final ce sont l'inverse qui se produisit. 

 

Et en ce qui concerne la participation de la France a l'effort de guerre allemands, n'oubliez pas que les sabotages de la part des ouvriers (dont bien entendu des français) ont aussi contribué a la défaite et a l'insoumission du pays, même si cela est moins glorieux que de se faire parachuter dans un maquis ^^ 

Modifié le 12 juin 2014 par Tonton Flingueur

[Chaps]

Il y avait aussi une volonté de se débarrasser de la 3ième république et des plus républicains parmi certains députés français qui se rallieront rapidement à Pétain. D'uen certaine manière, la défaite a été une grande opportunité pour eux.

Ce sont des vues à très court terme mais il y avait une forte adhésion au fait qu'avec les Allemand "un bon coup de balais pourrait être enfin donné" (toute analogie avec le présent... est parfois pertinente).

Voir le complot du MASSILIA du nouveau gouvernement de Vichy :des politiques français piègent et condamnent d'autres députés français alors que la défaite n'est pas encore annoncée. Complot qui a mené à la fin de la guerre à la mort - l'assassinat- de députés et ministres français par d'autres politiques français.

 

Quant à l'industrie aéronautique, la France était au sommet en 1918 mais totalement dépassée par les USA sur les moteurs et l’aérodynamique en 1928!

Pendant 10 ans, la France n'a presque rien inventé. Elle a recrée l’avion de 1918 chez de multiples petits constructeurs ayant de faibles capacités d’innovation et soutenues par des commandes inutiles et forcées de l'armée.

Le D520 était un pas en avant mais son analyse de performance a relevé ce qu'il était : un bon "prototype" qui n'aurait pas pu changer le cours de la guerre aérienne. Il était dans la petite moyenne de ce que les BF109 et premier Spit faisait. Il ne dominait pas les appareils existants.

 

PS: ouf mais je suis totalement hors sujet du thread.

Modifié le 12 juin 2014 par Chaps

[Chronos]

Vous devriez repasser en section Histoire messieurs.

[Rochambeau]

Si si mais plus de détails ne m'auraient pas dérangés  ^_^

 

Les anglais (et ce au plus haut niveau) ne voulaient pas la guerre pour les Sudètes, les francais (gouvernement) ne voulaient pas la guerre sans l'Angleterre, je ne vois pas ce que la volonté populaire aurait pu changer ^^

 

C'est pas faux,

 J'ai une anecdote là dessus, lors des discussions Hitler se lance dans sa rhétorique habituel avec sont éternel ton menaçant, Daladier excédé lui répond méchamment si il veut la guerre ?  Un ange passe, le moustachu surpris par cette soudaine agressivité se tait mais parait-il lui lance un regard mauvais, c'est Mussolini qui calme Daladier en utilisant un ton amicale en excusant le caractère emporté de Hitler. Tandis que Chamberlain calme à son tour Hitler ... Mais bon à ce moment là, il n'y avait pas vraiment besoin de déclencher une guerre une simple politique ferme avec un appel au soutien aux tchécoslovaques aurait suffit.

 

En faites, comme le souligne Marc Bloch (ainsi que l'EM français) il a une mauvaise volonté venant de de la population à réagir et demander aux politiques de répondre aux menaces des nazis. Que se soit la remilitarisation de l'Allemagne, l'intervention nazi dans la guerre civile Espagnol, l'Anschluss et les Accords de Munich à chaque escalade la population refusa que la pays intervienne, le bombardement de Guernica aura beau choquer la population que celle-ci préfère ne rien faire. Cette schizophrénie française est poussé à tel point que la population française ne s'oppose pas que les républicains espagnols soient fournie en arme par la France, même si cela doit impliquer de prendre dans les fournitures de l'armée, tout en ne voulant pas d'une action concrète de cette dernière. D'ailleurs, il est amusant de comparer l'attitude de la France durant les années 20 avec celle des années 30, ou elle se montre bien plus ferme voir intransigeant envers l'Allemagne. La question d'un rattachement entre l'Autriche et l'Allemagne ne se posait pas, la réponse était clairement non! Même lorsque Aristide Briand lance une politique de détente, il se garde malgré tout de conclure des traités de défense mutuelle avec les pays voisins.

 

Les chars allemands ne valaient guère mieux ^^

 

Le R35 et le H35 n'ont plus ne valaient pas grand chose de part leur faible autonomie, manque de radio et puissance de feu, cependant ils étaient bien plus solide que leurs concurrentes allemandes et même bien plus fiable au niveau moteur. Je crois me souvenir que lors des mouvements aux Sudète, il y avait eu plus de 40% des véhicules de la Wehrmacht en panne. Mais il faut attendre le H35 modifié 39 pour avoir un char vraiment bon et ayant les capacités de répondre à la concurrence. Et surtout il faut attendre le Somua 35 pour avoir un char largement supérieur à ceux des allemands.

Petite précision sur la radio et la doctrine, avant la campagne de France l'armée allemande n'avait pas de "doctrine d'emplois" de leurs armes. Il y avait eu aussi en Allemagne de vive débat sur comment employer les armes, et celle-ci ne se sont finalement imposé qu'après la victoire face aux polonais et alliés.

