[Union Européenne] nos projets, son futur

[g4lly]

5 minutes ago, Desty-N said:

Désolé, je ne suis pas sûr de comprendre. Comme true_cricket, j'avais lu que pour la Maison-Blanche, la Grande-Bretagne perdrait une grande part de son utilité, si elle sortait de l'UE. Pas seulement parce que seule, elle pèserait environ 1% de la population de la planète, et 2-3% du PIB mondial. Il y aussi le fait que les USA préfèrent avoir un cheval de Troie au sein de l'UE pour défendre leurs intérêts.

A moins que les pro-Brexit, si sourcilleux vis-à-vis de l'UE, s'imaginent qu'en léchant encore plus servilement les bottes américaines, ils convaincront Washington de les avoir à la bonne? 

Les USA ont signé ce genre d'accord avec des petit bien plus "insignifiant" que le Uk ... comme l’Australie, avec l'ALEAC, le Maroc, la Jordanie etc. etc.

Ce sont des arguments a la con visant juste a effaroucher le petit peuple ... genre si on quitte l'union vous aller être chômeur.

C'est le même chantage que fait le gouvernement anglais avec l'union menaçant de ne pouvoir contrôler le vote populaire eurosceptique, et demandant monts et merveilles pour essayé de contre balancer cet état de fait.

Ça me rappelle l'époque ou tous les pays arabe hurlaient au Al Quaeda tous les jour pour faire les poche des occidentaux

La seul chose qui ennuie vraiment les USA c'est que sans l'UK dans l'union ils pourront moins y foutre la merde et l'affaiblir.

Fondatrice le UK semblait incontournable dans une évolution fédérale par exemple, a laquelle ils s'opposent.

Si le Uk se barre, ça règle beaucoup de souci et ca laisse sérieusement possible une fédéralisation d'un noyau dur continental, sans que grand monde puisse y mettre vraiment y mettre des bâton dans les roues. Genre UE a deux vitesse, les anciens et les autres. Et ça les USA n'en veulent pas.

[Desty-N]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les USA ont signé ce genre d'accord avec des petit bien plus "insignifiant" que le Uk ... comme l’Australie, avec l'ALEAC, le Maroc, la Jordanie etc. etc.

Ce sont des arguments a la con visant juste a effaroucher le petit peuple ... genre si on quitte l'union vous aller être chômeur.

C'est le même chantage que fait le gouvernement anglais avec l'union menaçant de ne pouvoir contrôler le vote populaire eurosceptique, et demandant monts et merveilles pour essayé de contre balancer cet état de fait.

Ça me rappelle l'époque ou tous les pays arabe hurlaient au Al Quaeda tous les jour pour faire les poche des occidentaux

La seul chose qui ennuie vraiment les USA c'est que sans l'UK dans l'union ils pourront moins y foutre la merde et l'affaiblir.

Fondatrice le UK semblait incontournable dans une évolution fédérale par exemple, a laquelle ils s'opposent.

Si le Uk se barre, ça règle beaucoup de souci et ca laisse sérieusement possible une fédéralisation d'un noyau dur continental, sans que grand monde puisse y mettre vraiment y mettre des bâton dans les roues. Genre UE a deux vitesse, les anciens et les autres. Et ça les USA n'en veulent pas.

On est plutôt d'accord  (sauf que le UK n'a rejoint l'UE qu'après sa fondation, sous Pompidou)

Mais je ne pense que le rapport de force USA-UE s'avère plus équilibré que USA-GB. Washington aura moins de difficulté à tordre le bras à Londres qu'à la commission de Bruxelles (et ce n'est pas faute d'essayer)

Pour la fédéralisation, il faudrait une initiative franco-allemande, et aucun de ces deux pays ne bougera avant leurs élections respectives de 2017. Le bon côté, c'est que ça devrait les amener à être très peu accommodants avec l'Angleterre si elle veut partir (dangereux de prêter le flanc aux accusations de mollesse lors d'un campagne électorale)

S'il choisit le Brexit, le UK risque de se retrouver dans une grande incertitude pour au moins les 12 mois suivants. Tout ce que détestent les diplomates (et la bourse )

[g4lly]

6 minutes ago, Desty-N said:

S'il choisit le Brexit, le UK risque de se retrouver dans une grande incertitude pour au moins les 12 mois suivants. Tout ce que détestent les diplomates (et la bourse )

T’inquiète jamais pour le Uk ils sont revenus de situation infiniment plus pourries que ça ... c'est le pays qui a inventé les hools et jack l'éventreur. Et puis faut pas rêver même si le Uk "sort" de l'Union il resteront cul et chemise pour tout un tas d'activité. Suffit de regarder les statuts d'autre états "associé" comme la Suisse, la Norvège ou même la Turquie.

