[Union Européenne] nos projets, son futur

[kalligator]

Cela est une bonne nouvelle. J'avais eu connaissance d'un exemple de travailleurs détachés : une entreprise genevoise réputée avait engagé des informaticiens roumains je crois à un salaire de 800 euros et parait que c'était légal...

[g4lly]

12 minutes ago, kalligator said:

Cela est une bonne nouvelle. J'avais eu connaissance d'un exemple de travailleurs détachés : une entreprise genevoise réputée avait engagé des informaticiens roumains je crois à un salaire de 800 euros et parait que c'était légal...

Si tu es en intérim en Roumanie, et que tu es loué ailleurs tu es sensé être salarié en Roumanie après de la boite d’intérim donc aux conditions roumaine ... En France on a beaucoup le cas avec des "intérimaires" ou des "indépendants" domiciliés en Pologne ... qui n'y travaillent jamais

Mieux comme les travailleurs détachés sont sensé etre en droit pays d'origine, ils sont sensé travaillé les horaires du pays d'origine ... dans la limite des 48h semaines.

Le drame de font c'est qu'on aboutit a une fraude légale - ou quasi légale - aux cotisations ... qui sont bien sur celle du pays d'origine.

En gros tu peux te retrouver avec un français bossant pour une boite d'intérim polonaise, mais en France ... payant tripette de cotisation sociale. S'il négocié proprement avec la boite d'intérim complice, les deux peuvent se partager les gains de ce tour de passe passe. Accessoirement c'est aussi royal pour le travail dissimulé ...

[kalligator]

J'avais compris le mécanisme (soumission aux lois et cotisations du pays d'origine) mais je trouve totalement scandaleux que ce soit autorisé. Le salaire minimum le plus bas dans lUE c'est combien ? va vite le dire à M Gattaz il en fera bon usage...

[g4lly]

Just now, kalligator said:

J'avais compris le mécanisme (soumission aux lois et cotisations du pays d'origine) mais je trouve totalement scandaleux que ce soit autorisé. Le salaire minimum le plus bas dans lUE c'est combien ? va vite le dire à M Gattaz il en fera bon usage...

En fait la mobilité des travailleurs est absolument indispensable pour l'UE ... c'est quasi le seuls mécanisme d'équilibrage des zone riche vers pauvre ... au sens des zone monétaire optimale.

En gros on explique aux entreprises grecques qu'elles peuvent si la Grèce est en crise, prendre des chantiers en Allemagne ou elle devraient être très concurrentielle ... induisant ainsi un transfert naturel de richesse vers la Grèce mieux-disante salarialement, et donc un rééquilibrage des économie allemande et grecque.

Aucun autre mécanisme dans l'UE - dans l'union monétaire surtout - ne permet ça de manière aussi souple et rapide ... malheureusement comme on l'a vu ... même ca ca ne marche pas plus que ca.

[kalligator]

Je répète encore que j'avais compris le mécanisme, ce que je retient surtout c'est la possibilité de dumping salarial induit par ce genre de lois et j'y suis ABSOLUMENT ET TOTALEMENT opposé. C'est un cycle pervers sans fin dans lequel la classe moyenne est en train de se faire laminer (travail de merde, très mal payé, consommation d'articles low-low cost importé des pays les plus pauvre d'où fermeture des fabriquant nationaux entrainant chômage baisse de salaire etc) c'est sans fin et ça nous ramène assez rapidement à l'époque de Germinal.

J'ai été au chômage 2 mois en début d'année et j'ai été en contact avec la Suisse d'en Bas...je vous dit pas la misère.

Il y a 20 ans je croyait que l'UE était un bon projet, fédérateur, avec un futur meilleur. J'en suis bien revenu. Aujourd'hui je pense qu'il faut dissoudre tout ce machin, virer la commission europenne ainsi que la clique de fonctionnaires et recommencer avec un projet utile pour la population pas pour quelques mutinationales.

