[Union Européenne] nos projets, son futur

[Fusilier]

 

Pour le moment on a construit un vulgaire système féodal, pour moi c'est une régression rien de plus.

 

Sur le coup de "monnaie commune" vs "monnaie unique" tu cherches la petite bête, c'est de la rhétorique (bien trouvé, il est vrai) 

 

Ben, faudrait savoir.  Si le système fonctionne sous la forme que tu décris comme "féodale"  (un peu anachronique, mais bon...)  c'est bien par ce que la souveraineté de chaque Etat est préservée et que ce qui est en commun, la monnaie unique se gère au travers de "traités -accords" entre Etats souverains.  

Je n'ai pas vraiment réfléchi à l'affaire sous cet angle. Mais, je me demande si l'absence de Constitution n'entraîne pas comme conséquence, ce type de rapport entre Etats.   

Modifié le 20 juillet 2015 par Fusilier

[Drakene]

Non, si on utilise le mot féodal c'est justement car le système européen affaibli les états (souverains) comme les citoyens, basiquement (donc retour à la féodalité).

Va falloir bosser la sémantique.

Modifié le 20 juillet 2015 par Drakene

[Boule75]

Humpf...

 

Pour moi tu es en plein contresens.

 

On progresse vers ou? C'est quoi le plan, impose le fédéralisme a dose homéopathique? Faire une recette en ajoutant les ingrédient dans n'importe quel ordre et n'importe comment?

Le système de gouvernance? Les petits arrangements entre états tu veux dire? ou l’apothéose de la suzeraineté.

Construire plus sur cette base là c'est la garantie de se casser la gueule dans les grandes longueurs.

 

Tu parles de la situation actuelle, fort peu satisfaisante, pas fédérale, sans gouvernement économique de la zone Euro, et a fortiori sans instance démocratique à l'échelle de cette zone, entièrement régie par un traité rigide comme un bout de bois sec, mal conçu et mal appliqué, et tu en déduis qu'une proposition visant à faire l'inverse (parlement, gouvernement, décisions politiques) est minable.
Je ne te suis pas.

 

On pourrait prétendre qu'il est impossible de s'entendre avec les allemands ou les finlandais, qu'on n'a pas besoin de monnaie ou de politiques communes, que tout ça c'est du flanc et qu'on ferait mieux de garder nos vaches chacun dans notre coin. On peut affirmer que la démocratie fonctionne jusqu'à une certaine échelle, et qu'au delà d'une certaine taille, l'habillage reste mais la mécanique est galvaudée.

On peut dire que la balance du pouvoir au sein de la zone Euro est si déséquilibrée en faveur des "conservateurs" qu'elle n'aurait de démocratique que le nom. Tout cela se défend.

Mais prétendre que passer d'un mode de prise de décision inter-étatique obscur, informel (eh oui !), hors de tout contrôle démocratique à un système basé sur des élections et un gouvernement soumis à contrôle me parait faux.

 

La monnaie commune c'est un moyen d'échange ... la monnaie unique c'est avant tout un moyen d'imposer de fait un modèle économique irréversible. C'est d'ailleurs sabs rapeler la constitution Giscardienne de l'europe ... ou l'europe était par nature blanche, catholique, capitaliste libérale etc.

 

Une devise commune peut être ?

Quand à la monnaie unique comme "moyen d'imposer de fait un modèle économique irréversible", c'est partir du principe que le fonctionnement de la zone Euro est gravé dans le marbre, ne peut changer. Et effectivement, dans le mode "inter-étatique", changer quoi que ce soit, c'est bien dur, chaque état ayant droit de véto, et la politique en étant largement bannie. Mettre en place des instances démocratiques à l'échelle de la zone est clairement un moyen de dépasser ces blocages.

 

Je n'ai pas prétendu que ça suffirait. En revanche je sais qu'il n'existe aucun cadre actuel qui permettrait de débattre entre parlementaires et à l'échelle de la zone Euro de la pertinence des politiques suivies depuis  20 ans et de l'opportunité d'en changer ou de faire évoluer certains dispositifs, d'homogénéiser certaines législations, d'organiser des transferts, etc, etc... : nada, rien, pas d'instances (hors la banque centrale), pas de presse, pas de débat, pas même de politique en fait. Et ça il faut le changer, soit en cassant la zone Euro, soit en admettant une fois pour toute qu'elle doit être gouvernée en tant que telle.

 

 

Pour le moment on a construit un vulgaire système féodal, pour moi c'est une régression rien de plus.

 

Je ne vois ni armoiries, ni Ost, ni système pyramidal de loyautés, ni mariages arrangés, ni partage des héritages, ni notion de féodalité dans cette affaire. On a créé un système bancal, dysfonctionnel, figé dans un monde qui évolues, mais il ne risque pas de durer autant que la féodalité...

 

 

 

Le bordel aurait un sens s'il y avait une responsabilité directe et absolue du citoyen de l’Europe vis a vis de son chef d'état ou de gouvernement, si son parlement avait un réel pouvoir décisionnaire, et si les contrepouvoirs existaient.

 

Précisément, c'est ce qui est en jeux (à l'échelle de la zone Euro), et du coup je ne comprend pas ta diatribe.

[Fusilier]

Non, si on utilise le mot féodal c'est justement car le système européen affaibli les états (souverains) comme les citoyens, basiquement (donc retour à la féodalité).

