[Union Européenne] nos projets, son futur

[Alexis]

Selon le président du Conseil européen Donald Tusk s'exprimant devant le Parlement européen,

l'UE a moins de deux mois pour résoudre la crise migratoire, avant l'effondrement des accords de Schengen

Tusk affirme que le sommet européen de la mi-mars est la dernière opportunité de mettre en place une "solution européenne", qui devrait être basée sur "une meilleure protection des frontières de l'UE" (lien en allemand)

En Italie et en Grèce, les "hotspots" destinés à enregistrement des migrants - y compris prise des empreintes digitales et vérification de leur présence dans un fichier de sécurité UE - avant répartition dans les différents pays de l'UE "doivent" être prêts dans quatre semaines. Ces "hotspots", évoqués dès août 2015, auraient du initialement être fonctionnels début novembre au plus tard.

 

A mon avis, il ne s'agit pas seulement de dramatisation, Tusk a sans doute raison de dire que le délai est court - en gros jusqu'à la fin de l'hiver qui ralentit actuellement la migration. Ce qui correspond effectivement à peu près à ce sommet de la mi-mars.

Je ne doute pas que des décisions soient prises et affichées lors de ce sommet - rien de tel que la pression des événements pour forcer un accord. Sur leur mise en oeuvre effective, et partant l'effet sur la continuation ou l'abandon progressif - mais plutôt rapide - des accords de Schengen, je suis plus réservé. Décider et se congratuler face caméras c'est une chose, obtenir une mise en place effective des décisions dans un délai adapté c'en est une autre.

 

Si Schengen est abandonné cette année dans les faits - dans les textes, ça survivrait sans doute un certain temps - je me demande quel sera l'effet sur la superstructure UE. Surtout s'ajoutant à une éventuelle sortie de la Grande-Bretagne reprenant sa liberté, ce qui pourrait d'ailleurs devenir plus probable si Schengen est suspendu sine die, abaissant encore le prestige de l'UE tel que vu par les Anglais.

Regardant uniquement au plus concret, rétablir des contrôles aux frontières nationales - ce qui maintiendrait la libre circulation, tout comme il existe actuellement libre circulation entre GB et France les citoyens de chaque pays ayant le droit de visiter l'autre, juste avec un contrôle à la frontière - ne devrait être qu'un petit événement. Perdre un pays de la taille et de l'influence de la Grande-Bretagne serait un coup plus sérieux, cela dit si les équilibres internes à l'UE en seraient modifiés il n'y aurait pas en soi péril en la demeure - ce n'est pas comme si les îles britanniques allaient dériver au milieu du Pacifique suite à un vote pour la sortie, la Grande-Bretagne sera toujours au même endroit  !

Mais regarder les paramètres concrets est sans doute insuffisant. Il faudrait compter avec la dynamique créée. Et avec l'exemple que constituerait une sortie britannique sur les autres pays - crédibilisant davantage les mouvements eurosceptiques et anti-UE, et même avant cela changeant le rapport des forces entre le "centre" la tête de la superstructure et les gouvernements des pays membres.

 

[g4lly]

1 minute ago, Alexis said:

Regardant uniquement au plus concret, rétablir des contrôles aux frontières nationales - ce qui maintiendrait la libre circulation, tout comme il existe actuellement libre circulation entre GB et France les citoyens de chaque pays ayant le droit de visiter l'autre, juste avec un contrôle à la frontière - ne devrait être qu'un petit événement. Perdre un pays de la taille et de l'influence de la Grande-Bretagne serait un coup plus sérieux, cela dit si les équilibres internes à l'UE en seraient modifiés il n'y aurait pas en soi péril en la demeure - ce n'est pas comme si les îles britanniques allaient dériver au milieu du Pacifique suite à un vote pour la sortie, la Grande-Bretagne sera toujours au même endroit  !

Mais regarder les paramètres concrets est sans doute insuffisant. Il faudrait compter avec la dynamique créée. Et avec l'exemple que constituerait une sortie britannique sur les autres pays - crédibilisant davantage les mouvements eurosceptiques et anti-UE, et même avant cela changeant le rapport des forces entre le "centre" la tête de la superstructure et les gouvernements des pays membres.

Rétablir les contrôles aux frontières n'est pas un non événement pour tout le monde. Dans l'UE des millions de gens sont des travailleurs transfrontalier qui passe des heures en bagnole pour aller bosser de l'autre coté de la frontière et qui voient leur temps de trajet doubler ou triplé lorsqu'il y a des contrôles - qui génèrent systématiquement des gros bouchons - .

Perdre le Uk ... tout le monde s'en balance par contre ... au quotidien ça ne changerai rien.

Mais Évidement ça créerai un précédent, il serait alors effectivement possible de quitter l'union puisque ça a été fait.

A mon sens de toute façon le mal est déjà fait vis a vis de Schengen, et vis a vis de l'union en général. Dans une Europe vieillissante, de plus en plus conservatrice, et sans ambition, on risque de voir tout partir en petit morceau chacun chez soit. Avec d'un coté les séparatiste "régionaliste" qui on intérêt a préserver l'union comme garant et de l'autre les nationaliste qui on intérêt a affaiblir l'union pour rester le garant. Suffit de voir la corse, la catalogne, l'écosse ... le Uk, la Pologne etc. pour s'en convaincre.