J'arrête là parce ce que je vais me transformer en capitaine Haddok et me faire sanctionner par les modo.

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/arts/article/2016/03/10/rembrandt-le-roi-la-reine-et-le-president_4880515_1655012.html (11 mars 2016)

Le bien nommé président Hollande inaugure deux Rembrandt avec le roi des Pays-Bas.

http://www.latribunedelart.com/les-rembrandt-jusqu-a-la-lie (1er février 2016)

Une affaire bien mal négociée par la France : le Louvre a « tout cédé au Rijksmuseum ».

[Cadia]

Le ‎08‎.‎03‎.‎2016à02:15, kalligator a dit :

Le ‎08‎.‎03‎.‎2016à02:15, kalligator a dit :

J'avais compris le mécanisme (soumission aux lois et cotisations du pays d'origine) mais je trouve totalement scandaleux que ce soit autorisé. Le salaire minimum le plus bas dans lUE c'est combien ? va vite le dire à M Gattaz il en fera bon usage...

 

Il y a 2 catégories principales sur ce thème . Ceux travaillant pour une société basée hors UE/AELE se retrouvent sous la dénomination des "employeurs non soumis à l'obligation de cotiser".

Pour faire simple, l'employé travaillant en Suisse pour cette société et qui vit en Suisse devra payer la totalité des cotisations sociales (1er et 2ème pilier). Ce système est donc une grave entorse au système de financement paritaire que l'on connaît actuellement. Ceci entraîne une nouvelle sorte de précarité du fait de l'importante différence entre le salaire brut et le salaire net.

Pour ceux dont l'entreprise est dans l'UE/AELE et dont le travailleur n'a effectivement pas un domicile "définitif" en Suisse , il s'agit effectivement de travailleurs détachés qui sont soumis aux cotisations sociales étrangères. Par contre, l'employeur doit respecter les conditions de travail mentionnées dans les CCT ou dans les lois et ordonnances fédérales.

L' autre fléau qui menace notre système social, c'est les faux indépendants. Ces personnes n'ont en réalité qu'un seul client et effectuent en réalité le même travail qu'un employé lambda (mais sans les protections qui vont avec).

Modifié le 11 mars 2016 par Cadia

[g4lly]

En parallele au réferendum britannique, l'université d'Edimbourg a fait une enquete sur ce que les européen pense de l'union ...

https://www.aqmen.ac.uk/sites/default/files/TheViewFromTheContinent_REPORT.pdf

Un "résumé" en français http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/03/12/une-majorite-de-francais-souhaite-un-referendum-sur-le-frexit-la-sortie-de-la-france-de-l-ue_4881768_3214.html

[g4lly]

L'Europe est elle islamophobe

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2016/03/12/l-europe-devient-elle-islamophobe_4881590_3232.html

Quote

Le débat public sur la place de l’islam et des populations de confession musulmane dans les sociétés européennes prend une tournure de plus en plus hystérique. Faute d’informations et de recherches précises, on utilise des événements, certes dramatiques, mais n’impliquant qu’une infime fraction des populations en question (attentats de Paris, agressions de Cologne), pour en tirer des conclusions générales sur la capacité ou la volonté de dizaines de millions de personnes à s’intégrer et à vivre ensemble.

De fait, près de 5 % de la population de l’Union européenne (environ 25 millions de personnes sur 510 millions) se considère de culture ou de religion musulmane (pratiquante ou non), avec des pointes à 6 %, 7 % en Allemagne et en France (10 millions sur 150 millions). Il s’agit d’une minorité substantielle, certes moins importante qu’en Inde (près de 15 % de la population), à l’autre extrémité du monde arabo-musulman, mais plus significative qu’aux Etats-Unis, où l’islam représente moins de 1 % de la population, comme en Europe de l’Est).

