[Union Européenne] nos projets, son futur

[Drakene]

Ah l'Allemagne, ou cette machine à détruire l’Europe depuis 2 siècles...

[g4lly]

Quote

Le référendum britannique inspire les autres Européens

Quarante-cinq pour cent des électeurs de huit pays européens aimeraient pouvoir se prononcer par référendum comme les Britanniques sur le maintien de leur pays au sein de l'UE, selon un sondage publié lundi. Un tiers en moyenne est pour la sortie de l'UE.

L'enquête Ipsos-MORI a été menée auprès de 6000 personnes en Allemagne, en Belgique, en Espagne, en France, en Hongrie, en Italie, en Pologne et en Suède entre le 25 mars et le 8 avril.

En moyenne, ils sont un tiers à se déclarer en faveur d'une sortie de l'Union européenne (UE). L'Italie et la France se distinguent avec respectivement 48 et 41% des personnes interrogées favorables à un divorce avec l'UE. A l'inverse, la Pologne (22%) et l'Espagne (26%) sont les deux pays les moins tentés par une telle issue.

"Les Italiens en particulier espèrent avoir, eux aussi, la possibilité de se prononcer dans les urnes sur leur appartenance à l'UE", commente Bobby Duffy, directeur des études chez Ipsos-MORI.

Même si les Britanniques votaient le 23 juin prochain pour un maintien du Royaume-Uni dans l'UE, ajoute-t-il, les Européens n'en auraient donc pas fini avec leurs atermoiements et leurs interrogations sur l'avenir de la construction européenne.

(ats / 09.05.2016 03h26)

 

[Wallaby]

http://www.boursorama.com/actualites/le-parlement-finlandais-debat-d-une-sortie-de-l-euro-1524b0e0cd3b8f9c6299b3edd99e1270  (28 avril 2016)

Débat au parlement finlandais sur la sortie de l'euro.

Dans un sondage publié en décembre, 54% des Finlandais disaient souhaiter le maintien du pays au sein de la zone euro, contre 31% qui préconisaient d'en sortir.

[Lezard-vert]

L'Europe a permis aux Espagnols de rentrer dan le XXeme siècle après la période Franco  ...  on peut dire la meme chose des Polonais qui sont rentrés dans la modernité grace à l'Europe... mais en entrainant les autres vers le bas .... nos agriculteurs du sud ouest ont payé pour ça.. quand aux polonais ils ont remercié l'Europe en exportant leurs plombiers et en important du matos américains .

Il manquerait plus que ça que ces 2 là qui ont têté lourdement  la mère Europe soit ingrats  ... bon c'est vrai il y a bien les Anglais qui malgré leur chèque et leur capacité à prendre sans rien donner eux sont capable de tout.

Au final on va peut être garder le meilleur de la Grande Bretagne devenue petite : les écossais

[Wallaby]

25 février 2015. Pierre Defraigne, ancien directeur de cabinet du Commissaire européen au Commerce :

42:07 : Entre l'Europe et TTIP il faut choisir. Toute libéralisation apporte de la croissance, mais quelle croissance ? Certains pays, c'est sûr, l'Allemagne notamment vont gagner à l'exportation hors de l'Union Européenne  vers les États-Unis. D'autre vont perdre. Où est le mécanisme en Europe qui permet de solidariser les pays qui gagnent avec les pays qui perdent ? Il n'y en a pas.

Deuxième objection : est-il sage de confier à la politique commerciale - [sachant que] dans une négociation commerciale le secret est la condition du succès - la responsabilité de créer un marché intérieur transatlantique ? Un marché cela demande des institutions. Nous avons fait un grand marché en Europe en 1992 : il y a eu 300 pièces de législation qui ont été votées par le parlement et par le conseil dans des procédures de transparence où on pouvait amender les textes. Ici il n'en est pas question. À la fin de la négociation on viendra dire au Conseil et au Parlement : à prendre ou à laisser, oui ou non.