Va falloir bosser la sémantique.

 

J'ai peut-être a bosser la sémantique. Mais toi, au cours d'histoire, tu ne devais pas être très attentif... 

Par ailleurs, dans le cas de l'Euro, le problème n'est pas l’affaiblissement des Etats. Mais au contraire que, les logiques étatiques / inter étatiques restent dominantes; sans une instance arbitrale au-dessus des logiques nationales.

Sauf, évidemment, a considérer chaque Etat comme une sorte de "principauté"  et que l'on aspire secrètement à une sorte de Monarque qui mettrait de l'ordre dans ce foutoir  entre grands seigneurs. Ah l'inconscient... :P

[Dino]

Non, si on utilise le mot féodal c'est justement car le système européen affaibli les états (souverains) comme les citoyens, basiquement (donc retour à la féodalité).

Va falloir bosser la sémantique.

 

Toujours aussi comique à ce que je vois.

 

Tu parles de la situation actuelle, fort peu satisfaisante, pas fédérale, sans gouvernement économique de la zone Euro, et a fortiori sans instance démocratique à l'échelle de cette zone, entièrement régie par un traité rigide comme un bout de bois sec, mal conçu et mal appliqué, et tu en déduis qu'une proposition visant à faire l'inverse (parlement, gouvernement, décisions politiques) est minable.

Je ne te suis pas.

 

Le problème de la construction européenne, c'est qu'elle a été piégé par les pères fondateurs qui furent bien trop optimistes sur la convergence une fois la la monnaie commune adopté. Afin d'éviter le blocage des souverainistes à l'époque, la construction fut bancale, pensé sans gouvernance économique, croyant que cette dernière viendrait de façon naturel, les politiques se rendant compte que c'était obligatoire pour que la zone fonctionne. Hélas, et la constitution de 2005 en fut le meilleur exemple, les gouvernements ont préféré rester au milieu du gué tant que la situation était tenable...

Aujourd'hui il devient obligatoire de trancher entre 3 visions:

 

- Une Europe se limitant à une zone de libre échange relatif avec peu de pouvoir au niveau communautaire et donc sans monnaie commune (vision britannique).

- Une Europé fédéral (ou confédéral selon si on limite le pouvoir communautaire au seul plan économique)

- Une Europe des nations sans libre échange, pre-CEE avec uniquement des accord bilatéraux.

Modifié le 20 juillet 2015 par Dino

[Dino]

C'est d'ailleurs le même genre de piège qui se cache derrière les volontés de défense commune. L'histoire de la charrue avant les bœufs.  Une armée commune ne peut pas être imaginé sans gouvernance commune, vu qu'elle est sensé défendre les intérêts de cette dernière.

[g4lly]

Tu parles de la situation actuelle, fort peu satisfaisante, pas fédérale, sans gouvernement économique de la zone Euro, et a fortiori sans instance démocratique à l'échelle de cette zone, entièrement régie par un traité rigide comme un bout de bois sec, mal conçu et mal appliqué, et tu en déduis qu'une proposition visant à faire l'inverse (parlement, gouvernement, décisions politiques) est minable.

Je ne te suis pas.

Je veux bien d'une Europe a condition qu'on me donne un plan claire et nette de quelle Europe avec un échéancier.

- Une Europe fédérale

- Régime présidentiel

- condition d'expression de la démocratie "directe"

 etc.

Pour le moment le montage c'est de l'enfumage démocratique ... et de ce montage n'a aucune chance d'en faire émerger un systeme cohérent.

Pour un systeme cohérent il faudraitt reprendre "from scratch".

- une constitution équilibré

- des contre pouvoir

- une justice

etc.

La construction classique d'un état classique, pas un bricolage pour donner le change.

On pourrait prétendre qu'il est impossible de s'entendre avec les allemands ou les finlandais, qu'on n'a pas besoin de monnaie ou de politiques communes, que tout ça c'est du flanc et qu'on ferait mieux de garder nos vaches chacun dans notre coin. On peut affirmer que la démocratie fonctionne jusqu'à une certaine échelle, et qu'au delà d'une certaine taille, l'habillage reste mais la mécanique est galvaudée.

On peut dire que la balance du pouvoir au sein de la zone Euro est si déséquilibrée en faveur des "conservateurs" qu'elle n'aurait de démocratique que le nom. Tout cela se défend.

Mais prétendre que passer d'un mode de prise de décision inter-étatique obscur, informel (eh oui !), hors de tout contrôle démocratique à un système basé sur des élections et un gouvernement soumis à contrôle me parait faux.

Je ne dit pas que je ne veux pas d'Europe. Je dis que je prefere pas d'Europe du tout a un tas de merde. Je suis exigeant je veux une Europe comme les états unis ... rien de moins.

 

Une devise commune peut être ?

Quand à la monnaie unique comme "moyen d'imposer de fait un modèle économique irréversible", c'est partir du principe que le fonctionnement de la zone Euro est gravé dans le marbre, ne peut changer. Et effectivement, dans le mode "inter-étatique", changer quoi que ce soit, c'est bien dur, chaque état ayant droit de véto, et la politique en étant largement bannie. Mettre en place des instances démocratiques à l'échelle de la zone est clairement un moyen de dépasser ces blocages.

Sauf que tu as remarqué que le peu de démcratie qu'il y a, y est juste pour décorer...