Il existe heureusement quelques enquêtes solides permettant de recadrer le débat, comme l’enquête Trajectoires et origines menée par l’INED et l’Insee. Les chercheurs ont scruté les vies de 8 300 immigrés issus de sept vagues successives et les ont comparées à celles de 8 200 de leurs descendants et à des Français sans ascendance étrangère. Les résultats mettent en évidence une « intégration asymétrique ». D’un côté, les enfants d’immigrés qui obtiennent des diplômes, trouvent des conjoints et des amis sans ascendance migratoire, ont souvent mis entre parenthèses la langue de leurs parents. Mais, de l’autre, ils restent plus longtemps victimes du chômage et n’accèdent pas aux mêmes emplois que les autres jeunes, pour un diplôme donné. L’asymétrie est particulièrement forte quand l’origine est maghrébine ou africaine.

Puissants préjugés négatifs

Une étude menée par l’économiste Marie-Anne Valfort permet de préciser ce diagnostic, et de montrer l’ampleur de la discrimination professionnelle subie par les jeunes générations d’origine ou de confession musulmane. Le protocole est simple : les chercheurs ont envoyé des faux CV à des employeurs en réponse à quelque 6 231 offres d’emploi, en faisant varier le nom et les caractéristiques du CV de façon aléatoire. Ils ont observé les taux de réponse sous forme de proposition d’entretien d’embauche.

Les résultats sont déprimants. Dès lors que le nom sonne musulman, et par-dessus tout lorsque le candidat est de sexe masculin, les taux de réponse s’effondrent : pour un CV envoyé, moins de 5 % des jeunes en question obtiennent un entretien d’embauche, contre 20 % pour les autres. Pire encore : le fait d’être passé par les meilleures filières de formation, d’avoir effectué les meilleurs stages possibles, etc., n’a quasiment aucun effet sur les taux de réponses auxquels font face les garçons d’origine musulmane. Autrement dit, la discrimination est encore plus forte pour ceux qui ont réussi à remplir toutes les conditions officielles de la réussite, à satisfaire à tous les codes… sauf ceux qu’ils ne peuvent changer. La nouveauté de l’étude, c’est de reposer sur des milliers d’offres d’emploi représentatives des petites et moyennes entreprises (par exemple, des emplois de comptable). Ce qui explique sans doute pourquoi les résultats sont beaucoup plus négatifs – et malheureusement plus probants – que ceux obtenus avec le petit nombre de très grandes entreprises volontaires étudiées dans le passé.

Marie-Anne Valfort montre également que c’est bien l’hostilité à la religion musulmane qui est en cause. Par exemple, pour une même origine libanaise, un prénom « Mohammed » est disqualifiant, alors que les « Michel » s’en sortent bien. La mention sur le CV d’une participation aux scouts musulmans fait chuter les taux de réponse, alors qu’une expérience avec les scouts catholiques ou protestants les fait monter. Les noms juifs sont également discriminés, mais beaucoup moins massivement que les noms musulmans.

Est-il permis de parler d’islamophobie ? Certes, les employeurs ne prennent pas ces millions de jeunes pour des violeurs ou des djihadistes en puissance. Mais il existe de puissants préjugés négatifs, que les événements récents n’ont pu que renforcer, et qui en retour ne peuvent susciter que frustration et ressentiment.

Face à cette injustice criante, Mme Valfort propose une politique explicite de discrimination positive. L’idée n’est pas absurde et a été appliquée ailleurs : l’Inde applique des quotas d’emploi aux castes les plus défavorisées (mais pas aux musulmans, pourtant tout autant discriminés), et les Etats-Unis s’y sont aussi essayés avec la minorité noire (mais de façon moins assumée). Dans le contexte européen actuel, on peut craindre cependant que cela fasse plus de mal que de bien. En revanche, il est temps d’appliquer avec beaucoup plus de fermeté les lois antidiscrimination, si besoin en ayant recours aux CV aléatoires pour appliquer des peines exemplaires.

Il faut aussi rappeler une chose : l’hystérie actuelle vient de la conjonction de la crise des réfugiés et de la gestion calamiteuse par l’Europe de la crise financière de 2008. Entre 2000 et 2010, l’Europe intégrait un flux net de 1 million de migrants par an, le chômage baissait et l’extrême droite reculait. Le flux a été subitement divisé par trois de 2010 à 2015, alors même que les besoins augmentaient.