Troisième observation : c'est l’asymétrie. C'est la première fois que l'Europe fait une négociation du faible au fort. Toutes les zones de libre échange conclues par l'Europe ont été du fort au faible. Pourquoi sommes-nous plus faibles que l'Amérique ? Nous sommes plus nombreux, et notre PIB est de la même importance. Mais nous ne sommes pas unis. Nous n'avons pas achevé notre marché intérieur dans le domaine des télécommunications, de l'énergie, du digital, des services financiers et bien évidemment les industries de défense. Nous avons huit monnaies. L'Amérique en a une. L'Amérique est unie. Elle a un gouvernement. Nous en avons vingt-huit. Alors pensons-nous que malgré le talent immense de nos négociateurs (...) nous pouvons compenser ce handicap ?

Quatrièmement : c'est la question du choc des modèles : nous n'avons pas les mêmes préférences collectives. Sur beaucoup de plans : sanitaire, social, environnemental, culturel, nos sociétés portent des valeurs différentes. Et par la convergence réglementaire on va mettre ces modèles en compétition, en arbitrage. Comment allons-nous trancher ces conflits profonds qui font que la société américaine, innovante, créative, dynamique, est aussi une société inégalitaire, violente ?

Cinquième question : est-ce que les vieux de la vieille, l'Amérique et l'Europe vont maintenant faire une coalition pour expliquer aux autres ce qu'ils doivent faire ? Et imaginer que les autres vont les écouter ? Est-il sensé, nous qui avons créé le Gatt et l'OMC, de miner la base de ce système de gouvernance multilatérale qui est seule compatible avec une économie mondialisée ?

Dernière chose : Madame Hillary Clinton dit : TTIP, c'est un Economic NATO. Je pose la question : qui est l'ennemi ? On va me dire c'est la Chine. Ah ! C'est la Chine ? Oui, parce que l'Amérique est en train de conclure un accord transpacifique avec onze pays du pacifique sans la Chine puis avec nous et on laisse la Chine en dehors : cela s'appelle une politique d'endiguement. Est-ce que nous croyons que la Chine va tout simplement se laisser faire ? Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer ses concurrents. La Chine est le plus grand marché du monde, dorénavant et va être celui qui va de loin croître plus vite que celui du reste du monde et toute l'Asie est en train de s'organiser autour de ce grand marché avec une intégration industrielle et avec une coopération monétaire déjà très forte. Donc nous sommes en train d'encourager la constitution d'un bloc asiatique de l'Est avec lequel nous allons devoir rivaliser. Est-ce qu'on a pensé sérieusement à ce que ce type de morcellement de l'économie mondiale, ce type de confrontation de bloc, d'accords commerciaux et monétaires et puis peut-être des blocs stratégiques représente pour la sécurité et pour la paix dans le monde ? Moi je crois que cet accord TTIP est un accord du passé. C'est un accord qu'il faut tout de suite prolonger en l'élargissant tout de suite à d'autres partenaires y compris bien sûr la chine. Il faut viser à revitaliser le système multilatéral de l'OMC.

À un moment donné, dans une démocratie, quand les choses deviennent trop compliquées, quand on n'y voit plus clair sur les enjeux, quand on n'y voit plus clair sur les rapports de force, quand on n'y voit plus clair sur les manœuvres qui sont menées par les uns et par les autres avec des moyens d'information considérables, et on peut véritablement parler de matraquage, dans le cas de TTIP, c'est pourquoi au moins ici je me réjouis que  nous ayons un débat pluraliste et ouvert, est-ce que la sagesse n'est pas de retourner au peuple ? Retourner au peuple après un débat. Ce débat a commencé, mais il faut le mener jusqu'à son terme. Et le terme normal c'est l'élection du parlement européen dans quatre ans. Je pense qu'il serait sage de ne pas pousser les négociateurs européens à conclure trop vite.