 

Je n'ai pas prétendu que ça suffirait. En revanche je sais qu'il n'existe aucun cadre actuel qui permettrait de débattre entre parlementaires et à l'échelle de la zone Euro de la pertinence des politiques suivies depuis  20 ans et de l'opportunité d'en changer ou de faire évoluer certains dispositifs, d'homogénéiser certaines législations, d'organiser des transferts, etc, etc... : nada, rien, pas d'instances (hors la banque centrale), pas de presse, pas de débat, pas même de politique en fait. Et ça il faut le changer, soit en cassant la zone Euro, soit en admettant une fois pour toute qu'elle doit être gouvernée en tant que telle.

C'est pas un probleme de gouvernance la zone euro c'est un probleme d'intégration économique. Tu prends la liste des élément pour créer une zone monétaire optimal et tu coches ce qu'il manque ... et tu va vite comprendre l'ampleur du travail a accomplir ne serait que sur la mobilité des facteur de production et donc sur la langue commune.

Je ne vois ni armoiries, ni Ost, ni système pyramidal de loyautés, ni mariages arrangés, ni partage des héritages, ni notion de féodalité dans cette affaire. On a créé un système bancal, dysfonctionnel, figé dans un monde qui évolues, mais il ne risque pas de durer autant que la féodalité...

C'est précisément le système pyramidale de loyauté que fonde la féodalité du système actuel. Si tu ne le vois pas ouvre les yeux ;)

La quantité d'instance politisé, le copinage associé, la corruption, l'individualisme, créer une pure suzeraineté, depuis le plus petit échelon local jusqu'aux organisation les plus globale.

Compte le nmbre de strate politique il y a de la commune a l'ONU ...

Ce n'est pas directement lié a l'Union, mais c'est tres largement amplifié par l'Union qui ajoute au mille feuille des instance et encore des instance et encore des commissions théodules

 

Précisément, c'est ce qui est en jeux (à l'échelle de la zone Euro), et du coup je ne comprend pas ta diatribe.

Parce que vouloir atomiser l'organisation d'un meta états, et s'occupant des éléments séparement c'est ni fait ni a faire.

L'euro n'est pas indépendant des plan de développement économique, ni de la politique étrangère, etc.

Dire aujourd'hui on construit la monnaie, demain on construira la justice, dans 10 ans on construira la police, dans 20 ans la défense ... C'est pour moi ni fait ni a faire. Et a tou prendre je préférerai encore ne rien faire a l'anglaise, que de tatonner n'importe commun pour aller n'importe ou.

[Drakene]

J'ai peut-être a bosser la sémantique. Mais toi, au cours d'histoire, tu ne devais pas être très attentif... 

Par ailleurs, dans le cas de l'Euro, le problème n'est pas l’affaiblissement des Etats. Mais au contraire que, les logiques étatiques / inter étatiques restent dominantes; sans une instance arbitrale au-dessus des logiques nationales.

Sauf, évidemment, a considérer chaque Etat comme une sorte de "principauté"  et que l'on aspire secrètement à une sorte de Monarque qui mettrait de l'ordre dans ce foutoir  entre grands seigneurs. Ah l'inconscient... :P

 

Si t'as un master d’histoire ou doctorat d'histoire je veux bien discuter, sinon c'est une perte de temps (n'ayant pas envie d'être un obligé de Justin Kruger et David Duning).

 

Le problème de l'euro ce n'est pas ce que tu cites. Le problème c'est que cette monnaie est totalement inadaptée à la majorité des pays de l’Europe. Ce n'est pas une histoire de "logique nationale/étatique/inter étatique" ou que sais-je encore, mais un problème bien plus physique rapporté aux économies des différents états.

 

 

Toujours aussi comique à ce que je vois.

 

Toujours aussi bâté à ce que je vois.

Les amabilités de circonstance faites, passons à la suite.

 

 

 

- Une Europe se limitant à une zone de libre échange relatif avec peu de pouvoir au niveau communautaire et donc sans monnaie commune (vision britannique).

 

Séduisant sachant qu'ils sortent leur épingle du jeu et à long terme devraient mieux s'en sortir que nous.

 

 

 

- Une Europé fédéral (ou confédéral selon si on limite le pouvoir communautaire au seul plan économique)

 

Mondialisation actuelle qui affaibli les états et paupérise les peuples. Depuis le début des années 1990 et le développement de la grande libéralisation des échanges en Europe et dans le monde, la croissance économique de la France stagne à une moyenne de 1,5 % par an.

 

 

 

- Une Europe des nations sans libre échange, pre-CEE avec uniquement des accord bilatéraux.

 

Pourquoi le "libre échange" ne pourrait exister que dans sa forme ultra libérale et abusive ? (tout noir, tout blanc)

[Wallaby]

http://www.ft.com/cms/s/0/0bf55c60-2aef-11e5-8613-e7aedbb7bdb7.html (16 juillet 2015)

 

À propos de charrue et de boeufs, l'auteur rappelle que le rapport Delors publié en 1989, qui était la feuille de route de la marche vers l'euro, était en deux parties. Il y avait l'Union monétaire, mais aussi l'Union économique, avec des transferts des nations riches vers les pauvres. Et que c'est parce qu'on a fait l'une sans l'autre qu'il y a des petits problèmes en Grèce.