Au mieux on reviendra a une sorte de CEE ...

[Philippe Top-Force]

 

 

[Bruno]

D'après Rob Wainwright, le patron d'Europol, le Daech a reformé des cellules prêtes à l'action, avec une grande marge d'appréciation laissée aux auteurs, et serait sur le point de commettre une vague d'attentats contre des cibles civiles en Europe > 

http://www.le360.ma/fr/monde/rapport-daech-prepare-une-vague-dattentats-contre-leurope-62110#.VqZsY01lvRU.twitter

[Alexis]

il y a 13 minutes, Bruno a dit :

D'après Rob Wainwright, le patron d'Europol, le Daech a reformé des cellules prêtes à l'action, avec une grande marge d'appréciation laissée aux auteurs, et serait sur le point de commettre une vague d'attentats contre des cibles civiles en Europe

C'est sans doute vrai... et d'ailleurs, ça n'est pas un scoop.

Que l'E.I. prépare de nouvelles attaques (ils le disent sur tous les tons), que ces attaques visent des cibles civiles en priorité (comme jusqu'à maintenant), que beaucoup d'autonomie soit laissée aux commandants intermédiaires voire aux djihadistes de base (ce qui a été décrit déjà à plusieurs reprises)... Rien de nouveau sous le soleil.

 

[Bruno]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'est sans doute vrai... et d'ailleurs, ça n'est pas un scoop.

Que l'E.I. prépare de nouvelles attaques (ils le disent sur tous les tons), que ces attaques visent des cibles civiles en priorité (comme jusqu'à maintenant), que beaucoup d'autonomie soit laissée aux commandants intermédiaires voire aux djihadistes de base (ce qui a été décrit déjà à plusieurs reprises)... Rien de nouveau sous le soleil.

Certes, et le fait que les frontières de l'UE soient toujours des passoires, ce qui permet au Daech d'augmenter sa réserve de militants en Europe, n'est malheureusement pas sur le point de changer non plus. Il est reporté par les actus en ligne que B.Cazeneuve veut taper du poing sur la table lors d'une prochaine réunion à ce sujet ; mais bon si ce n'est pas suivi d'effet derrière sur le modèle de ce qu'on fait la Pologne, la Hongrie, la république Tchèque, et maintenant le Danemark...

Au point ou en en est il ne faut pas hésiter à braver ouvertement le pseudo "leaderhip" allemand, à tourner le dos à des règles communes qui même lorsqu'il y a urgence mettent des plombes à changer sous prétexte qu'il faut se réunir 4 fois avant de trouver un accord à minima, souvent bancal... s'écarter de cette ridicule "autorité" allemande qui n'a rien de légitime (économie performante ou pas) et n'a pu exister que grâce à la faiblesse politique des pays qui ont voulu croire qu'elle existait... elle n'a de toutes façons à mon sens pas eu d'autre résultat mesurable que celui d'aggraver tous les problèmes existants dans la plupart des pays européens au début des années 2000 (y compris celui des dettes publiques, principal cheval de bataille de ce "leadership").     

Modifié le 26 janvier 2016 par Bruno

[Boule75]

il y a 56 minutes, Bruno a dit :

Certes, et le fait que les frontières de l'UE soient toujours des passoires, ce qui permet au Daech d'augmenter sa réserve de militants en Europe, n'est malheureusement pas sur le point de changer non plus. Il est reporté par les actus en ligne que B.Cazeneuve veut taper du poing sur la table lors d'une prochaine réunion à ce sujet ; mais bon si ce n'est pas suivi d'effet derrière sur le modèle de ce qu'on fait la Pologne, la Hongrie, la république Tchèque, et maintenant le Danemark...

Au point ou en en est il ne faut pas hésiter à braver ouvertement le pseudo "leaderhip" allemand, à tourner le dos à des règles communes qui même lorsqu'il y a urgence mettent des plombes à changer sous prétexte qu'il faut se réunir 4 fois avant de trouver un accord à minima, souvent bancal... s'écarter de cette ridicule "autorité" allemande qui n'a rien de légitime (économie performante ou pas) et n'a pu exister que grâce à la faiblesse politique des pays qui ont voulu croire qu'elle existait... elle n'a de toutes façons à mon sens pas eu d'autre résultat mesurable que celui d'aggraver tous les problèmes existants dans la plupart des pays européens au début des années 2000 (y compris celui des dettes publiques, principal cheval de bataille de ce "leadership").     

Je suis presque d'accord : il va falloir rentrer dans le lard des allemands et d'autres.

Plusieurs directions politiques récentes sont vraiment, vraiment mauvaises, des rapports avec la Turquie à l'invitation parfaitement irresponsable aux migrants, à la politique budgétaire européenne (une taxe "européenne" sur l'essence, pourquoi pas, mais pas pour financer l'accueil des "réfugiés" essentiellement en Allemagne décidé unilatéralement par un alourdissement de la fiscalité partout !), aux rapports avec la Grèce, le gouvernement Merkel-Schaüble marche sur la tête de manière de plus en plus nette, même si certains aspects sont remarquables de générosité.