1:33 Dans la négociations nous sommes trois. Qui est le troisième ? Eh bien figurez vous que les États-Unis ont entamé une négociation avec onze pays du pacifique. Leur but, proclamé, affirmé, redit la semaine dernière, c'est de conclure l'accord avec le Japon, la Malaisie etc. avant TTIP, et alors quoi ? La "négociation à deux, en tête à tête, avec nos amis Américains"... ne vont-ils pas nous sortir un papier en disant : "nous on aimerait bien vous suivre, mais zut, on vient de négocier et de signer avec des pays qui nous ont fait confiance, maintenant ça va être très difficile d'amender ce texte" ? Alors je trouve tout de même assez ahurissant que cet élément là soit absent du débat en Europe. On fait comme si on avait un dialogue de bonne foi, sur pied d'égalité avec les Américains. Or les Américains, grand pays avec des intérêts et pas d'amis, ce qui est logique, c'est de la saine géopolitique, sont occupés à pratiquer cette politique.

Modifié le 10 mai 2016 par Wallaby

[Boule75]

RFI : Deux Europes s'affrontent sur la question des travailleurs détachés

Citation

Onze pays de l'UE, dont dix d'Europe de l'est, font front commun contre un projet de la Commission européenne destiné à mieux lutter contre le dumping social des travailleurs détachés.

Dont le Danemark, donc, qui a apparemment la prétention de remplacer préventivement les anglais.

[Dino]

Surprenant la position danoise. On connait leurs arguments ? 

[g4lly]

18 minutes ago, Dino said:

Surprenant la position danoise. On connait leurs arguments ? 

Le Danemark a un gouvernement issu du parti libéral ... et ça ne coute rien de faire chier Bruxelles en s'associant a d'autre petit pour exister. Y a forcément des choses a négocier ... et de levier a tirer.

[Dino]

C'est un peu court comme explication, surtout pour le faite que ce serait un gouvernement libéral (donc dans son idéologie) alors qu'en même temps il rétabli le contrôle ses frontières. Je veux bien que ce soit possiblement un levier de pression pour d'autres sujets, mais il doit y avoir un argumentaire affiché. 

 

[g4lly]

29 minutes ago, Dino said:

C'est un peu court comme explication, surtout pour le faite que ce serait un gouvernement libéral (donc dans son idéologie) alors qu'en même temps il rétabli le contrôle ses frontières. Je veux bien que ce soit possiblement un levier de pression pour d'autres sujets, mais il doit y avoir un argumentaire affiché. 

 

La position "officielle".

Quote

Denmark, for instance, opposed the proposal because it did not go far enough in protecting the Danish system of collective bargaining.

 

[Coriace]

Je suis sûrement très bête mais ça me semble ultra contre productif pour le Danemark. pour y avoir bossé ils ont un système plutôt protecteur et il eétait logique qu'ils ferment leurs frontières car ça menaçait leur équilibre, mais les travailleurs détachés dans la mesure où le chômage croît au Danemark, aussi. 

[Boule75]

il y a 50 minutes, Coriace a dit :

Je suis sûrement très bête mais ça me semble ultra contre productif pour le Danemark. pour y avoir bossé ils ont un système plutôt protecteur et il eétait logique qu'ils ferment leurs frontières car ça menaçait leur équilibre, mais les travailleurs détachés dans la mesure où le chômage croît au Danemark, aussi. 

Si j'interprète bien la phrase citée par @g4lly (et tirée d'on ne sait où !-), c'est l'inverse : 10 pays qui ne veulent pas de la directive révisée car ils la trouvent trop peu libérale et que ça leur enlèverait du travail, et le Danemark qui, tout au contraire, trouve que la directive sur les travailleurs détachés est toujours trop laxiste.

J'ai trouvé (cher Gogol) deux articles (en anglais) sur le sujet, plus concentrés d'ailleurs sur la procédure utilisée que sur le fond de l'affaire :

http://www.politico.eu/article/countries-flash-yellow-card-at-eu-changes-to-cross-border-work-rules-posted-workers-work-abroad-europe/

https://www.euractiv.com/section/social-europe-jobs/opinion/national-parliaments-3rd-yellow-card-a-preliminary-assessment/

[Kiriyama]

Salut !

Dans un post Tancrède disait que l'Europe de l'Ouest se reféodalisait. Mais dans quel sens ? Celui de nouvelles frontières entre les pays ou dans le fonctionnement interne des États (réseautage/pistonnage, passage en force de lois controversées...) ou les deux à la fois ?