 

http://www.cvce.eu/content/publication/2001/11/22/725f74fb-841b-4452-a428-39e7a703f35f/publishable_fr.pdf (12 avril 1989)

 

29. Des politiques communautaires dans le domaine régional et structurel seraient nécessaires pour promouvoir une allocation optimale des ressources et diffuser les gains de prospérité dans toute la Communauté. Faute de prendre suffisamment en considération les déséquilibres régionaux, l'union économique serait exposée à des risques économiques et politiques graves. C'est la raison pour laquelle il conviendrait de veiller tout particulièrement à l'efficacité d'une politique communautaire visant à réduire les disparités régionales et structurelles et à promouvoir un développement équilibré dans toute la Communauté.
 

(...) L'expérience montre toutefois qu'en l'absence de politiques compensatrices, l'effet global sur les régions de la périphérie pourrait être négatif. Les coûts de transport et les économies d'échelle tendraient à déplacer l'activité économique vers les zones hautement développées du centre de la Communauté, au détriment des régions défavorisées, en particulier de la périphérie. L'union économique et monétaire devrait encourager et orienter l'ajustement structurel qui aiderait les régions pauvres de la Communauté à rattraper les régions riches.

 

[Boule75]

Je veux bien d'une Europe a condition qu'on me donne un plan claire et nette de quelle Europe avec un échéancier.

- Une Europe fédérale

- Régime présidentiel

- condition d'expression de la démocratie "directe"

 etc.

Pour le moment le montage c'est de l'enfumage démocratique ... et de ce montage n'a aucune chance d'en faire émerger un systeme cohérent.

 

[...]

 

(Je crois que tu n'a répondu qu'à moi dans ce post, bien que le site affiche des réponses à Fusilier aussi... bizare).

 

Ton enthousiasme vis à vis d'une bascule sur le modèle fédéral est ébouriffant !

 

Je te trouve un peu méprisant vis à vis de l'actuel parlement de l'UE : c'est quand meme bien un parlement, c'est plus que de l'affichage. Le parlement n'est pas pour grand chose dans le fait que l'exécutif soit atomisé entre la commission (considérablement affaibli par la nomination d'une tanche de la magnitude de Baroso) et surtout les états, qui font un peu n'importe quoi. Le parlement fait plus que de l'affichage.

idem : la justice, ça existe déjà largement, et on est même pas si loin d'un système à l'américaine avec son échelon fédéral, non ? (je suis loin au-delà de mon niveau d'incompétence là...)

 

En ce qui concerne la mobilité des facteurs de production (de la main d'œuvre en l'occurence), j'ai lu (mais où ??) que la mobilité liée à la crise de ces dernières années avait étonné par son ampleur.

En ce qui concerne l'atomisation (la répartition ?) des responsabilité entre les différentes entités, aux différents niveaux, ça existe aux Etats-Unis aussi. Ca s'appelle subsidiarité en eurolangue, et ça a du sens (quand c'est bien fait...).

 

 

Ensuite, sur la féodalité, la pyramide, tout ça : je dois avouer mon scepticisme. Le mille-feuilles est surtout chez nous, bien de chez nous, processus naturel et mortifère d'arbitrage entre cadre =s qui veulent croquer du fromage. J'ai assisté ébahi à une métastase chez un client : il y avait des problème d'organisation dans une sous-direction, trop de cloisonnement, des chapelles, des tirs visant les jambes et les têtes, bref, ça n'avançait pas. Ils ont décidé de scinder le tout en 3 sous-directions. Ça avance encore moins, mais ça coute plus cher ! L'Europe n'y est pour rien. Ça fait pleurer les allemands.

[Fusilier]

g4lly euuhhh merci pour les honneurs mais les citations ne sont pas de moi  =D

 

@ Drakene Quoique plutôt axé sur l’historie et la géographie économique, un DEA ça suffit?  C'est que je suis un vieux moi.   :oops:

Modifié le 20 juillet 2015 par Fusilier

[Alexis]

Patience, patience. Le gouvernement français "travaille à un texte pour étayer les propositions du président et formuler des propositions à nos partenaires à l’automne" : http://www.lcp.fr/actualites/politique/173333-hollande-la-france-prete-a-constituer-une-avant-garde-dans-la-zone-euro

 

C'est marrant mais quand j'entends que le gouvernement français travaille à trouver des arguments un tant soit peu construits pour cacher les incohérences du bavardage "étayer les propositions" du président, je ne suis pas entièrement rassuré.

 

Ça doit être mon mauvais esprit, à n'en pas douter.  :)

 

 

On pourrait prétendre qu'il est impossible de s'entendre avec les allemands ou les finlandais, qu'on n'a pas besoin de monnaie ou de politiques communes, que tout ça c'est du flanc et qu'on ferait mieux de garder nos vaches chacun dans notre coin. On peut affirmer que la démocratie fonctionne jusqu'à une certaine échelle, et qu'au delà d'une certaine taille, l'habillage reste mais la mécanique est galvaudée.

 

C'est la thèse souverainiste. Avec de petites nuances, car de Airbus à Ariane, les coopérations européennes réussies n'ont pas manqué, sans rien devoir aux mécanismes de l'UE, et ne s'analysent pas comme "garder ses vaches dans son coin".