Il est plus que temps que la France et l’Allemagne proposent une relance de l’Europe et de son modèle d’intégration. Cela passe par un moratoire sur la dette et un investissement massif dans les infrastructures et la formation. Faute de quoi les pulsions xénophobes risquent de tout emporter.

 

[Cadia]

Quelques chiffres sur la criminalité en Suisse qui permettent de relativer la prétendue victimisation de la communauté musulmane.  Précisons qu'il s'agit chez nous en majorité de ressortissants d'ex-yougoslavie (notamment ceux du kosovo/albanie).

Prison de Champ-Dollon: 53% des prisonniers sont musulmans. http://www.20min.ch/ro/news/geneve/story/21175431

En définitive près d' 1/4 (chiffres 2011) des personnes incarcérées en Suisse sont des musulmans. Communauté surreprésenté dans les prisons en Europe.  https://assr.revues.org/22771#abstract

Comme dit le proverbe, il n'y a pas de fumée sans feu...

 

 

 

 

Modifié le 12 mars 2016 par Cadia

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Cadia a dit :

Quelques chiffres sur la criminalité en Suisse qui permettent de relativer la prétendue victimisation de la communauté musulmane.  Précisons qu'il s'agit chez nous en majorité de ressortissants d'ex-yougoslavie (notamment ceux du kosovo/albanie).

Prison de Champ-Dollon: 53% des prisonniers sont musulmans. http://www.20min.ch/ro/news/geneve/story/21175431

En définitive près d' 1/4 (chiffres 2011) des personnes incarcérées en Suisse sont des musulmans. Communauté surreprésenté dans les prisons en Europe.  https://assr.revues.org/22771#abstract

Comme dit le proverbe, il n'y a pas de fumée sans feu...

 

 

 

 

C'est vraiment mesquin.

[true_cricket]

Il y a 19 heures, Cadia a dit :

Quelques chiffres sur la criminalité en Suisse qui permettent de relativer la prétendue victimisation de la communauté musulmane.  Précisons qu'il s'agit chez nous en majorité de ressortissants d'ex-yougoslavie (notamment ceux du kosovo/albanie).

Prison de Champ-Dollon: 53% des prisonniers sont musulmans. http://www.20min.ch/ro/news/geneve/story/21175431

En définitive près d' 1/4 (chiffres 2011) des personnes incarcérées en Suisse sont des musulmans. Communauté surreprésenté dans les prisons en Europe.  https://assr.revues.org/22771#abstract

Comme dit le proverbe, il n'y a pas de fumée sans feu...

Mouais. Mais aucune étude ne cherche à trouver d'autres critères que la religion : éducation et niveau de qualification, région du pays où la personne habite, travail qu'elle occupe, sexe, ratio dans la population totale. Même le pays d'origine est mis de côté.

A part de la stigmatisation que j'estime gratuite d'une religion, ce genre d'information ne permet même pas de déduire une information utile pour réduire la délinquance. Par ailleurs, prendre le nombre de personnes en prison pour caractériser un délit est une version assez peu fiable d'avoir des chiffres :

• les personnes incarcérées ne concernent que celles qui se sont fait attraper. Le chiffre peut donc être manipulé en modificant les zones d'intervention de la police.
• les personnes incarcérées ne concernent que celles qui se sont fait condamner. Or la justice peut être plus ferme à l’encontre de certaines catégories de population que d’autre, notamment parcequ'elles pourraient être méprisées car étant considérées comme à l'origine de tous les maux.

Bref, cela peut très bien être une prophétie auto-réalisatrice.

D'ailleurs, 90% des personnes incarcérées en suisse sont des hommes. Pourtant, il n'y a aucune mesure prise à l'encontre des hommes pour réduire cela, alors que la chiffre est énorme !