Un grand merci !

[Shorr kan]

Dans celui du fonctionnement interne des états  et des sociétés surtout.

Mais on peut penser aussi dans le sens des frontières qui même si elles ne bouge pas formellement, voit les territoires morcelés administrativement par de nouvelles répartitions des pouvoirs et l'émergences de nouveaux pôles d'autorité qui font concurrence aux Etats nation par le dessus (supranational) ou le dessous (régionalisme). Après tout, une frontière c'est quoi ? le périmètre ou s'exerce une certaine souveraineté, et changer le contenu de celle-ci c'est changer de facto ses frontières.

Je ne sais pas si je suis clair ?

[Tancrède]

1 hour ago, Kiriyama said:

Salut !

Dans un post Tancrède disait que l'Europe de l'Ouest se reféodalisait. Mais dans quel sens ? Celui de nouvelles frontières entre les pays ou dans le fonctionnement interne des États (réseautage/pistonnage, passage en force de lois controversées...) ou les deux à la fois ?

Un grand merci !

C'est un terme assez générique qui renvoie plus à l'évolution des sociétés modernes (et d'ailleurs pas que les modernes) dans l'histoire récente qu'à celle des Etats seulement: le terme de féodalité dans cette acception renvoie plus aux changements en termes de répartition du pouvoir d'agir sur les événements, qui a eu tendance à diminuer du côté des Etats, et à augmenter dans d'autres entités non représentatives, essentiellement des grandes entreprises (ou groupements de fait d'entreprises, par exemple dans un secteur d'activité plus ou moins cartellisé, localement ou à plus grande échelle; le secteur financier à lui seul pourrait être mis à part puisqu'il représente souvent une force fonctionnant différemment, par l'extrême mobilité de ses flux, de ce qu'on perçoit comme "les entreprises", cad qui produisent et vendent de façon plus ou moins durable dans un lieu), des régions (ou autres formes d'entités administratives dans des Etats), des grandes familles et divers types d'organisations (groupes armés, collusions politiques, mafias....). Si on y ajoute des changements comme la technologie (et notamment l'informatique et le niveau variable, mais certain, de redistribution des cartes du pouvoir que le web offre), on a pour résultat général un monde bien plus instable, où les forces organisées (concentrations de pouvoir sous toutes ses formes) sont en moyenne bien moins représentatives de l'intérêt général et/ou de groupes de populations, un monde sur lequel les entités "légitimes" ont moins d'emprise. 

En ce sens, cette reféodalisation est moins incarnée dans la géographie qu'au moyen âge, et plus "abstraite" dans le sens où le territoire découpé par tous ces acteurs est celui des leviers permettant d'agir sur le monde et d'influer sur sa marche (là ou au MA et avant, la très grande majorité du fait qu'est le pouvoir impliquait d'avoir un territoire et les ressources dessus, surtout en hommes: c'est toujours vrai, mais plus diversifié aujourd'hui en proportions). 

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2016/05/13/ttip-tpp-eu-trade-obama-asia/ (13 mai 2016)

Hans Kundnani, spécialiste de l'Allemagne, actuellement employé par le German Marshall Fund à Washington, pense que le traité transatlantique est une cause de frictions insupportable entre l'Europe et les Etats-Unis, et que pour sauver l'Occident, il faut sacrifier le traité. Son raisonnement n'est pas d'une grande complexité, puisqu'il ne fait que lire le sondage allemand dont j'avais parlé ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=51#comment-964124 qui donne 70% d'opinions défavorables au traité. Au passage il rappelle les déboires de l'euro qui était paré de toutes les vertus lorsqu'il n'était qu'un projet non réalisé, et qui est maintenant une source de tension entre Europe du nord et Europe du sud, et suggère que cette mésaventure de l'euro devrait servir de leçon vis à vis des grandes idées très belles sur le papier. Il pense aussi que la création de deux blocs transatlantique et transpacifique risque d'être mal perçue par les États non alignés que sont le Brésil et l'Inde et qui en sont exclus.