Ce n'est pas pour dire que tout est rose en France, mais franchement, les dernières demandes à la Grèce, et qui ne viennent pas exclusivement d'Allemagne, d'ailleurs, voire pas principalement), sont lourdement dommageables : sortie de Schengen et le blindage de la frontière avec la Macédoine, genre  "démerdez-vous !" Il faut dire aussi que comme les grecs eux-même avaient menacé très intelligemment de se transformer volontairement en passoire en utilisant contre le reste de l'UE "l'arme migratoire", les rapports peuvent être un peu pénibles.

On est pas rendus.

[Alexis]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

Certes, et le fait que les frontières de l'UE soient toujours des passoires, ce qui permet au Daech d'augmenter sa réserve de militants en Europe, n'est malheureusement pas sur le point de changer non plus.

(...)

Au point ou en en est il ne faut pas hésiter à braver ouvertement le pseudo "leaderhip" allemand, à tourner le dos à des règles communes qui même lorsqu'il y a urgence mettent des plombes à changer sous prétexte qu'il faut se réunir 4 fois avant de trouver un accord à minima, souvent bancal...  

- Les frontières de l'UE sont des passoires oui. Concernant celles de la France, il faut tout de même noter que les contrôles aux frontières ont été rétabli suite aux attentats de novembre, et pas mal de gens ont été empêchés d'entrer sur le territoire et refoulés.

Les contrôles ne sont pas systématiques, sauf en quelques points précis contrôlés 24 h sur 24 si j'ai bien compris, mais enfin il y a de l'amélioration : À la frontière entre la France et la Belgique, des contrôles aléatoires mais renforcés

Si ces contrôles sont suffisants, alors il n'y aura plus d'attentats comparables à ceux du 13 novembre. S'ils ne le sont pas, ils seront renforcés. Je ne suis pas optimiste ...

Quant aux frontières extérieures de l'UE... à partir du moment où il y a des contrôles aux frontières françaises, keskonana-afoute est-il nécessaire de s'en préoccuper exagérément ?

- L'Allemagne comme chef naturel des pays européens, c'est effectivement avant tout un phénomène mental - c'est dans la tête de ceux qui adulent l'Allemagne au lieu de la considérer pour ce qu'elle est : un pays qui a ses points forts et ses réussites mais aussi ses faiblesses et ses échecs, un pays ami ce qui ne l'empêche pas d'être parfois (souvent) "dur" en négociations.

Mais c'est en train de changer. Cette Une du Point date de septembre dernier.

Aujourd'hui, qui oserait écrire "Si seulement elle était française..."  ?

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ce n'est pas pour dire que tout est rose en France, mais franchement, les dernières demandes à la Grèce, et qui ne viennent pas exclusivement d'Allemagne, d'ailleurs, voire pas principalement), sont lourdement dommageables : sortie de Schengen et le blindage de la frontière avec la Macédoine, genre  "démerdez-vous !" Il faut dire aussi que comme les grecs eux-même avaient menacé très intelligemment de se transformer volontairement en passoire en utilisant contre le reste de l'UE "l'arme migratoire", les rapports peuvent être un peu pénibles.

On est pas rendus.

On n'est pas rendus non, si l'objectif est une famille harmonieuse de nations européennes.

L'inaction de la France doit alors être dénoncée :

- puisque nous ne sommes ni intervenus pour empêcher Bruxelles, Francfort et derrière eux Berlin d'organiser la faillite des banques grecques en juillet dernier pour mettre au pas la Grèce récalcitrante

- puisque nous n'intervenons pas pour expliquer à Berlin qu'il devrait respecter davantage les conceptions des autres en matière d'immigration par exemple celles des Centre-Européens

- puisque nous ne rappelons pas à Berlin que quand il a promis 3 milliards d'euros à la Turquie il n'avait aucun mandat européen pour le faire

- puisque nous ne prenons pas position pour désamorcer le conflit initié par Bruxelles avec le soutien allemand contre la Pologne

etc. etc.

D'un autre côté, est-ce l'objectif du gouvernement - et avant tout du président français ?

S'il s'agit d'arranger le coup entre les différents pays européens, et avant tout de protéger l'Allemagne contre elle-même en l'empêchant d'abuser sans même sembler sans rendre compte de sa position dominante dans le système UE en abîmant ses relations avec nombre de ses voisins, alors effectivement Hollande devrait agir. Il vaut la peine de noter que si tous les pays européens en bénéficieraient, le principal bénéficiaire d'une telle politique française serait... l'Allemagne. Et c'est ce que la France devrait faire, en tant que bonne amie de l'Allemagne, parce que c'est le devoir d'un ami de parler franchement dans ce genre de situation.

Est-ce vraiment ce que souhaite François Hollande ?