 

Pour la mobilisation industrielle l'Allemagne nazi était déjà en quasi-industrie de guerre entre 1935 et 1936, à cela je vous renvoie au livre de Adams Tooze "Le salaire de la destruction : Formation et ruine de l'économie nazie". La page wiki en version anglaise aussi est pas mal sur la mobilisation industrielle durant cette période. Adam Tooze explique comment les nazis ont pris le contrôle des groupes industriels du pays, cela même contre l'avis des patrons de l'époque, en concentrant l'essentiel de sa production dans le réarment. La main mise des nazi dans l'économie allemande facilite beaucoup de chose, qui contrairement à une économie mixte comme la France ou la mobilisation est plus difficile. Ceci dit, Adam Tooze souligne aussi que dès 38 l'économie allemande était en surchauffe et au bord de l'implosion, mais grâce à la lâcheté des britannique et  français  elle a pu maintenir l'illusion du contraire.

 

Pour l'avion française, c'est aussi un problème de mobilisation industrielle ... il fallu par exemple de créer des grand groupe d'entreprise aéronautique, il a donc fallu batailler pour regrouper/nationaliser tout cela. Après, il y a aussi l'étude et les essais pour les nouveaux appareils, et là encore une fois c'est lent et désordonné ... en 1938, la France n'avait que des Morane-Saulnier 405 et MB. 150 comme principales chasseurs, d'où la commande de Curtiss aux américains pour compenser le déficit. Le Dewoitine 520 ne commence sa production en série qu'en novembre 39, car la mobilisation industrielle n'a commencée qu'à la déclaration de guerre.

 

Vous en etes sur ? quand je regarde les chiffres des législatives je compte une majorité de votes pour le parti Allemands des Sudètes 

 

Vous oubliez de prendre en compte les autre partis, qui lui représente via la coalition de 1926 à 1938 plus de la moitié des sièges du parlement Tchécoslovaques. Car il faut aussi savoir que le parti allemand des Sudètes est un regroupement des partis pro-rattachiste, dont les partis se sont vu l'obligation d'être dissout à cause de leur activisme.

 

Elle ne l'était pas mais était membre de la Confédération germanique avant de s'en faire chasser ^^

 

La France a su durant tout les années 20 empêché le rattachement de l'Autriche avec l'Allemagne, donc que l'Anschluss réussit une dizaine d'année plus tard est bien un lâchage par rapport à la politique précédente. En plus, il y avait à cette époque en Autriche des forces politiques suffisamment puissantes pour que les politiques français puissent à leur tour s'opposer à cette annexion. Encore une image révélateur de cette période est celle de Dolfuss qui avait une image négative auprès des français (qui n'était pas usurpé), mais lorsque celui se fait assassiner il devient une sorte de héros face aux nazi. Donc non, ce n'est pas absurde pour la France d'intervenir dans cette affaire, mais c'est une opinion française globalement pacifiste qui ne veut pas de réaction.

 

 

Qu'ils aient fait un mauvais choix en misant sur le mauvais bourrin est une chose, mais la collaboration ne fut pas un mariage idéologique entre pétainiste et nazi ^^

 

Effectivement, mais je n'ai jamais prétendu le contraire, ;)

 

Mais ce que je mets surtout en exsangue, c'est l'approbation qui reposait sur des engagements illusoires de la population française envers le régime de Vichy.

 

 

Pour moi il s'agit avant tout de pragmatisme couplé au défaitisme de l'immédiate après guerre. J'imagine avec peine (ce sont des choses qu'il faut a mon sens avoir vécu pour pouvoir les comprendre pleinement) la claque que cela a du être, passé du statu d'Empire mondiale a celui de colonisé en 2 mois  :'(

 

Qui en 40 pouvait se doutait de la défaite de l'Allemagne qui avaient balayer la France (et donc l'aura qu'elle avait) comme un jeu de carte ? face a cela, les défaitistes (que j'imagine etre les plus nombreux) n'ont vu que la collaboration pour épargner au maximum ce qui restait du pays, même si au final ce sont l'inverse qui se produisit.

 

Une nouvelle fois, c'est pas faux. Marc Bloch parle aussi de cette effet dans son livre.

 

 

Et en ce qui concerne la participation de la France a l'effort de guerre allemands, n'oubliez pas que les sabotages de la part des ouvriers (dont bien entendu des français) ont aussi contribué a la défaite et a l'insoumission du pays, même si cela est moins glorieux que de se faire parachuter dans un maquis ^^

 

Attention!

Je n'ai jamais nié qu'il y a pas eu de résistance ou autre acte proche de celle-ci en France! ;) Je fais simplement remarquer que la France c'est soumis bien trop facilement aux exigences des allemandes, cela aussi bien de par ses hommes politiques et ses citoyens.

 

Que cela soit bien claire, je ne minimise pas la résistance en France! La preuve en est que le pays (malgré un régime ouvertement pro-nazi) a su à sa manière participer à la chute du régime via des actions de renseignement, de sabotage, de propagande et militaire.