[Tancrède]

20 minutes ago, true_cricket said:

Mouais. Mais aucune étude ne cherche à trouver d'autres critères que la religion : éducation et niveau de qualification, région du pays où la personne habite, travail qu'elle occupe, sexe, ratio dans la population totale. Même le pays d'origine est mis de côté.

A part de la stigmatisation que j'estime gratuite d'une religion, ce genre d'information ne permet même pas de déduire une information utile pour réduire la délinquance. Par ailleurs, prendre le nombre de personnes en prison pour caractériser un délit est une version assez peu fiable d'avoir des chiffres :

• les personnes incarcérées ne concernent que celles qui se sont fait attraper. Le chiffre peut donc être manipulé en modificant les zones d'intervention de la police.
• les personnes incarcérées ne concernent que celles qui se sont fait condamner. Or la justice peut être plus ferme à l’encontre de certaines catégories de population que d’autre, notamment parcequ'elles pourraient être méprisées car étant considérées comme à l'origine de tous les maux.

Bref, cela peut très bien être une prophétie auto-réalisatrice.

D'ailleurs, 90% des personnes incarcérées en suisse sont des hommes. Pourtant, il n'y a aucune mesure prise à l'encontre des hommes pour réduire cela, alors que la chiffre est énorme !

Oui, c'est une chose qu'on voit beaucoup aux USA et ailleurs (mais les USA sont beaucoup plus obsessionnels sur les statistiques) où les mêmes arguments sont brandis contre les noirs, en faisant peu de cas de certains "détails", aussi mesurés, comme par exemple le fait qu'il est 7 fois plus probable qu'un noir soit arrêté qu'un blanc pour le même crime, qu'il est beaucoup plus probable qu'un noir soit contrôlé qu'un blanc, qu'un noir soit condamné plutôt qu'un blanc, pour le même chef d'accusation (et que le blanc soit bien mieux défendu, là où les avocats commis d'office -devenus une parodie de système- conseilleront systématiquement aux noirs un arrangement incluant de la prison et/ou une amende impayable qui elle-même entraînera un surplus de tracas judiciaires et de prison pour dette).... Et évidemment, dans la stratégie de la police, l'organisation même implique une surenchère de moyens et d'attention sur les quartiers "ethniques", avec un désengagement corollaire dans les quartiers blancs (y compris les quartiers blancs pauvres/working class), démultipliant le déséquilibre bien au-delà de ce qui peut être du simplement à un différentiel de richesse et de perspectives. Prophétie autoréalisatrice effectivement: on trouve le crime avant tout là où on veut le voir, et on l'oublie ou le minimise là où ça n'arrange pas. 

[Shorr kan]

messieurs, je crois que l'enjeux est ailleurs.

Ceux qui avancent les chiffres de la criminalité d'une communauté en particulier et l'opposent, par exemple, à la discrimination que peut subir la dite communauté, cherchent généralement juste à donner une apparence de respectabilité à leurs préjugés. Peut être cherchent-ils même à se convaincre eux même que leur antipathie a des fondements solides ; histoire de pouvoir se regarder dans une glace...

 

Ou pour faire court, et je m'excuse d'avance d’être un peu vulgaire, mais en général ils se torchent un peu beaucoup avec des choses comme la vérité ou le sens de la nuance. Le confort intellectuel  d'une vision du monde bien manichéenne passant avant tout.

Modifié le 13 mars 2016 par Shorr kan

[Wallaby]

Je ferais les remarques suivantes par rapport à l'article de Thomas Piketty :

- Dire que tel pourcentage "se considère de culture ou de religion" X ou Y, ce n'est pas neutre. C'est en réalité une construction construite par un institut de sondage qui a jugé bon pour telle ou telle raison que cette question devait être posée. C'est moins "se considère" que "a consenti à être considéré comme", "a consenti à répondre à une question qui n'est pas spontanée, mais posée par un institut de sondage qui a pensé que son intérêt était de poser cette question".