 

Et je ne dirais pas que la démocratie est bloquée par une question d'échelle - les Etats-Unis, l'Inde fournissent des contre-exemples - mais plutôt une question de diversité de langues et plus encore d'histoires et d'identités collectives, lesquelles contrairement aux institutions ne se "construisent" pas mais ne peuvent être que données par l'Histoire. Il y a bien deux contre-exemples notables en Europe, Belgique et Suisse, mais d'une part on ne parle que de trois ou quatre langues pas une trentaine, d'autre part et surtout les identités collectives correspondantes ont été consolidées par deux siècles ou plus de vie commune. Rien de tel n'existe à l'échelle de l'Europe, c'est la principale raison pour laquelle des institutions fédérales européennes démocratiques me semblent extrêmement irréalistes. Et celles qui ne seraient pas démocratiques je n'en voudrais pas.

 

 

Mais prétendre que passer d'un mode de prise de décision inter-étatique obscur, informel (eh oui !), hors de tout contrôle démocratique à un système basé sur des élections et un gouvernement soumis à contrôle me parait faux.

 

Si un tel gouvernement était possible... ce à quoi je ne crois pas du tout pour raison de principe, et les trente ans d'efforts en direction de la fédéralisation à compter de l'impulsion donnée par Jacques Delors au milieu des années 80 n'ont abouti à aucun résultat qui puisse me faire changer d'avis.

 

Au bout de trente ans, il est à mon avis grand temps de se demander si ce qu'on espérait obtenir est moindrement réaliste.

 

 

On a créé un système bancal, dysfonctionnel, figé dans un monde qui évolues, mais il ne risque pas de durer autant que la féodalité...

 

Oui... heureusement, encore  :lol: !

 

 

Sauf, évidemment, a considérer chaque Etat comme une sorte de "principauté"  et que l'on aspire secrètement à une sorte de Monarque qui mettrait de l'ordre dans ce foutoir  entre grands seigneurs. Ah l'inconscient... :P

 

Un Monarque - c'est-à-dire étymologiquement quelqu'un qui "gouverne seul" - pour l'Europe ? Eh... il y a des précédents !  ;)

 

Bon je comprends qu'on ait des réticences concernant le modèle XXème siècle, avec le monarque allemand - ou était-il autrichien. Mais enfin il y a eu quelque temps auparavant un modèle bien français, et on peut lui trouver un successeur de nos jours !

 

 

Son Altesse impériale le Prince Jean-Christophe Napoléon

 

Angela ? Mariano ? Matteo ? David ? Allez, tous en chœur : "Vive l'Empereur !"

 

... Quoi, pourquoi je suis le seul à crier ?

 

 

Aujourd'hui il devient obligatoire de trancher entre 3 visions:

- Une Europe se limitant à une zone de libre échange relatif avec peu de pouvoir au niveau communautaire et donc sans monnaie commune (vision britannique).

- Une Europé fédéral (ou confédéral selon si on limite le pouvoir communautaire au seul plan économique)

- Une Europe des nations sans libre échange, pre-CEE avec uniquement des accord bilatéraux.

 

C'est le choix, effectivement, si l'on veut un modèle un tant soit peu cohérent, sachant que nous sommes actuellement dans un mélange assez bâtard des deux premiers modèles.

 

S'agissant du troisième modèle, je ne serais pas aussi radical. Des préférences commerciales sont tout à fait pensables, pourquoi pas ? Mais c'est un détail.

 

 

Je veux bien d'une Europe a condition qu'on me donne un plan claire et nette de quelle Europe avec un échéancier.

- Une Europe fédérale

- Régime présidentiel

- condition d'expression de la démocratie "directe"

 etc.

 

Je comprends l'idée mais je la crois utopique. La "volonté de vivre ensemble", ce qui s'appelle aussi l'identité collective, ou encore le "plébiscite de tous les jours" comme Ernest Renan décrivait ce qu'est une nation, ne se décrète pas. C'est donné par l'Histoire, et les pauvres humains font avec.

[Chronos]

Concernant la Justice il y a encore pas mal de travail avant de rejoindre un système à l'américaine. On est toutefois en bonne voie.

 

Pour le reste le récent accroissement du pouvoir du Parlement ne doit pas masquer la réalité. Le Conseil des ministres à la haute main sur tout et l'utilisation de plus en plus étendue de soft law sous forme de ligne directrices ou de recommandations ou de communications est bel et bien là pour contourner le Parlement.

 

Après le régime présidentiel c'est plus une option politique. Rien n'empêche une démocratie parlementaire.

[Dino]

Et je ne dirais pas que la démocratie est bloquée par une question d'échelle - les Etats-Unis, l'Inde fournissent des contre-exemples - mais plutôt une question de diversité de langues et plus encore d'histoires et d'identités collectives, lesquelles contrairement aux institutions ne se "construisent" pas mais ne peuvent être que données par l'Histoire. Il y a bien deux contre-exemples notables en Europe, Belgique et Suisse, mais d'une part on ne parle que de trois ou quatre langues pas une trentaine, d'autre part et surtout les identités collectives correspondantes ont été consolidées par deux siècles ou plus de vie commune. Rien de tel n'existe à l'échelle de l'Europe, c'est la principale raison pour laquelle des institutions fédérales européennes démocratiques me semblent extrêmement irréalistes. Et celles qui ne seraient pas démocratiques je n'en voudrais pas.