Modifié le 14 juin 2014 par Rochambeau

[Wallaby]

Interview le 9 juin 2014 de Gérard Chaliand sur son dernier livre sur l'héroïsme et sur l'actualité :

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4863998 (1e partie)

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4864006 (2e partie)

[Alexis]

Vous devriez repasser en section Histoire messieurs.

 

J'ai créé un fil pour héberger la suite de cette discussion, et un premier post sur le sujet.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18562-munich-1938-causes-alternatives-et-responsabilités/

[jeanbelved]

L'union européenne va disparaitre car ce n'est pas une Europe de nations souveraines et démocratiques

respectueuse des peuples et

coopérant volontairement sur des sujets en commun

 

mais une machine infernale  volant la souveraineté et la démocratie des peuples et des parlements

afin d'imposer un nouvel ordre mondial marchand basé sur l’ultralibéralisme et la toute puissance des multinationales

au dessus des lois au dessus des états pour imposer leur poison et leur emprise

 

les OGM leur produits a durée de vie limitée obsolescence programmée ..leur médicament toxique etc etc ...

 

l'union européenne est une entreprise de domination impériale de conception et de construction purement américaine

toute personne un minimum sérieuse ne peu le nier

 

malgré le fait que je sois pas d'accord avec cette personne je dois avouer qu'il soulevè des points très intéressants et qu'il est un bon conférencier

 

en prélude a la catastrophe économique sociale environnementale culturelle   annoncée du  traité transatlantique

 

http://www.youtube.com/watch?v=3e88OtO6598

[jeansaisrien]

 

l'union européenne est une entreprise de domination impériale de conception et de construction purement américaine

toute personne un minimum sérieuse ne peu le nier

 

 

Bonjour,

 

domination impériale ? quel inpérialisme ? que mettez vous derrière les mots ?

construction purement "américaine" ?  comparez l'ALENA et l'Union européenne, trouvez qu'il s'agit de la même chose ?

 

L'union européenne est loin d'être parfaite, présente de nombreux défauts, avec une caste bureaucratique qui plane sur son nuage par moment, mais puisque tout cela est à mettre à la poubelle, quoi d'autre ? Concrètement cela donnerait quoi, en pratique et en détail, autre chose ? A moins que l'idéal ce soit chacun pour soi dans son coin ?

 

médicament toxique : donc l'Union Européenne fournit volontairement des poisons à ses membres ? Avez vous pensé à porter plainte ?

[jeanbelved]

Bonjour,

 

domination impériale ? quel inpérialisme ? que mettez vous derrière les mots ?

construction purement "américaine" ?  comparez l'ALENA et l'Union européenne, trouvez qu'il s'agit de la même chose ?

 

L'union européenne est loin d'être parfaite, présente de nombreux défauts, avec une caste bureaucratique qui plane sur son nuage par moment, mais puisque tout cela est à mettre à la poubelle, quoi d'autre ? Concrètement cela donnerait quoi, en pratique et en détail, autre chose ? A moins que l'idéal ce soit chacun pour soi dans son coin ?

 

médicament toxique : donc l'Union Européenne fournit volontairement des poisons à ses membres ? Avez vous pensé à porter plainte ?

 

Georges-Marc Benhamou "Le dernier Mitterrand", l'ex-chef de l’Etat glissait: "La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l'Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C'est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort".

 

renseigne toi sur jean monnet robert shuman et sa fondation

 

 

regarde bien ton chéquier  c'est ecrit dessus mdr

" L'Europe ne se fera pas d'un coup, ni dans une construction d'ensemble: elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait. "

[jeansaisrien]

bonjour,

 

en quoi cette référence montre t elle que "l'union européenne est une entreprise de domination impériale" ?

 

Vous parlez d'une union européenne de conception américaine, mais qui serait en guerre contre l'amérique ? cela semble contradictoire.

 

Jean monnet, robert schuman, sa fondation : agents de l'impérialisme américain ?

 

Pour ce qui est du chéquier, ce doit être le symbole de l'euro qui vous marque. Et ?

 

Et quid aussi de ce poison en médicament ?

 

--

 

Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement 

Nicolas Noileau

Modifié le 14 juin 2014 par jeansaisrien

[Wallaby]

http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/410950/l-ue-a-davantage-besoin-d-une-reforme-que-d-austerite (14 juin 2014)

 

Le commissaire européen chargé des Affaires sociales, Laszlo Andor, a dénoncé vendredi les « défauts de conception » de l’Union économique et monétaire, qui ont mené selon lui à des politiques d’austérité néfastes pour les droits sociaux des Européens.

 

http://europa.eu/rapid/press-release_SPEECH-14-455_fr.htm

 

Discours à Berlin le 13 juin 2014 de László Andor, commissaire à l'emploi, aux affaires sociales et à l'inclusion, demandant des transferts fiscaux entre états et une assurance chômage européenne. En anglais.

Modifié le 15 juin 2014 par Wallaby