Ici on a un probleme éminemment politique pour l'union a cause du précédent crée, pour le reste a mon sens ce serait un non événement.

D'un autre coté je suis certain que meme si les anglais vote out ... le Uk ne quittera pas l'union.

[Shorr kan]

De toute façon, les menaces sont contre-productives. Elles aiguillonnes la fierté des peuples et fait basculer une fraction notable de ceux qui n'étaient que moyennement convaincus. L'inverse de l'effet escompté quoi.

L'ingérence d'Obama était non seulement incroyablement déplacé mais manquait singulièrement de finesse.

Mais bon, les politiques ont du mal à ne rien faire quand bien même ce serait la chose la plus inintelligente à faire.

Modifié le 11 juin 2016 par Shorr kan

[Rochambeau]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La seul chose qui ennuie vraiment les USA c'est que sans l'UK dans l'union ils pourront moins y foutre la merde et l'affaiblir.

Ben non, il y aura toujours l'Allemagne qui est très dépend politiquement et économiquement des Etats-Unis. Quoiqu'il arrivent les allemands choisiront toujours les américains avant les français, preuve en est la collaboration étroite (voir même la soumission totale de l'un envers l'autre) entre les services de renseignements des deux pays. Ou encore souvenons nous de la guerre d'Afghanistan ou l'Allemagne a déployé près 5500 hommes pour aider la coalition, dont des unités combattante (sous commandement américain, svp ! ) ... tandis que nous au Mali on attend toujours. Ajoutons que l'Allemagne possède la plus grosse communauté d'expatriés américain sur le continent européen, qui a une certaine influence économique et culturelle sur le pays. 

Après ce n'est pas le seul pays, on peut mettre dans le lot les italiens, les européens de du centre de l'Est du continent mais surtout (et cela est très paradoxale), la France elle-même de par son alignement quasi systématique à la géostratégie américaine.

[true_cricket]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Et puis faut pas rêver même si le Uk "sort" de l'Union il resteront cul et chemise pour tout un tas d'activité. Suffit de regarder les statuts d'autre états "associé" comme la Suisse, la Norvège ou même la Turquie.

Attention, c'est une situation bien bâtarde que de faire partie de l'EEE (espace économique européen, ie la zone de libre-échange) sans faire partie de l'Union : ces pays appliquent les normes décidées par l'Union pour son marché intérieur (ben oui, sinon ils se coupent du marché européen), sans avoir leur mot à dire sur l'élaboration de ces normes.

J'ai du mal à y voir la valeur ajoutée pour le Royaume-Uni : ils auront encore moins la main sur leur propres règles qu'actuellement. Car si dans les faits ils pourront faire ce qu'ils veulent, s'ils veulent exporter il faudra continuer à suivre les normes européennes, qu'ils ne pourraient plus co-écrire.

[judi]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Ben non, il y aura toujours l'Allemagne qui est très dépend politiquement et économiquement des Etats-Unis. Quoiqu'il arrivent les allemands choisiront toujours les américains avant les français, preuve en est la collaboration étroite (voir même la soumission totale de l'un envers l'autre) entre les services de renseignements des deux pays. Ou encore souvenons nous de la guerre d'Afghanistan ou l'Allemagne a déployé près 5500 hommes pour aider la coalition, dont des unités combattante (sous commandement américain, svp ! ) ... tandis que nous au Mali on attend toujours. 