Modifié le 15 mai 2016 par Wallaby

[Kiriyama]

@Tancrède

La reféodalisation de l'Europe va vers plus d'instabilité alors ? Moi j'associais toujours la féodalisation à une stabilité (bonne ou mauvaise) dans le sens où on a une entité forte qui domine et des "vassaux" qui obéissent.

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Kiriyama a dit :

@Tancrède

La reféodalisation de l'Europe va vers plus d'instabilité alors ? Moi j'associais toujours la féodalisation à une stabilité (bonne ou mauvaise) dans le sens où on a une entité forte qui domine et des "vassaux" qui obéissent.

Il ne faut pas confondre hiérarchisation et centralisation.

Le pendant de la féodalité c'est la stratification sociale. La société est figé. Le pouvoir appartient à des privilégiés, mais ledit pouvoir est suffisamment éclaté et polymorphe pour être  difficile à localiser. 

Dans une féodalité, la dynamique des rapports de forces est difficiles à identifier, ce qui fait un excellent écran de fumé qui protège le système, ça et sa décentralisation la rendent très résiliente. 

C'est cette enchevêtrement d’intérêts qui rend solidaire suffisamment de monde pour le perpétuer,  et ce d'autant qu'ils bénéficient de l'impunité engendré par flou qu'il y a autour. C'est une sorte de bordel entretenu et auto-entretenu qui rend par exemple tant de pays irréformables.

Si tu veux, la féodalité c'est le règne des intérêts particuliers, du "tout pour ma pomme et rien pour les autres".

Modifié le 15 mai 2016 par Shorr kan

[Kiriyama]

Mais dans le cas de l'UE le rapport de force est assez facile à cerner. Dirigent des intérêts économiques (en gros les grosses sociétés) qui sont en symbiose avec les autorités politiques de l'UE, les deux se renvoyant l'ascenseur. Après en dessous on a tout un flou de différents "clans" qui ont leurs propres affaires (syndicats, mouvements sociaux...) mais pas de prise directe sur la direction de l'UE.

En tout cas je vois ça comme ça.

[Tancrède]

2 minutes ago, Kiriyama said:

@Tancrède

La reféodalisation de l'Europe va vers plus d'instabilité alors ? Moi j'associais toujours la féodalisation à une stabilité (bonne ou mauvaise) dans le sens où on a une entité forte qui domine et des "vassaux" qui obéissent.

A ses débuts officiels (ça existait en fait depuis longtemps, et aussi ailleurs: là on parle de la féodalité médiévale européenne), peut-être.... C'est-à-dire sous Charlemagne, et avec Charlemagne seulement.... Qui a quand même passé l'essentiel de son règne à valser d'un incendie à un autre. Le point de la féodalité est que le souverain, censément le plus puissant, n'est qu'un "primus inter pares" entre les grands seigneurs d'un territoire censément "uni", soit un compromis par essence instable en tout sauf en principe (même si les féodaux lui font la guerre, le roi reste le roi.... Pour ce que ça veut dire), établi entre entités souveraines de rang comparable, avec des prérogatives plus ou moins significatives attribuées au monarque. Quand Hugues Capet est élu roi, c'est en partie parce qu'il est riche, en partie parce qu'il a bien joué son coup, en partie parce qu'il a le soutien de la plus puissante faction de l'Eglise en France, en partie parce que son domaine est central (= plus d'accès à lui, mais aussi possibilité de l'attaquer de partout), mais surtout parce qu'il a l'un des plus petits territoires et n'est perçu comme un réel danger par aucun de ses pairs. 

Côté allemand, les débuts du St Empire avec la dynastie saxonne auraient pu s'annoncer ainsi si les fondamentaux qu'avaient Otton Ier avaient été maintenus.... Essentiellement contrôler en propre le territoire le plus vaste, riche et puissant, le royaume de Germanie, qui n'a pas existé dans les faits très longtemps. On trouve la même chose en Pologne, et sous une autre forme dans l'Empire byzantin à partir des réformes thématiques qui établissent une féodalité de fait et offrent à ceux qu'on appellera les "dynatoi" des leviers de pouvoir inespérés via l'enracinement dans des fiefs complets (avec autonomie fiscale et militaire). 