Tancrède rappelait sur un sujet analogue il y a quelques mois la maxime de Napoléon : "Quand l'adversaire fait une erreur, ne l'interrompez pas". Si l'on considère l'Allemagne avant tout comme un concurrent au sens politique du terme, un concurrent dont l'influence politique parmi les pays européens s'est exagérément renforcée, alors il n'est pas urgent de l'aider à ne pas gâcher la bonne image qui renforce tant son influence. Il est même urgent d'attendre avant de le faire...

Soit Hollande est inactif devant Merkel parce que son image de mollesse est dans ce cas justifiée, parce qu'il est en train de dire "Gnéé hé hé" plutôt que d'agir.

Soit il est plus retors intelligent qu'il en a l'air, ses longues années de direction du PS lui ont enseigné l'art de la manœuvre d'appareil... et il se rappelle de la maxime de Napoléon.

 

Personnellement je suis d'accord avec toi, il est urgent de rentrer dans le lard du gouvernement allemand. Mais c'est parce que je vois avant tout en l'Allemagne un pays ami davantage que le concurrent politique qu'elle est également.

François Hollande ne met pas nécessairement les choses dans le même ordre.

 

[Boule75]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Personnellement je suis d'accord avec toi, il est urgent de rentrer dans le lard du gouvernement allemand. Mais c'est parce que je vois avant tout en l'Allemagne un pays ami davantage que le concurrent politique qu'elle est également.

.drocca'd tnemulosbA

(la ligne ci-dessous est une illustration du bug de l'éditeur qui passe en mode "mirroir" très régulièrement sur mes différentes bécanes.

Mais asolument d'accord quand même !

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

François Hollande ne met pas nécessairement les choses dans le même ordre.

Il se pourrait aussi qu'il soit un peu tétanisé, ou que la technostructure qu'il a dans le dos quand il parle aux allemands le tétanise ; si Trichet est représentatif de l'élite économique française qui sort de l'ENA+HEC et truste les conseils d'administration des grandes entreprises, des banques et les hautes strates du Ministère des Finances, je conçois que Hollande n'ait aucune envie de livrer bataille avec ce genre de troupes.

[Alexis]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Il se pourrait aussi qu'il soit un peu tétanisé, ou que la technostructure qu'il a dans le dos quand il parle aux allemands le tétanise ; si Trichet est représentatif de l'élite économique française qui sort de l'ENA+HEC et truste les conseils d'administration des grandes entreprises, des banques et les hautes strates du Ministère des Finances, je conçois que Hollande n'ait aucune envie de livrer bataille avec ce genre de troupes.

Représentatif ? Faut voir.

Parmi les double-diplômés de l'ENA et de HEC il y aussi celui-là. Qui n'est pas précisément du nombre des pro-germanistes extrémistes...

Bon cela dit lui est déjà "pris"  , et puis la majorité des énarques sont peut-être effectivement "bien dans la ligne", même si je connais personnellement encore une autre exception à cette règle ce qui me fait conserver quand même un doute.

N'empêche que si Hollande voulait promouvoir des individualités plus originales, dans quelque sens que ce soit, il pourrait. Un dirigeant est responsable de qui il choisit de s'entourer.

Cela dit, qu'il soit tétanisé au sens psychologique du terme, c'est une hypothèse oui. Elle participe du scénario "Hollande inactif parce qu'incapable". L'autre demeurant un Hollande qui certes ne fait rien, mais a une raison pour cela.

 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

[...] et puis la majorité des énarques sont peut-être effectivement "bien dans la ligne", même si je connais personnellement encore une autre exception à cette règle ce qui me fait conserver quand même un doute.

Il y a de notables exceptions bien sûr, mais pas forcément beaucoup qui grimpent dans l'administration du Trésor. Par curiosité, j'ai été voir le parcours universitaire de M. Trichet : Science Po + ENA après ingé + maîtrise d'éco.

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

N'empêche que si Hollande voulait promouvoir des individualités plus originales, dans quelque sens que ce soit, il pourrait. Un dirigeant est responsable de qui il choisit de s'entourer.

Ca pouvait fonctionner du temps des rois, quand tu as 20 ans pour te construire une administration à ton idée. Ca prend du temps, beaucoup de temps et d'énergie. Ou après un gros crash genre seconde guerre mondiale, quand on doit tout reconstruire, y compris la hiérarchie des hautes administrations et leur mode de fonctionnement. Avec le quinquennat, n'est-ce pas, et conformément aux prévisions... pfuit !

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, qu'il soit tétanisé au sens psychologique du terme, c'est une hypothèse oui. Elle participe du scénario "Hollande inactif parce qu'incapable". L'autre demeurant un Hollande qui certes ne fait rien, mais a une raison pour cela.

Je privilégie la seconde.

[g4lly]

Quote

Il convient de saluer l’habileté de David Cameron. Depuis des mois, le premier ministre britannique fait la tournée des capitales européennes, discute, négocie, amende ses propositions pour obtenir des concessions de ses partenaires. Des concessions qui doivent lui permettre d’éviter le « Brexit », l’aider à remporter le référendum sur le maintien de son pays dans l’Union européenne. Le préaccord scellé mardi 2 février entre M. Cameron et le président du Conseil européen, Donald Tusk, est tombé comme un fruit mûr. Sans douleur. Comme s’il s’agissait d’une négociation de routine, saluée par presque toutes les capitales.