Faux. Ils ont envoyé un ravitailleur pour soutenir nos forces aériennes au Mali et dans la BSS, soit 1/4 de leurs ravitailleurs, ce qui a permis à la France d'en économiser. En l'occurence, ils l'ont envoyé en 2013 pendant quatre mois, alors qu'aucun pays européen ne nous aidait encore. Si vous ne me croyez pas, il y a des articles sur le Journal de l'Aviation si vous cherchez A310 MRTT dans le moteur de recherche interne. 

[Desty-N]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Ben non, il y aura toujours l'Allemagne qui est très dépend politiquement et économiquement des Etats-Unis. Quoiqu'il arrivent les allemands choisiront toujours les américains avant les français, preuve en est la collaboration étroite (voir même la soumission totale de l'un envers l'autre) entre les services de renseignements des deux pays. Ou encore souvenons nous de la guerre d'Afghanistan ou l'Allemagne a déployé près 5 500 hommes pour aider la coalition, dont des unités combattante (sous commandement américain, svp ! ) ... tandis que nous au Mali on attend toujours. Ajoutons que l'Allemagne possède la plus grosse communauté d'expatriés américain sur le continent européen, qui a une certaine influence économique et culturelle sur le pays. 

Après ce n'est pas le seul pays, on peut mettre dans le lot les italiens, les européens de du centre de l'Est du continent mais surtout (et cela est très paradoxale), la France elle-même de par son alignement quasi systématique à la géostratégie américaine.

Même si depuis quelques temps, les prises de position allemandes ont le don de m'exaspérer, je dois tout de même rappeler que Berlin a refusé de suivre Washington en Irak. Pour le reste plutôt d'accord: l'Allemagne avait promis à la France, une aide militaire au Mali, mais on voit plutôt ses soldats participer au dernier exercice de l'Otan. (Et je ne m'étendrai pas sur la question syrienne ...)

Je vais sans doute verser dans la facilité, mais, tout commence par la vision et la volonté des dirigeants.  Il existe un outil, prévu par les traités, appelé coopération renforcée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_renforcée ), qui permet à des membres de s'associer plus étroitement sans attendre les autres. Bien sûr, il existe des contraintes (par ex, il faut au moins neuf états pour lancer la démarche), mais les moyens existent. Maintenant, nous avons -évidemment- un tropisme militaire sur ce forum. Vu qu'il s'agit d'un des domaines les plus sensibles de la souveraineté, il conviendrait peut-être de ne pas commencer par ce sujet? On le sait peu, mais la coopération renforcée a servi pour la taxe sur les transactions financières en 2013
( http://www.economie.gouv.fr/taxe-sur-transactions-financieres-cooperation-renforcee-avalisee )
Je me demande si, par exemple, la procédure ne pourrait pas s'avérer utile en méditerranée, pour s'attaquer au problème des migrants?

Pour l'alignement sur la géostratégie américaine, il faut aussi veiller à trouver des alternatives crédibles. D'abord, car nous avons quand même nombre d'intérêts en commun. D'autre part part parce qu'il faut voir quelles alternatives s'offrent à nous? J'ai constaté que nombre d'eurosceptiques considèrent la Russie comme un partenaire prometteur. Si je suis personnellement favorable à un rééquilibrage des alliances, je n'oublie pas que Poutine défend avant tout les intérêts de son pays. Il le fait à juste titre, de son point de vue, et de manière souvent habile, mais en gardant toujours à l'esprit les rapports de force. A cette aune, je ne suis pas sûr que nous gagnerions au change, en nous détournant de Washington pour jeter des œillades à Moscou. Dans ce cas là aussi, des alliances ponctuelles -des coopérations renforcées - me semblent envisageables, mais pas plus. Je suis conservateur en la matière: quitte à avoir un allié dominant et intrusif, autant garder celui qu'on a déjà et ne pas gaspiller son énergie pour au final, se retrouver dans une situation analogue avec un autre pays!