Le point de la féodalité est qu'il s'agit censément d'un équilibre des pouvoirs.... Entre féodaux. Et cet équilibre n'existe réellement qu'en théorie; il est par essence un régime dont la pertinence n'est qu'abstraite, et la réalité éminemment concurrentielle et, souvent, conflictuelle, même au sein des entités féodales composant l'Etat (le modèle se reproduit entre les vassaux des grands féodaux, entre leurs vassaux....). La seule possibilité d'une relative stabilité est que l'entité centrale parvienne à réunir suffisamment de capital politique, financier, militaire.... Pour imposer l'ordre, ce qui n'a correspondu, dans la réalité des faits, qu'à quelques monarques à qui il a généralement fallu toute leur vie pour arriver à obtenir cela pendant quelques années (en France: Philippe Auguste, St Louis, Philippe le Hardi, Philippe le Bel, Charles V, Charles VII, Louis XI, François Ier, Henri IV), avec essentiellement tout à refaire pour leurs successeurs parce que la succession est un grand rebattage de cartes, que tout dépend souvent plus du monarque lui-même (de son "équipe" et de ce qu'il a pu accumuler et faire vivre comme système propre) que de moyens structurels (qui manquent), et que la façon dont la propriété, le capital (foncier, financier, politique) et les clientèles se transmettent est très particulière. La dernière guerre féodale, c'est la Fronde, pendant la jeunesse de Louis XIV, et c'est lui qui peut capitaliser sur ce qu'ont pu bâtir (essentiellement au XVIème siècle, mais surtout sous Richelieu et Louis XIII, et son propre parrain, Mazarin) ses prédécesseurs récents. 

1 minute ago, Shorr kan said:

 

Si tu veux, la féodalité c'est le règne des intérêts particuliers, du "tout pour ma pomme et rien pour les autres".

Yep.... Les intérêts particuliers des plus forts, évidemment. Et absolument sans contrepartie, garde-fou ou moyen d'équilibrer. 

3 minutes ago, Kiriyama said:

Mais dans le cas de l'UE le rapport de force est assez facile à cerner. Dirigent des intérêts économiques (en gros les grosses sociétés) qui sont en symbiose avec les autorités politiques de l'UE, les deux se renvoyant l'ascenseur. Après en dessous on a tout un flou de différents "clans" qui ont leurs propres affaires (syndicats, mouvements sociaux...) mais pas de prise directe sur la direction de l'UE.

En tout cas je vois ça comme ça.

C'est un jeu immensément complexe, avec BEAUCOUP d'intervenants privés ("des intérêts économiques", c'est résumer en 3 mots un vaste univers de complexité: il y en a de toutes tailles, de tous secteurs, de tous pays, y compris de nombreux non européens, beaucoup sont des entités de fait réellement multinationales en termes d'intérêts, d'emprise, d'allégeances.... Certains sont liés à d'autres Etats dont ils sont des agents ou des complices....), certains non gouvernementaux (religions, causes quelconques....), et les logiques d'Etats (elles-mêmes en internes plus ou moins contrôlées par des intervenants privés). Et l'Etat (seule entité représentative de l'intérêt général au sens large, et disposant d'une légitimité et d'une responsabilité quand à la population) a perdu beaucoup de latitude d'action pour pouvoir affronter cette masse d'intérêts contradictoires. 

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Mais dans le cas de l'UE le rapport de force est assez facile à cerner. Dirigent des intérêts économiques (en gros les grosses sociétés) qui sont en symbiose avec les autorités politiques de l'UE, les deux se renvoyant l'ascenseur. Après en dessous on a tout un flou de différents "clans" qui ont leurs propres affaires (syndicats, mouvements sociaux...) mais pas de prise directe sur la direction de l'UE.

En tout cas je vois ça comme ça.

Tu as cerné le truc, sauf que l'UE n'a pas non plus de prise direct sur le bas.