Aujourd’hui, l’Europe sans le Royaume-Uni, c’est l’Allemagne

En réalité, l’affaire est très grave. Ce référendum, qui aura lieu au plus tôt fin juin, tombe au plus mauvais moment, alors que l’Europe est soumise à la crise de l’euro, des migrants, du terrorisme et des populismes. Mais il est trop tard pour reculer. Il convient donc de choisir entre deux maux : le « Brexit » ou les énormes concessions faites à David Cameron, notamment sur la discrimination vis-à-vis des travailleurs européens émigrés au Royaume-Uni.

L’Europe est en trop mauvaise passe pour risquer un « Brexit ». La présence du Royaume-Uni est une garantie de maintien du marché unique et de la concurrence en Europe. Elle évite un face-à-face déséquilibré entre la France et l’Allemagne. Aux yeux du monde, une sortie du Royaume-Uni scellerait la fin de l’UE : aujourd’hui, l’Europe sans le Royaume-Uni, c’est l’Allemagne. Surtout, un « non » britannique déclencherait une dynamique destructrice dans toute l’Europe, les populistes prenant exemple sur David Cameron pour exiger la destruction de l’édifice communautaire. Ce serait une catastrophe pour les continentaux, liés par l’euro et Schengen, que la géographie et l’Histoire empêchent de prendre le grand large.

Mécanisme d’urgence

D’un autre côté, il convient de noter la concession exorbitante faite à David Cameron. Les travailleurs immigrés venus d’autres pays d’Europe devront attendre quatre ans pour avoir droit aux mêmes allocations que les Britanniques. Tout cela est très adroitement présenté. Londres pourra déclencher ce mécanisme d’urgence si son pays est débordé par un afflux d’immigrés comme le furent les universités belges et autrichiennes par les étudiants français et allemands.

L’Europe réduite à la liberté de circulation des capitaux et des marchandises, ce n’est plus l’Europe des fondateurs

Ne soyons pas dupes : le premier ministre demande et a déjà obtenu de pouvoir activer cette clause dès le lendemain du référendum, notamment à l’encontre des Polonais. Le Royaume-Uni sape l’un des piliers du marché unique, la liberté de circulation des travailleurs. L’Europe réduite à la liberté de circulation des capitaux et des marchandises, ce n’est plus l’Europe des fondateurs. La Commission assure tout faire pour empêcher d’autres capitales d’appliquer les recettes britanniques, qui vis-à-vis des Portugais, qui vis-à-vis des Roumains. La dynamique politique est là. La petite musique venue de Londres, aux airs de « les Anglais d’abord », va faire les délices des populistes.

Cette concession démesurée est censée aider David Cameron à remporter le référendum. Rien n’est gagné. Le Royaume-Uni pratique depuis des décennies le Bruxelles-bashing, la presse tabloïd s’en donne à cœur joie, comparant l’affaire à la bataille d’Angleterre. Surtout, la campagne risque de tourner au référendum pour ou contre l’immigration. Espérons que David Cameron sera aussi habile à convaincre l’électorat britannique qu’il l’a été vis-à-vis de ses partenaires européens. S’il perd, les Européens auront perdu sur toute la ligne.

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2016/02/05/brexit-concessions-exorbitantes_4860120_3232.html

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Elle évite un face-à-face déséquilibré entre la France et l’Allemagne.

Est-ce qu'il y a des exemples concrêts de cela dans l'histoire de l'UE, où l'Angleterre aurait pesé de son poids pour modifier une proposition allemande dans un sens qui serait favorable à la France ?

 

[Conan le Barbare]

En Suède ça se passe mal...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3417669/Police-flee-lives-Swedish-migrant-camp-surrounded-screaming-mob-try-relocate-ten-year-old-boy-raped-multiple-times.html

[true_cricket]

Il y a sic x mois (déjà!) j'entendais que les migrants seraient une chance pour l'Europe en raison de leurs fort niveau de qualification (suivait ensuite une liste d’emplois à étude longue en Europe, comme médecins, notaires, géologues, etc). J'étais à ce moment là dubitatif, car cela revenait à cautionner la fuite des cerveaux issus des pays dits pauvres (mais je n'ai pas réussi à établir si les personnes qui voulaient que l'on accueille et intègre les réfugiés étaient les mêmes que ceux qui critiquaient le fuite des cerveaux auparavant).

Ma question est simple, et je n'ai pas trouvé d'éléments me permettant de conclure : 6 mois après, qu'en est-il des éléments mis en gras dans le paragraphe précédent? Les migrants ont-ils un fort niveau de qualification ou non? Et dans quelle proportion?

[Boule75]

il y a 22 minutes, true_cricket a dit :

Ma question est simple, et je n'ai pas trouvé d'éléments me permettant de conclure : 6 mois après, qu'en est-il des éléments mis en gras dans le paragraphe précédent? Les migrants ont-ils un fort niveau de qualification ou non?