On en revient au problème de la vision et de la volonté des dirigeants (sans même évoquer leur habileté). Pour le moment je ne vois ces caractéristiques ni en France ni en Allemagne 

Edit: @judi l'Allemagne avait promis 650 soldats au Mali ( http://www.opex360.com/2015/11/25/berlin-envisage-de-deployer-jusqua-650-soldats-au-mali/ ) Pour autant que je sache, le compte n'y est pas. Je tique d'autant plus que Berlin a envoyé un nombre non négligeable de militaires participer au récent exercice de l'Otan, et que sa participation armée en Syrie s'avère quelque peu timide. En tout cas pas à la hauteur des grandes leçons de morale de la chancelière, quand elle a décidé d’accueillir les migrants 

Modifié le 12 juin 2016 par Desty-N

[judi]

il y a 22 minutes, Desty-N a dit :

Edit: @judi l'Allemagne avait promis 650 soldats au Mali ( http://www.opex360.com/2015/11/25/berlin-envisage-de-deployer-jusqua-650-soldats-au-mali/ ) Pour autant que je sache, le compte n'y est pas. Je tique d'autant plus que Berlin a envoyé un nombre non négligeable de militaires participer au récent exercice de l'Otan, et que sa participation armée en Syrie s'avère quelque peu timide.

Je crois que t'as oublié que le déploiement de forces armées à l'étranger pour autre chose que des exercices ne se fait pas du jour au lendemain. Il doit y avoir un certain cheminement législatif puisque tout envoi de troupes doit être approuvé par le Bundestag. Ensuite, je ne crois pas que l'on puisse comparer un envoi de troupes avec armes et bagages pour éventuellement se battre dans un pays à plusieurs milliers de kilomètres et dans le désert à un envoi de troupes pour un exercice dans le pays voisin. Faut arrêter la moquette à ce niveau là. 

Pour la participation à la guerre en Syrie, il faut vraiment rappeler l'état de la Luftwaffe ? Faut arrêter un peu. Et puis notre participation, en terme d'avions, n'est pas dix fois plus élevée non plus. Leurs appareils s'occupent énormément de reconnaissance, ce qui nous permet de se concentrer sur les missions de frappes. L'aide ne doit pas se calculer uniquement en termes de frappes ou de bombes larguées mais par rapport à ce que cela permet d'économiser. 

[Shorr kan]

Disons que les allemands, et on ne peut pas le leur enlever, ont un sens aigu de leurs intérêts - la France l'expérimente régulièrement...-, et celui-ci est souvent d’être au coté des USA, doublé de beaucoup de cohérence dans leur démarche.

Modifié le 12 juin 2016 par Shorr kan

[Rochambeau]

il y a 24 minutes, judi a dit :

Faux. Ils ont envoyé un ravitailleur pour soutenir nos forces aériennes au Mali et dans la BSS, soit 1/4 de leurs ravitailleurs, ce qui a permis à la France d'en économiser. En l'occurence, ils l'ont envoyé en 2013 pendant quatre mois, alors qu'aucun pays européen ne nous aidait encore. Si vous ne me croyez pas, il y a des articles sur le Journal de l'Aviation si vous cherchez A310 MRTT dans le moteur de recherche interne. 

Non, je n'ai pas oublier (au vu des discussion sur le sujet), et ces d'ailleurs pour cela que j'ai bien souligné sur les unité combattante lors de mon précédent commentaire. Du coup je vais vous faire une fleur car les allemands ont aussi envoyé des hommes dans la mission minusma, sauf que voilà aucune troupe sous commandement français et aucun dédié au combat. Ceci dit je vous fait remarquer que cette apport dérisoire par rapport à leur propre moyen et à celle qu'ils ont envoyé aux américains en Afghanistan ! Même la Belgique a fait bien plus d'effort qu'eux durant nos opérations au Mali. 

 

il y a 30 minutes, Desty-N a dit :

Même si depuis quelques temps, les prises de position allemandes ont le don de m'exaspérer, je dois tout de même rappeler que Berlin a refusé de suivre Washington en Irak. Pour le reste plutôt d'accord: l'Allemagne avait promis à la France, une aide militaire au Mali, mais on voit plutôt ses soldats participer au dernier exercice de l'Otan. (Et je ne m'étendrai pas sur la question syrienne ...)

Dans les faits les gouvernements allemands n'ont aucunement protesté du fait d'utiliser l'Allemagne comme base arrière pour les opération en Irak. Ce que les politiques allemands ont fait ce n'est pas tant s'opposer à la guerre en Irak mais de bien signifier qu'ils ne participeront pas aux opérations de manière direct. En 2007, le groupe Vert avait demandé des explication sur le fait que le gouvernement allemand conserve le silence sur cette affaire d'où une enquête parlementaire qui a l'époque révélé déjà l'étroite collaboration entre les services de renseignement allemands et américains.