- Dire que telle ou telle population est impactée par le chômage, dans un pays où le chômage est assez fortement indemnisé, c'est dire en même temps qu'il y a un transfert financier depuis la population non impactée vers la population impactée. On aurait besoin des économistes pour préciser ces montants et tirer des conclusions sur la générosité ou la non-générosité de la population non impactée.

- À une époque où le fait d'effectuer un choix par influence d'une marque est un comportement considéré comme normal ou banal, ou même attendu, voire incité pour un consommateur, faut-il s'étonner qu'un recruteur fasse un choix par rapport à cette marque qu'est un prénom ? N'est ce pas le comportement par rapport aux marques dans sa généralité, qui serait à analyser ou à déconstruire ?

- Le titre de Thomas Piketty relève de l'analyse par Amanda Hess Jan du suffixe "-phobe" comme arme de guerre idéologique : http://www.nytimes.com/2016/01/31/magazine/how-phobic-became-a-weapon-in-the-identity-wars.html (26 janvier 2016)

Modifié le 13 mars 2016 par Wallaby

[g4lly]

http://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-l-histoire/forum-l-annee-vue-par-l-histoire-edition-2016-25-europe-la-fin-d

Europe, la fin d’une promesse de paix par Victor Macé de Lépinay avec Mauve Carbonell, Eric Bussière et Elie Barnavi.

[Wallaby]

http://www.aecr.eu/aecr-welcomes-m10-and-alfa-as-new-members/ (18 mars 2016)

Réunie à Antalya en Turquie, l'Alliance Européenne des Conservateurs et des Réformistes - qui contient déjà les Conservateurs britanniques, Droit et Justice polonais et l'AKP turque d'Erdogan - accueille officiellement en son sein le parti ALFA dirigé par Bernd Lücke, scission de l'AfD allemande.

[true_cricket]

http://www.bruxelles2.eu/2016/03/17/route-centrale-route-orientale-2-voies-migrants/

Un topo sur les flux migratoires selon les zones de passage et la nationalité des migrants.

[Coriace]

Le Tuesday, February 09, 2016à14:55, rendbo a dit :

 

Et le fait qu'un fils d'immigré Chinois Japonais ou bien Guineen à 81% de chance d'aller et d'avoir le bac général quand le fils d'un Turc Algerien ou Marocain n'en a que 40 c'est l'Islamophobie  Europeenne? Ou peut être que certaines populations s' intègrent mieux que d'autres car plus intégrable?

Et ne me parlez pas de racisme car nul en France ne subit plus d'agression que les Hans. Bon on en parle pas trop ( d'ailleurs ils n'étaient même pas présent dans la campagne d'avant hier ) car leurs agresseurs sont massivement d'autres immigrés. Autre chose, le vote des diaspora Tunisiennes et Marocaines aux dernières élections respectices de ces pays c'est une infime Minorité qui vote Islamiste? Dernier point je suis bénévole dans un CADA les gens les plus exclus pour comportement sont les Albanais. Au bout de Combien de coincidence on est le principal coupable?

 

Ps les sources pour la réussite au bac proviennent de l'Insee la même organisation qui mets plus haut la responsaBilité sur le dos de l'Europe. Malheureusement pourquoi l'Europeen n'aurait pas de mal à accueillir le chinois ( ou l'Ukrainien ou le Vietnamien ) mais systematiquement des problèmes avec les seuls Sunnites? Il me semble que les Iraniens réussissent bien mais ils sont une population restreinte en Europe ( donc politiquement marquée vis a vis du religieux car ils l'ont fuit).

[Tancrède]

28 minutes ago, Coriace said:

les sources pour la réussite au bac proviennent de l'Insee la même organisation qui mets plus haut la responsaBilité sur le dos de l'Europe. Malheureusement pourquoi l'Europeen n'aurait pas de mal à accueillir le chinois ( ou l'Ukrainien ou le Vietnamien ) mais systematiquement des problèmes avec les seuls Sunnites? Il me semble que les Iraniens réussissent bien mais ils sont une population restreinte en Europe ( donc politiquement marquée vis a vis du religieux car ils l'ont fuit).