Non, comme prévu. Ca permet de faire un bon tri a posteriori en sélectionnant les commentateurs débiles.

Mis à part peut être sur des études algorithmique ou de maths, voire de littérature, former des spécialistes demande des moyens, des profs qui ont le temps de se maintenir à niveau, des étudiants qui disposent des moyens et du cadre adéquat pour apprendre, de labos, etc, etc...

De temps en temps (et ça n'est pas dirigé spécialement contre toi), je me demande si certains ne retiennent pas les proclamation les plus débiles pour pouvoir ensuite dauber sur les grands médias, la classe politique entière ou je ne sais trop quoi. Un autre exemple, @Yankev qui nous annonce à propos de la Syrie:

Il y a 16 heures, Yankev a dit :

Risque de crise humanitaire

Jusque là tout le monde s'en foutait des civils

Il faut quand même être aveugle et sourd pour ne pas avoir entendu parler des réfugiés et migrants chassés par la guerre ou assiégés / massacrés / gazés / déplacés sur place ou dans les pays voisins, et depuis des années, mais "tout le monde s'en fout". Ben voyons...

Et les migrants seraient super-formés ? Tu veux dire les peintres en bâtiment, les balayeurs, les brigades de techniciennes de surface qui font des métiers de m..., tous chirurgiens ou physiciens ?

J'ai le réveil grognon moi.

[Coriace]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Il y unsic Kur. desuis (dAucun j'entendais que les migran ts seraient une chance pour l'Europe en raison de leurs fort niveau de qualification (suivait ensuite une liste d’emplois à étude longue en Europe, comme médecins, notaires, géologues, etc). J'étais à ce moment là dubitatif, car cela revenait à cautionner la fuite des cerveaux issus des pays dits pauvres (mais je n'ai pas réussi à établir si les personnes qui voulaient que l'on accueille et intègre les réfugiés étaient les mêmes que ceux qui critiquaient le fuite des cerveaux auparavant).

Ma question est simple, et je n'ai pas trouvé d'éléments me permettant de conclure : 6 mois après, qu'en est-il des éléments mis en gras dans le paragraphe précédent? Les migrants ont-ils un fort niveau de qualification ou non? Et dans quelle proportion?

Pour parler uniquement de ce que je connais on a recu Ici deux fois quatre syriens. On a deux profs et leurs enfants une avocate et jAi zappe la derniere profession mais c'est un truc du genre. Aucuk D'eux n'est arabe sunnites ils sont armeniens et kurdes De Syrie. Mais les allemands disent avoir uu Moins 25% de personnes totalement illettrees.. et nlus Accusent de selectionner les bons. Fais toi ton idee. Je modifierai l'édition sur pc. Intenable sur portable.

[Imparator]

L'Europe préparé à une guerre contre la Russie? C'est surtout les pays Baltes qui sont super vulnérables.

http://foreignpolicy.com/2016/02/03/if-russia-started-a-war-in-the-baltics-nato-would-lose-quickly/?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=New%20Campaign&utm_term=%2ASituation%20Report

[Coriace]

Le Tuesday, January 19, 2016à18:07, g4lly a dit :

Rétablir les contrôles aux frontières n'est pas un non événement pour tout le monde. Dans l'UE des millions de gens sont des travailleurs transfrontàlier qui passe des heures en bagnole pour aller bo sser de l'autre coté de la frontière et qui voient leveulents de trajet doubler ou triplé lorsqu'il y a des co ntrôles - qui génèrent systématiquement des gros bouchons - .

Perdre le Uk ... tout le monde s'en balance par contre ... au quotidien ça ne changerai rien.

Mais Évidement ça créerai un précédent, il serait alors effectivement possible de quitter l'union puisque ça a été fait.

A mon sens de toute façon le mal est déjà fait vis a vis de Schengen, et vis a vis de l'union en général. Dans une Europe vieillissante, de plus en plus conservatrice, et sans ambition, on risque de voir tout partir en petit morceau chacun chez soit. Avec d'un coté les séparatiste "régionaliste" qui on intérêt a préserver l'union comme garant et de l'autre les nationaliste qui on intérêt a affaiblir l'union pour rester le garant. Suffit de voir la corse, la catalogne, l'écosse ... le Uk, la Pologne etc. pour s'en convaincre.

Au mieux on reviendra a une sorte de CEE ...

Faut arrEter avec ces slogans debile. Les peres de l'europe n'etaient pas des jeunes. Et lzs Pays de jeunots tu les envies vraiment? Ils ont l'air progressiste a tes yeux? Les europeens sortent simplement d'une doctrine du confort intellectuel qui leur faisait penser que l'histoire etait terminée et que leur exemple ferait tâche d'huile. Ils se rendent compte qu'ils ont une chance inouie et veuoent La proteger. Rien a Voir avec le fantasme ( raciste mais toleré ) du vieux mâle blanc retrograde. Le jeunisme Malien ou Nigerian (8 enfants par femme si ca C'est pas du progressisme ) je vous le laisse et je reste avec mes petits vieux et leurs petites filles.