 

il y a 41 minutes, Desty-N a dit :

Pour l'alignement sur la géostratégie américaine, il faut aussi veiller à trouver des alternatives crédibles. D'abord, car nous avons quand même nombre d'intérêts en commun. D'autre part part parce qu'il faut voir quelles alternatives s'offrent à nous? J'ai constaté que nombre d'eurosceptiques considèrent la Russie comme un partenaire prometteur. Si je suis personnellement favorable à un rééquilibrage des alliances, je n'oublie pas que Poutine défend avant tout les intérêts de son pays. Il le fait à juste titre, de son point de vue, et de manière souvent habile, mais en gardant toujours à l'esprit les rapports de force. A cette aune, je ne suis pas sûr que nous gagnerions au change, en nous détournant de Washington pour jeter des œillades à Moscou. Dans ce cas là aussi, des alliances ponctuelles -des coopérations renforcées - me semblent envisageables, mais pas plus. Je suis conservateur en la matière: quitte à avoir un allié dominant et intrusif, autant garder celui qu'on a déjà et ne pas gaspiller son énergie pour au final, se retrouver dans une situation analogue avec un autre pays!

Effectivement cette alignement repose sur une évidence qui veut que seule les Etats-Unis possède non seulement les moyens technique/humain et aussi "morale" pour justifier cette politique. Je ne crois pas à une alliance avec la Russie ou autre je ne me fait pas d'illusion dessus, je suis un partisan de la "Détente"(zone tampon entre les bloc) ou du fric avant tout. Pour ma part il n'a pas non plus d'alternative que l'alliance au USA, surtout si nous voulons défendre certaine valeur et conserver le support logistique de l'OTAN.

Ce que je tente de dire avant tout c'est que le fait de croire à l'idée que seul le départ du Royaume Uni suffirait tout d'un coup à la construction d'une armée européenne autonome, est ridicule. Car on oublie que les pays européen sont tous dépendant de l'alliance avec les Etats-Unis, et que le fantasme de la fédération Franco-germanique indépendante ne restera qu'un petit rêve mouillé pour les pro-euro.

il y a 33 minutes, judi a dit :

Je crois que t'as oublié que le déploiement de forces armées à l'étranger pour autre chose que des exercices ne se fait pas du jour au lendemain. Il doit y avoir un certain cheminement législatif puisque tout envoi de troupes doit être approuvé par le Bundestag. Ensuite, je ne crois pas que l'on puisse comparer un envoi de troupes avec armes et bagages pour éventuellement se battre dans un pays à plusieurs milliers de kilomètres et dans le désert à un envoi de troupes pour un exercice dans le pays voisin. Faut arrêter la moquette à ce niveau là. 

Pas vraiment, le déploiement des troupes allemandes en Afghanistan c'est fait en même temps que les troupes américaine en 2001, avec un renforcement au environs de 2004. Pourtant au niveau du temps les USA on préparé une attaque sur l'Afghanistan en même pas un mois après les attentats du 11/09. 

Tandis que nos opérations au Mali, on sait aujourd'hui que Merkel était maintenu au courant des intentions française au Mali par Hollande lui-même, cherchant notamment que celle-ci contribue aussi au dispositif. Il a fallu plusieurs mois de préparation non seulement militaire mais aussi diplomatique pour l'action française se déroule bien. 

[judi]

il y a 22 minutes, Rochambeau a dit :

Pas vraiment, le déploiement des troupes allemandes en Afghanistan c'est fait en même temps que les troupes américaine en 2001, avec un renforcement au environs de 2004. Pourtant au niveau du temps les USA on préparé une attaque sur l'Afghanistan en même pas un mois après les attentats du 11/09. 

Tandis que nos opérations au Mali, on sait aujourd'hui que Merkel était maintenu au courant des intentions française au Mali par Hollande lui-même, cherchant notamment que celle-ci contribue aussi au dispositif. Il a fallu plusieurs mois de préparation non seulement militaire mais aussi diplomatique pour l'action française se déroule bien. 