Socialement aussi, la diaspora iranienne ayant eu tendance à être essentiellement urbaine, éduquée, plus ou moins de classe moyenne (c'est surtout patent aux USA), la révolution ayant été faite avec les populations rurales peu éduquées, plus religieuses et généralement modestes, comme base de pouvoir pour Khomeyni. 

 

[Drakene]

il y a une heure, Coriace a dit :

Et le fait qu'un fils d'immigré Chinois Japonais ou bien Guineen à 81% de chance d'aller et d'avoir le bac général quand le fils d'un Turc Algerien ou Marocain n'en a que 40 c'est l'Islamophobie  Europeenne? Ou peut être que certaines populations s' intègrent mieux que d'autres car plus intégrable?

Et ne me parlez pas de racisme car nul en France ne subit plus d'agression que les Hans. Bon on en parle pas trop ( d'ailleurs ils n'étaient même pas présent dans la campagne d'avant hier ) car leurs agresseurs sont massivement d'autres immigrés. Autre chose, le vote des diaspora Tunisiennes et Marocaines aux dernières élections respectices de ces pays c'est une infime Minorité qui vote Islamiste? Dernier point je suis bénévole dans un CADA les gens les plus exclus pour comportement sont les Albanais. Au bout de Combien de coincidence on est le principal coupable?

 

Ps les sources pour la réussite au bac proviennent de l'Insee la même organisation qui mets plus haut la responsaBilité sur le dos de l'Europe. Malheureusement pourquoi l'Europeen n'aurait pas de mal à accueillir le chinois ( ou l'Ukrainien ou le Vietnamien ) mais systematiquement des problèmes avec les seuls Sunnites? Il me semble que les Iraniens réussissent bien mais ils sont une population restreinte en Europe ( donc politiquement marquée vis a vis du religieux car ils l'ont fuit).

 

J'avais posté plusieurs fois le lien du grande étude de l’INSEE sur la réussite scolaire et le taux d'emploi des personnes en fonction des origines. Effectivement il y a une grande disparité en fonction des populations. Les portugais et les turc étant les populations moins diplômées, seulement les portugais ont le plus fort taux d'emploi, toutes populations confondues (même par rapport au nationaux, de l'ordre de 5 ou 10 points tout de même), alors que les trucs ont le plus faible tôt d'emploi, toutes populations confondues.

Il y aurait donc bien un problème culturel, plus que d'environnement.

[Tancrède]

28 minutes ago, Drakene said:

 

J'avais posté plusieurs fois le lien du grande étude de l’INSEE sur la réussite scolaire et le taux d'emploi des personnes en fonction des origines. Effectivement il y a une grande disparité en fonction des populations. Les portugais et les turc étant les populations moins diplômées, seulement les portugais ont le plus fort taux d'emploi, toutes populations confondues (même par rapport au nationaux, de l'ordre de 5 ou 10 points tout de même), alors que les trucs ont le plus faible tôt d'emploi, toutes populations confondues.

Il y aurait donc bien un problème culturel, plus que d'environnement.