 

Maintenant prière d'arreter de critiquer sans argumentation autre que des slogans quand on protege justement par l'inertie de ce et ceux que ces dit slogans dénoncent. Y avait pas beaucoup de vieux a La manif de l'uoif a Lille. Ils ne sont donc pas conservateurs cqfd. Tant que certains ne pigeront pas le concept Dar Al Harb Il sera inutile de discuter du bien fondé ou non de mesuresvisant a controler et diminuer l'immigration ici concernée.

[Bruno]

Et pendant ce temps là le vieux couple Franco-Allemand (comme ils sont mignons sur cette photo...) se rassure comme il peut à Strasbourg, au cours d'un dîner informel "très intense et très amical" à l'ambiance qualifiée de décontractée >  http://www.rfi.fr/france/20160208-strasbourg-couple-hollande-merkel-union-europe-migrants

[Alexis]

Le 7/2/2016à10:27, Boule75 a dit :

J'ai le réveil grognon moi.

T'as été reconnu...

 

Le 6/2/2016à21:41, Conan le Barbare a dit :

En Suède ça se passe mal...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3417669/Police-flee-lives-Swedish-migrant-camp-surrounded-screaming-mob-try-relocate-ten-year-old-boy-raped-multiple-times.html

La peur du gendarme est le commencement de la sagesse.

Il faut espérer que les gouvernements européens concernés - en premier lieu, mais pas exclusivement, le suédois et l'allemand - se décident à demander à leurs forces de police d'aider les groupes de migrants à croître en sagesse.

(naturellement, pour qu'un petit groupe de policiers puisse enseigner la sagesse à un grand groupe de migrants agressifs, il est nécessaire de leur donner les outils adéquats, surtout en terme de règles d'engagement)

 

Modifié le 8 février 2016 par Alexis

[Chronos]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Faut arrEter avec ces slogans debile. Les peres de l'europe n'etaient pas des jeunes. Et lzs Pays de jeunots tu les envies vraiment? Ils ont l'air progressiste a tes yeux? Les europeens sortent simplement d'une doctrine du confort intellectuel qui leur faisait penser que l'histoire etait terminée et que leur exemple ferait tâche d'huile. Ils se rendent compte qu'ils ont une chance inouie et veuoent La proteger. Rien a Voir avec le fantasme ( raciste mais toleré ) du vieux mâle blanc retrograde. Le jeunisme Malien ou Nigerian (8 enfants par femme si ca C'est pas du progressisme ) je vous le laisse et je reste avec mes petits vieux et leurs petites filles.

 

Maintenant prière d'arreter de critiquer sans argumentation autre que des slogans quand on protege justement par l'inertie de ce et ceux que ces dit slogans dénoncent. Y avait pas beaucoup de vieux a La manif de l'uoif a Lille. Ils ne sont donc pas conservateurs cqfd. Tant que certains ne pigeront pas le concept Dar Al Harb Il sera inutile de discuter du bien fondé ou non de mesuresvisant a controler et diminuer l'immigration ici concernée.

Les pères de l'Europe n'étaient pas jeunes mais leurs électeurs oui.

La pensée des pères de l'Europe n'avait rien à voir avec la "'fin de l'Histoire" qui est un concept des années 1990 et de l'après guerre froide. Regarde les objectifs politiques d'un Jacques Delors et dis-moi si ça ressemble à la fin de l'Histoire. Les pères fondateurs du projet européens étaient variés et en fait leur petit dénominateur commun était le marché. Certains ne voyaient pas forcément plus loin comme Schumann. D'autres, plus nombreux, étaient plus ambitieux. Je pense à Jean Monnet qui s'il défendait les intérêts du marché du fait de son vécu de négociant en cognac et logisticien, avait une pensée plus développée. L'ambition réelle se lit dans le discours de Paul-Henri Spaak dont les propos permettent d'infirmer toute idée de fin de l'Histoire.

En fait la fin de l'Histoire c'est l'après Delors, c'est Jacques Santer suivit par 10 ans de Barroso et de jeux politiques sans grand intérêt.

Si les européens (vieux, ronchons et blancs, si si) sont si intéressés par la protection de la chance inouïe qu'ils ont l'hypothèse du repli nationaliste, des barrières intra européennes et de la politique de laisser crouler le voisin (grec, italien, espagnol, portugais, belge... français ?) est totalement stupide et ne mènera à rien d'autre que ce contre quoi ils espèrent se protéger. L'alternative viable, connue depuis 1945 au moins, consiste en un système gouvernemental constitué à l'échelle de l'Europe de l'Ouest au minimum.

[Alexis]

Il y a 10 heures, Chronos a dit :

Les pères de l'Europe n'étaient pas jeunes mais leurs électeurs oui.

Oui, c'est exactement ça. Leurs électeurs étaient des jeunes.

Maintenant, ces jeunes-là ne sont plus tout jeunes.

 

Il y a 10 heures, Chronos a dit :

Je pense à Jean Monnet qui s'il défendait les intérêts du marché du fait de son vécu de négociant en cognac et logisticien, avait une pensée plus développée.

Du fait de son vécu de négociant... et de ses généreux donateurs américains, aussi. 