En fait, le système féodal est régulé par des échanges de services. C'est "je fais quelque chose pour toi si tu fais quelque chose pour moi".

C'est aussi une lutte permanente pour conserver et entendre son autonomie, généralement au détriment des autres.

C'est ce qui crée des rapports ambigus entre les acteurs du jeu qui oscillent entre méfiance et nécessité de faire des alliances, car seul on ne peut rien faire dans ce genre du système. Personne n'est assez fort pour dominer les autres, car tous empêchent l’émergence d'un pole dominant et sape ceux qui existe, et au passage grappillent ce qu'ils peuvent.

[Tancrède]

9 minutes ago, Shorr kan said:

Tu as cerné le truc, sauf que l'UE n'a pas non plus de prise direct sur le bas.

En fait, le système féodal est régulé par des échanges de services. C'est "je fais quelque chose pour toi si tu fais quelque chose pour moi".

C'est aussi une lutte permanente pour conserver et entendre son autonomie, généralement au détriment des autres.

C'est ce qui crée des rapports ambigus entre les acteurs du jeu qui oscillent entre méfiance et nécessité de faire des alliances, car seul on ne peut rien faire dans ce genre du système. Personne n'est assez fort pour dominer les autres, car tous empêchent l’émergence d'un pole dominant et sape ceux qui existe, et au passage grappillent ce qu'ils peuvent.

Il n'y a pas vraiment de régulateur assez fort pour imposer une règle équitable et unique pour tous les acteurs du jeu, et la stratification que tu évoquais devient un des piliers du système, en ce que l'un des points fondamentaux du principe médiéval est le poids de la relation directe qui prime sur tout principe plus générique. La féodalité, c'est le rapport clientéliste d'homme à homme, de souverain à vassal, à tous les étages de la pyramide; dès lors qu'on n'a pas un rapport direct, toute loyauté (et donc tout respect du supposé "système général") se dévalue vite à mesure qu'on s'éloigne dans la hiérarchie. Et comme il n'y a pas de régulateur, même la relation directe est d'un poids limité pour s'imposer à l'intérêt particulier dès lors qu'au moins l'une des parties a (ou estime avoir) suffisamment de moyens d'agir (y compris la violence physique, hashtag redwedding) pour avancer ses pions. 

[Shorr kan]

J'entend bien et j'emploi le mot "réguler" dans le sens faible du terme. Je voulais juste signifier que la seule chose qui fait tourner le système, se lever le matin, c'est son interet et pas grand chose d'autre. ça et le rapport de force, souvent très brut. Bien sur ça n'exclut pas un minimum de convention qui dépendent des mentalité et de la culture de l'époque. Mais ça pèse bien peu et/ou un alibi. 

Par contre, je me suis souvent demandé comment et quelles conditions il fallait  pour qu’apparaissent un phénomène de concertation, un peu comme une solution qui précipite ou s’agglomère, souvent très rapidement et même soudainement, pour déboucher sur une autorité incontestable qui s'impose à tous ; surtout que pendant très longtemps la féodalité en question est resté "stablement instable", bref en l'état, très longtemps ?

Modifié le 15 mai 2016 par Shorr kan

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

J'entend bien et j'emploi le mot "réguler" dans le sens faible du terme. Je voulais juste signifier que la seule chose qui fait tourner le système, se lever le matin, c'est son interet et pas grand chose d'autre. ça et le rapport de force, souvent très brut. Bien sur ça n'exclut pas un minimum de convention qui dépendent des mentalité et de la culture de l'époque. Mais ça pèse bien peu et/ou un alibi. 

Par contre, je me suis souvent demandé comment et quelles conditions il fallait  pour qu’apparaissent un phénomène de concertation, un peu comme une solution qui précipite ou s’agglomère, souvent très rapidement et même soudainement, pour déboucher sur une autorité incontestable qui s'impose à tous ; surtout que pendant très longtemps la féodalité en question est resté "stablement instable", bref en l'état, très longtemps ?