 

 

L'inde est un sacré patchwork linguistique et culturel de ce que j'en sais. Bon de là à dire que c'est le model efficace... :lol: Je dirais qu'en tout cas qu'ils arrivent à tenir depuis 50 ans ^^

 

 

 

Je comprends l'idée mais je la crois utopique. La "volonté de vivre ensemble", ce qui s'appelle aussi l'identité collective, ou encore le "plébiscite de tous les jours" comme Ernest Renan décrivait ce qu'est une nation, ne se décrète pas. C'est donné par l'Histoire, et les pauvres humains font avec.

 

La difficulté de l'UE c'est que c'est un modèle assez nouveau, les entités regroupant de la sorte autant de peuples étaient comme quelqu'un ici là dit précédemment plutôt des empires avec une nation dominatrice. Pour autant, nous sommes aussi à une époque où les échanges n'ont jamais été aussi importants, et l'histoire est aussi remplie de sentiment commun qui s'est construit de rien en même temps qu'un projet politique, les USA avec le sentiment américain étant un très bel exemple.

@Drakene, je préfère t'ignorer, te lire t'enfoncer sur chaque sujet à faire ton gros prétentieux avec des gens différents n'arrivent même plus à m'amuser. Vu que tu n'acceptes de "débattre" qu'avec des doctorats, je me demande juste ce que tu fais encore ici avec le bon peuple.

Modifié le 20 juillet 2015 par Dino

[g4lly]

Après le régime présidentiel c'est plus une option politique. Rien n'empêche une démocratie parlementaire.

C'était juste un exemple pour dire qu'il faut a un moment se fixer sur un système complet et cohérent comme préalable. On ne peut pas gérer chaque aspect comme absolument indépendant, et espérer pondre un système viable.

@Alexis

Je suis dans l'utopie ... pas tant que ca.

Comme j'en avais déjà discuté avec Chronos, du jour au lendemain ou presque on pourrait tres bien fusionner Benelux France Allemagne et même le Danemark. Ca n'a rien de sorcier pour peu que les peuple y aspire, de la meme maniere qu'il y a eu fusion Allemagne Est Ouest.

Certes pour que ca se produise il faudra une menace extraterrestre ... mais techniquement c'est assez peu compliqué.

[Chronos]

C'était juste un exemple pour dire qu'il faut a un moment se fixer sur un système complet et cohérent comme préalable. On ne peut pas gérer chaque aspect comme absolument indépendant, et espérer pondre un système viable.

 

 

En cela je suis parfaitement d'accord.

[Boule75]

Je condense... scusi !

 

C'est la thèse souverainiste. Avec de petites nuances, car de Airbus à Ariane, les coopérations européennes réussies n'ont pas manqué, sans rien devoir aux mécanismes de l'UE, et ne s'analysent pas comme "garder ses vaches dans son coin".

 

Et je ne dirais pas que la démocratie est bloquée par une question d'échelle - les Etats-Unis, l'Inde fournissent des contre-exemples - mais plutôt une question de diversité de langues et plus encore d'histoires et d'identités collectives, lesquelles contrairement aux institutions ne se "construisent" pas mais ne peuvent être que données par l'Histoire. Il y a bien deux contre-exemples notables en Europe, Belgique et Suisse, mais d'une part on ne parle que de trois ou quatre langues pas une trentaine, d'autre part et surtout les identités collectives correspondantes ont été consolidées par deux siècles ou plus de vie commune. Rien de tel n'existe à l'échelle de l'Europe, c'est la principale raison pour laquelle des institutions fédérales européennes démocratiques me semblent extrêmement irréalistes. Et celles qui ne seraient pas démocratiques je n'en voudrais pas.

 

Concernant les souverainistes et la "bonne échelle" pour la démocratie, je dirais qu'ils ont à la fois raison mais tort.

 

Raison parce qu'évidemment plus on est proche de qui exerce le pouvoir, plus on sait de quoi il s'agit, plus il est aisé de voter, de choisir, de débattre, de surveiller, on reste entre voisins : ok, ok, ok. D'ailleurs moi je milite pour l'indépendance de l'Ile-de-France, ses céréales, ses fromages, ses monuments, ses sièges sociaux : marre de subventionner les ronds-points en province, que les vieux se démerdent seuls en PACA, et les corses à Marseille. On va faire des accords bilatéraux avec l'Alsace, la Bretagne, l'Isère, la Normandie et Tahiti et le Berry (ne me demandez pas pourquoi), et ça ira très bien (à vendre : fonctionnaires).

 

Tort parce que le monde, le niveau de nos interactions a vraiment changé d'échelle. Des systèmes entiers qui sont restés sous souveraineté purement nationale ne fonctionnent plus, les informations, les flux financiers, les hommes, tout ça bouge comme jamais, et ça change la donne.

 

Caricature : la justice financière, totalement à la ramasse.

Un peu moins caricatural mais à peine : l'imposition des société et des plus fortunés, le négoce des marques et brevets, des pans entier du droit pour les professions réglementées. Nos vieux états isolés sont attaqués de toute part et là où ça fait le plus mal, au portefeuille.

 

Et sur tout ça, les souverainistes battent des bras, se frappent le torse, et ne proposent rien.