 

Il y a 10 heures, Chronos a dit :

Si les européens (vieux, ronchons et blancs, si si) sont si intéressés par la protection de la chance inouïe qu'ils ont l'hypothèse du repli nationaliste, des barrières intra européennes et de la politique de laisser crouler le voisin (grec, italien, espagnol, portugais, belge... français ?) est totalement stupide et ne mènera à rien d'autre que ce contre quoi ils espèrent se protéger.

Pour que les Européens acceptent de payer les dettes publiques les uns des autres, et notamment pour que les Allemands sont les principaux payeurs puisqu'ils ont l'économie la plus grande... il faudrait que les peuples soient d'accord.

Pour que les Européens acceptent d'ouvrir leurs pays à la migration de masse, et notamment pour les Européens de l'Est - et les Anglais, et les Français... - l'acceptent... il faudrait que les peuples soient d'accord.

Les superstructures UE qui ont été mises en place à partir des années 1990 - monnaie unique, frontières ouvertes - "entrent dans le dur" de ce qui constitue l'identité collective d'un pays. Pour que le système ainsi conçu fonctionne, il faudrait que l'identité collective "UE" prenne le pas sur l'identité collective "Allemagne", "France", "Grèce", etc. etc.

Il semble bien que ça ne soit pas aussi simple.

 

Il y a 10 heures, Chronos a dit :

L'alternative viable, connue depuis 1945 au moins, consiste en un système gouvernemental constitué à l'échelle de l'Europe de l'Ouest au minimum.

Si on pouvait construire une identité collective avec des institutions, des textes et des mécanismes, ça pourrait être une idée oui.

Mais comme l'expérience montre que ça ne marche pas...

 

Pour qui a cru l'idéologie UE, je comprends parfaitement qu'il puisse être décevant de constater que "la réalité résiste". Je le comprends d'autant mieux que le petit secret des eurosceptiques et autres anti-UE et souverainistes comme moi... c'est que la plupart sont d'anciens européistes, qui ont eu à un moment ou à un autre une épiphanie et ont compris que le "Projet" est vicié à la base. 

Mais quels que soient les sentiments et les déceptions, je ne pense pas que multiplier les mots comme "repli", "stupide", "vieux" ni "ronchon" y fera quoi que ce soit. C'est la réalité qui résiste, la réalité des représentations collectives qui ne se manipulent pas avec des meccanos institutionnels et ne se construisent que dans la (très) longue durée - des siècles plutôt que des générations.

Et face à la réalité, le plus sage est de la prendre en compte.

 

[Dino]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Pour que les Européens acceptent de payer les dettes publiques les uns des autres, et notamment pour que les Allemands sont les principaux payeurs puisqu'ils ont l'économie la plus grande... il faudrait que les peuples soient d'accord.

Le débat sur le partage des dettes est depuis le départ vicié et mal orienté. Faire soutenir la dette française directement par le budget allemand est bien sur impossible et non souhaitable. Ce qu'il faut c'est un budget européen qui s'occupe d'organiser les transferts inéluctable entre les zones diversement développé de la zone euro. C'est par ce mécanisme que doit s’exercer la solidarité et le développement des territoires, comme la solidarité entre régions françaises se fait par le biais de l'état, idem entre villes d'une même région qui passent par cette dernière.

Citation

Si on pouvait construire une identité collective avec des institutions, des textes et des mécanismes, ça pourrait être une idée oui.

Mais comme l'expérience montre que ça ne marche pas...

Pourtant l'histoire est remplie d'exemples qui montrent que si c'est dur, cela reste possible. La majorité des pays européens sont des constructions de régions souvent assez diverses voir opposés entre elles au départ. Le Royaume-Uni en est le plus bel exemple, avec des peuples ennemies qui se retrouvent ensemble à former un seul pays, mais on oublie souvent la France qui était encore très segmenté au XIXeme siècle avec un très fort sentiment régional. Ce sont les politiques jacobines tout au long de ce siècle, avec entre autre l’imposition du français, qui vont peu à peu réduire l'identité régional.

Alors certes le model européen est à inventer car il a ses particularité et il n'est pas forcément souhaitable de reprendre trait pour trait des modèles existants qui n'ont pu marcher qu'avec certaines conditions , domination anglaise dans le premier exemple, suppression des identités régionales en France, mais c'est possible.

Ce qui est vrai c'est que c'est un processus long, et l'une des erreurs principales de la construction européennes, c'est d'avoir voulu aller trop vite, beaucoup trop vite. On aurait jamais du faire l'élargissement à l'est en 2004.

 

 

Modifié le 9 février 2016 par Dino

[Lezard-vert]

La CEE n'aurait surtout jamais du céder aux demandes des entrants .... comme le chèque britannique,  le pactole polonais ....  mais surtout LA Grosse erreur c'est  l'entrée des britanniques et la capitulation de Mitterand et de Européens face à Tatcher et Reegan sur le modèle de société que ces 2 là nous ont imposé.... depuis c'est parti en bibine progressivement et l'Europe n'est devenue que Business.

Modifié le 9 février 2016 par Lezard-vert