C'est pas forcément exclu, mais c'est très insuffisant pour arriver à une telle conclusion: il y a beaucoup trop de facteurs en jeu dans de tels résultats pour se rabattre si rapidement sur la "distance culturelle",, un éventuel "'problème" dans la culture d'origine.... On peut regarder vers le détail de l'immigration en question, par exemple: quel est son niveau social moyen, son niveau d'éducation moyen, son origine géographique dans le pays d'origine (si par exemple ce sont des ruraux venant des régions les plus déshéritées, voire maltraitées, d'un pays).... On peut aussi regarder comment se fait l'immigration en question: de façon très structurée, ou un flot d'individus? Les Chinois tendent par exemple à être très organisés dans leur mode d'immigration, multipliant les facteurs de réussite en ayant des réseaux sociaux et financiers établis de longue date, une centralisation de moyens de financement pour l'installation, l'adaptation et la mise au travail (notamment via des fonds d'investissements pour créer des petits commerces), une forte mentalité de fonctionnement communautaire (ce qui peut poser une autre gamme de problèmes dans le pays d'accueil, à moyen ou long terme).... Toutes choses qui font qu'un migrant arrive ainsi dans une machine bien huilée où il trouve rapidement place et soutien, ou bien arrive comme un individu paumé et sans accès à rien avec au mieux un lieu de prière ou de repas communautaire mensuel pour se souvenir du pays. On peut renvoyer la comparaison avec les communautés "gauloises" venues depuis longtemps s'installer à Paris: pourquoi les Auvergnats, Alsaciens, Corses ou Bretons ont-ils si bien réussi en tant que groupes (moyenne des réussites individuelles des "migrants", visibilité de la communauté), là où d'autres ont des bilans bien plus inégaux et ne valant pas souvent la peine d'être mentionnés du point de vue de la communauté (des réussites individuelles, ou familiales, mais rien ou pas grand-chose au-delà qui puisse faire penser qu'il y a "un truc")? Y'a t-il un problème culturel chez les Provençaux, les Languedociens, les Béarnais, les Vendéens? Les Périgourdins sont-ils irrécupérables de par leur essence même? 

Bref, les facteurs de réussite scolaire et professionnelle sont très nombreux bien avant qu'on en arrive à pouvoir incriminer cette chose très vague (et généralement très mal définie dans les pointages de doigts habituels) qu'est la "culture" qui, maniée ainsi dans un argumentaire, peut aussi bien renvoyer à ce qu'en d'autres temps on aurait qualifié de "race". Je ne pointe de doigt sur personne ni ne traite aucun intervenant présent de raciste, je le précise; je pointe juste la façon dont les argumentaires dans la conversation générale (au-delà d'AD.net donc) tendent à se développer. Et en l'occurrence, je regarderais les problèmes de réussites ou d'échec de migrants de tous types avant tout dans l'absence ou la présence de "corps intermédiaires" développés qui permettent aux individus en question d'avoir un tremplin et un matelas.... Ou d'être des individus isolés et sans repères dont les chances d'intégration se trouvent ainsi drastiquement coupées. Les problèmes ayant tendance à s'empiler sur les problèmes, le mode d'arrivée sur base individuelle (à moins d'un pays en énorme boom économique, où il y a plus de besoin de main d'oeuvre que de main d'oeuvre, et suffisamment de fric pour soutenir tout le monde) tend à être plus la première marche vers le bas qu'autre chose, et les aléas d'une intégration ethnico-culturelle deviennent ainsi souvent plus un obstacle moins aisément surmontable (pouvant déclencher une réaction hostile du migrant ou, plus souvent, de ses enfants) là où ce n'était pas le cas dans d'autres conditions. 

Mais attention, je n'exclue pas la réalité des possibles incompatibilités/moindre compatibilités de certaines cultures avec la réalité et la culture du pays d'accueil; j'essaie seulement de lui trouver sa juste dimension, et de pointer par ailleurs que ce facteur varie beaucoup selon les migrants (au niveau des groupes et des individus, suivant leurs motivations, la réalité qu'ils découvrent....). La question de la "distance culturelle" est une réalité dont il faudrait certes bien prendre compte dans les processus d'intégration. Mais je pense avant tout que "l'infrastructure sociale" des communautés migrantes a un poids bien plus grand. 

Modifié le 23 mars 2016 par Tancrède

[true_cricket]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

...

Ce que tu décris j'appelle cela "culture", à l'instar de Drakene, mais c'est peut être une simple différence de sémantique.

[Tancrède]

Just now, true_cricket said:

Ce que tu décris j'appelle cela "culture", à l'instar de Drakene, mais c'est peut être une simple différence de sémantique.

Que veux-tu dire? 

[Shorr kan]

Aaaaaamen.