Un Google, Un Microsoft, ça négocie quand ça craint de perdre des sous, beaucoup de sous, bref, ça négocie seulement avec du lourd, et la France, toute seule, n'est pas assez lourde. Boeing : pareil évidemment. Et quand on va commencer à se faire vraiment tordre le bras par les chinois, ça va faire très, très mal.

 

En matière de normes, la France seule n'obtiendra rien. Etc, etc...

 

Si un tel gouvernement était possible... ce à quoi je ne crois pas du tout pour raison de principe, et les trente ans d'efforts en direction de la fédéralisation à compter de l'impulsion donnée par Jacques Delors au milieu des années 80 n'ont abouti à aucun résultat qui puisse me faire changer d'avis.

 

Au bout de trente ans, il est à mon avis grand temps de se demander si ce qu'on espérait obtenir est moindrement réaliste.

Je comprends l'idée mais je la crois utopique. La "volonté de vivre ensemble", ce qui s'appelle aussi l'identité collective, ou encore le "plébiscite de tous les jours" comme Ernest Renan décrivait ce qu'est une nation, ne se décrète pas. C'est donné par l'Histoire, et les pauvres humains font avec.

 

Je serais curieux, très curieux de savoir jusqu'où on pourrait revenir en arrière et le mal que ça nous ferait, en tant que société, même pas tellement au niveau économique. On pouvait s'établir librement aux 4 coins de l'Europe voici 40 ou 50 ans ? On avait accès aux comptes en banque, la possibilité de fonder une société, d'étudier facilement, etc ? Je suis curieux.

[Wallaby]

Certes pour que ca se produise il faudra une menace extraterrestre ... mais techniquement c'est assez peu compliqué.

Historiquement, Churchill avait proposé une une Union France-Angleterre pour éviter que la France ne signe l'armistice (et que la flotte française ne tombe entre de mauvaises mains). Idée ravivée au moment de Suez en 1956.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_franco-britannique

[Fusilier]

Je condense... scusi !

 

D'ailleurs moi je milite pour l'indépendance de l'Ile-de-France, ses céréales, ses fromages, ses monuments, ses sièges sociaux : marre de subventionner les ronds-points en province, que les vieux se démerdent seuls en PACA, et les corses à Marseille. On va faire des accords bilatéraux avec l'Alsace, la Bretagne, l'Isère, la Normandie et Tahiti et le Berry (ne me demandez pas pourquoi), et ça ira très bien (à vendre : fonctionnaires).

 

 

  Alliberar-nos del centralisme francès!  Occitania lliure Tolosa capital!    =D 

[Tonton Flingueur]

On pouvait s'établir librement aux 4 coins de l'Europe voici 40 ou 50 ans ? On avait accès aux comptes en banque, la possibilité de fonder une société, d'étudier facilement, etc ? Je suis curieux.

Oui et même très facilement, j'ai moulte exemple autours de moi tant de ma famille que d'amis de familles qui sont venu d'europe de l'est et se sont installé en Suisse/France/Gb (et j'en oublie surement) et ont bien bougés au seins même de l’Europe (pour justement soit venir travailler dans d'autres pays européen soit y fonder des société), ont fait des aller retours en Afrique/Asie et sont revenu pour certains.

Et tout cela très facilement, même bcp plus facilement qu'aujourd'hui.

 

Je sais que c'est dur a imaginer mais l'UE a ce niveau n'a pas apporté quoi que ce soit, il faut dire qu'on vous a bien aider a vous construire cette image. 

Modifié le 20 juillet 2015 par Tonton Flingueur

[Drakene]

C'était juste un exemple pour dire qu'il faut a un moment se fixer sur un système complet et cohérent comme préalable. On ne peut pas gérer chaque aspect comme absolument indépendant, et espérer pondre un système viable.

@Alexis

Je suis dans l'utopie ... pas tant que ca.

Comme j'en avais déjà discuté avec Chronos, du jour au lendemain ou presque on pourrait tres bien fusionner Benelux France Allemagne et même le Danemark. Ca n'a rien de sorcier pour peu que les peuple y aspire, de la meme maniere qu'il y a eu fusion Allemagne Est Ouest.

Certes pour que ca se produise il faudra une menace extraterrestre ... mais techniquement c'est assez peu compliqué.

 

C'est un peu cela le nœud du problème. Les théoriciens de tout bord oublient un peu rapidement que les peuples ont leurs volontés propres et que seule la violence dans l'histoire européenne à permis de passer les réticence des uns et des autres.

La France l’Angleterre et l'Allemagne sont assis très haut sur leur trône de cranes afin d'avoir pu créer des nations puissantes et des peuples unis (les allemands étant arrivé sur le tard, ils ont dû mettre les bouchés doubles). Et si l'on se réfère à l'histoire, la situation de l’Europe actuelle est inédite, enfin presque...

 

 

 Dans une lettre datant de 1899 le jeune Churchill avouait ses rêves de gloire militaire et son désespoir devant un monde qui allait désespérément vers la paix universelle. Churchill, comme la plupart de ses contemporains, était alors persuadé que la « mondialisation » de la fin du XIXe siècle allait entraîner la paix par la prospérité et l’interdépendance des économies. La guerre entre nations européennes paraissait alors comme une « grande illusion » pour reprendre le titre du livre de Norman Angell-Lane paru en 1910.