Je n'ai pas vraiment d'exemple historique en tête d'un phénomène de concertation ayant créé une solution durable (à l'échelle même de la seule vie des participants à la concertation) qu'on puisse assimiler à un semblant de début d'Etat de droit (malgré tout ce que les Anglais veulent se rebattre le nombril avec la Magna Carta): l'autorité inconstestable naît parce que quelqu'un, quelque part dans ce système, arrive à s'imposer de façon si écrasante qu'un Etat au sens où nous l'entendons peut naître, ou s'il y a un équilibre durable des pouvoirs en présence. Non seulement un équilibre durable, mais indépassable ET perçu comme tel par toutes les parties prenantes, avec une conscience que toute poursuite du système sera destructrice, ce qui implique que chacun renonce à une partie réellement significative de son autonomie et de ses moyens d'action, confiés à un "pot commun" suffisamment puissant pour en retour pouvoir assurer cette régulation.... Autant dire que ça n'arrive JAMAIS. Un tel procédé peut se dérouler (et l'a souvent fait, avec plus ou moins de spontanéité et plus ou moins de contrainte), mais le "pot commun", au moins au début, ne sera jamais suffisamment alimenté pour avoir de quoi s'imposer (c'est le principe du primus inter pares), et dans la réalité, c'est l'un des membres qui est désigné pour cet office, avec rarement plus que des attributs et moyens symboliques (en plus des siens propres) pour s'imposer. Là où un Etat a pu se créer sur un tel système, c'est uniquement quand la dite entité centrale a pu, généralement au fil de nombreuses générations, et par l'étape occasionnelle d'un individu particulièrement fort, s'imposer au-delà de ce qu'il était censé faire. 

Il faut dire aussi que l'existence d'un ennemi commun a pu aider occasionnellement, tout en gardant à l'esprit que la féodalité est comme un phénomène régional; dans le cas de la France, il a fallu attendre longtemps pour qu'une conscience de cette abstraction puisse émerger même dans l'esprit des grands féodaux eux-mêmes qui se percevaient avant tout comme des entités souveraines, des Etats, aptes à battre monnaie, à faire leurs lois chez eux, à lever leurs impôts et leurs troupes, à traiter avec d'autres pays (et des féodaux d'autres pays) sans demander l'avis de personne, et certainement pas du roi. Il a fallu que l'espace qu'était la France soit réellement menacé en tant que tel (ce qui nécessite avant que beaucoup de temps passe qui sédimente un peu les futurs espaces nationaux dans les habitudes et la pensée des dirigeants du continent) par "l'extérieur" (notion difficile pour le Moyen Age) pour que l'on commence à prendre plus conscience qu'il existait. 

Un contre exemple: la Pologne du bas Moyen Age et de la Renaissance. C'est un espace qui est resté plus un espace féodal qu'un pays. L'union polono-lithuanienne, quand on la regarde dans le détail, était un assemblage hétéroclite, complexe et branlant qui n'a tenu (pendant une période au final assez brève) que par quelques grandes figures et un expansionnisme qui soulageait les tensions internes. Pour le reste, la Pologne était un exemple de cette "concertation" féodale et de son incapacité à produire un Etat. Quand, en occident, des entités centrales plus puissantes ont commencé à se mettre lentement en place, la Pologne prenait le chemin inverse avec l'ascension des magnats (au final un phénomène de concentration capitalistique) qui, de fait, formaient une oligarchie féodale invalidant la réalité du pouvoir central, plus un symbole qu'autre chose, et certainement incapable de les empêcher de faire quoique ce soit. 

[Wallaby]

Il y a eu en France la "trêve de Dieu" (triuga dei) vers les 9e et 10e siècles avec l'Église qui régulait et codifiait la guerre entre seigneurs jusqu'à l'interdire, et j'avais entendu dire que c'était en quelque sorte la "cause" de la première croisade, toute l'agressivité étant dès lors reportée sur un ennemi extérieur, dans le cadre d'une guerre sanctionnée positivement par le pouvoir religieux.

Je n'ai pas d'idée bien claire des raisons qui ont permis à l'Église cette montée en puissance. Le réseau des monastères et la maîtrise de la communication qui va avec ?

Modifié le 15 mai 2016 par Wallaby