En réalité, cette première mondialisation avait surtout exacerbé les sentiments nationaux et engendré de nouvelles ambitions chez les nations qui en avaient profité. On est passé en quelques années d’un sentiment de paix généralisée aux deux conflits mondiaux. La grande illusion n’était pas celle que l’on croyait.

 

La marche forcée de l’Europe et de la mondialisation risque de nous mettre dans la même situation d'ici peu. Hors l’Europe actuelle se contente de faire de l'argent vite sans autre vision, poussée par un monde financier qui à vu la mort les yeux dans les yeux en 2008 et qui vit chaque jour comme si c'était son dernier tellement il est conscient de ses excès.

Modifié le 20 juillet 2015 par Drakene

[Fusilier]

Oui et même très facilement, j'ai moulte exemple autours de moi tant de ma famille que d'amis de familles qui sont venu d'europe de l'est et se sont installé en Suisse/France/Gb (et j'en oublie surement) et ont bien bougés au seins même de l’Europe (pour justement soit venir travailler dans d'autres pays européen soit y fonder des société), ont fait des aller retours en Afrique/Asie et sont revenu pour certains.

Et tout cela très facilement, même bcp plus facilement qu'aujourd'hui.

 

Je sais que c'est dur a imaginer mais l'UE a ce niveau n'a pas apporté quoi que ce soit, il faut dire qu'on vous a bien aider a vous construire cette image. 

 

Je trouve que là tu vas un peu fort.  Les européens pouvaient certes bouger et s'installer. Mais, il y avait des conditions, carte de séjour, permis de travail, etc... A la frontière espagnole, au moment des vacances, c'était la galèreeeeeeee. Tu pouvais certes prendre ta retraite en Espagne, au Portugal,  etc, Mais quand tu passais la frontière avec tes meubles, paf taxe... La Sécu Sociale, c'était loin d'être simple, aujourd'hui tu peux demander une carte sécu européenne (ils se débrouillent entre eux pour compenser)   et un long, mais très long etc...

Rien à voir avec la situation actuelle.

Après, pour les gens extérieurs à l'UE, c'est plus compliqué, probablement.  Sauf les Suisses, qui eux ont presque les mêmes droits que les citoyens UE. 

Modifié le 20 juillet 2015 par Fusilier

[Tonton Flingueur]

Je trouve que là tu vas un peu fort.  Les européens pouvaient certes bouger et s'installer. Mais, il y avait des conditions, carte de séjour, permis de travail, etc... A la frontière espagnole, au moment des vacances, c'était la galèreeeeeeee. Tu pouvais certes prendre ta retraite en Espagne, au Portugal,  etc, Mais quand tu passais la frontière avec tes meubles, paf taxe... La Sécu Sociale, c'était loin d'être simple, aujourd'hui tu peux demander une carte sécu européenne (ils se débrouillent entre eux pour compenser)   et un long, mais très long etc...

Rien à voir avec la situation actuelle.

Après, pour les gens extérieurs à l'UE, c'est plus compliqué, probablement.  Sauf les Suisses, qui eux ont presque les mêmes droits que les citoyens UE. 

Pas du tout, ce que tu cites est certes vrai mais sont des détails, ca prenait certes du temps mais tu pouvais largement le faire et sommes toute très simplement. 

 

Et je prenais le contre pieds au reste du message ou tenter de justifier ce que je juge avec mon modeste avis comme une aberration par "avant on ne pas aller vivre ou travailler dans un autre pays européen, avoir accès a un compte en banque, crée une société ect" qui complètement faux. 

Accessoirement en plus, ca ne concerne qu'une très faible proportion des gens, tellement faible que quand on en vient a citer ce genre d'exemple pr tenter de sauver les meubles c'est qu'il ne reste vraiment plus grand chose. 

 

Et si ce que tu cites est vrai en matière de temps supplémentaire comparé a mnt, il y avait d'autres choses qui prenaient infiniment moins de temps et qui en plus offraient énormément d'avantages (typique pr les compte en banque par exemple) qui ont été perdu. 

[Boule75]

Et je prenais le contre pieds au reste du message ou tenter de justifier ce que je juge avec mon modeste avis comme une aberration par "avant on ne pas aller vivre ou travailler dans un autre pays européen, avoir accès a un compte en banque, crée une société ect" qui complètement faux. 

Accessoirement en plus, ca ne concerne qu'une très faible proportion des gens, tellement faible que quand on en vient a citer ce genre d'exemple pr tenter de sauver les meubles c'est qu'il ne reste vraiment plus grand chose.  

 

Tu me fais écrire des choses que je n'ai pas écrites. S'il y avait un point d'interrogation c'est parce que c'était une question... Le chéquier autorisé aux femmes mariées en France c'est en 1965 seulement, et je n'y étais pas, donc la facilité de mouvement et d'établissement à l'époque, c'était une vraie question.

[Fusilier]

@ Tonton,

Je n'ai pas voulu m’étendre, par ce que c'est le genre de truc qui nécessiterait, un gros boulot de documentation comparée,  afin de dépasser les "représentations"  de chacun.  

On tous sensibles à des choses différentes. Par exemple, je trouve que le vote des résidents citoyens européens aux élections municipales et aux européennes (du pays de résidence) c'est une réelle avancée vers une citoyenneté européenne. A Toulouse, ce n'est pas anecdotique...

 

Pour les entreprises, c'est quand même sans comparaison, encore plus en zone euro, c'est un vrai marché unique 

Enfin