Certes, mais il ne faut pas oublier que si les Talibans et AQ pouvaient faire peser une menace sur l'Allemagne, ce n'était pas le cas d'AQMI et autres. Je rappelle que certains terroristes du 11 septembre se sont formés au pilotage en Allemagne, du côté de Hambourg. Du coup, l'Allemagne ne l'a pas vu de la même manière. Je rajouterais aussi que le chancelier n'était pas le même à l'époque et que donc la politique, en plus de ces différences de perception, n'est pas forcément la même. 

 

il y a 25 minutes, Rochambeau a dit :

Non, je n'ai pas oublier (au vu des discussion sur le sujet), et ces d'ailleurs pour cela que j'ai bien souligné sur les unité combattante lors de mon précédent commentaire. Du coup je vais vous faire une fleur car les allemands ont aussi envoyé des hommes dans la mission minusma, sauf que voilà aucune troupe sous commandement français et aucun dédié au combat. Ceci dit je vous fait remarquer que cette apport dérisoire par rapport à leur propre moyen et à celle qu'ils ont envoyé aux américains en Afghanistan ! Même la Belgique a fait bien plus d'effort qu'eux durant nos opérations au Mali. 

J'ai loupé le "unités combattantes". Mais il ne faut pas oublier que les Allemands ont une culture expéditionnaire beaucoup plus faible que celle des Belges, qui sont souvent intervenus aux côtés des français. De plus, se placer sous commandement américain est plus logique pour un allemand (c'est un peu le grand frère) que se placer sous le commandement de la France. Surtout exclusivement de la France, c'est-à-dire en dehors d'une structure multinationale. 

 

Il faut arrêter de penser que les autres doivent nous suivre partout où on va. Si ce n'est pas dans leur intérêt réel, ils ne viendront pas, ou peu. Par exemple, quel aurait été l'intérêt de l'Allemagne à risquer des pertes au Mali ou au Sahel contre des types qui ne les ont jamais menacé et qui n'ont jamais été chez eux ? Parce que comme je l'ai déjà dit, un des terroristes du 11 septembre s'est formé en Allemagne. Ce qui est beaucoup plus concret car il aurait pu commettre un attentat en Allemagne au lieu des USA. Pour AQMI, quel intérêt ? 

[Rochambeau]

il y a 3 minutes, judi a dit :

Certes, mais il ne faut pas oublier que si les Talibans et AQ pouvaient faire peser une menace sur l'Allemagne, ce n'était pas le cas d'AQMI et autres. Je rappelle que certains terroristes du 11 septembre se sont formés au pilotage en Allemagne, du côté de Hambourg. Du coup, l'Allemagne ne l'a pas vu de la même manière. Je rajouterais aussi que le chancelier n'était pas le même à l'époque et que donc la politique, en plus de ces différences de perception, n'est pas forcément la même. 

A vrai dire, je pense plutôt qu'ils ont fait comme tout le monde à cette époque suivre les américains sans vraiment se poser plus de question, je doute que certains c'étaient mis à réfléchir ce qui qui adviendra par la suite. Ajoutons le fait que les Etats-Unis est la grande puissance mondiale et que ne pas le suivre ne donne que des inconvénients. Je ne pense pas que les allemands se voyaient plus menacé que cela par les attaques de AQ, la cible principale de cette organisation est et restera les Etats-Unis.

Après oui, c'est un autre gouvernement qui prend cette décision de participer à la coalition, mais je rappelle que Merkel n'a nullement remis en question cette décision. Au contraire elle en n'en fera rien ni sur leur mission et son renforcement, du moins pas avant le pseudo scandale de 2007 du la part des Verts ...

il y a 19 minutes, judi a dit :

J'ai loupé le "unités combattantes". Mais il ne faut pas oublier que les Allemands ont une culture expéditionnaire beaucoup plus faible que celle des Belges, qui sont souvent intervenus aux côtés des français. De plus, se placer sous commandement américain est plus logique pour un allemand (c'est un peu le grand frère) que se placer sous le commandement de la France. Surtout exclusivement de la France, c'est-à-dire en dehors d'une structure multinationale. 

Du coup, que reprochiez à mon commentaire ? Car c'est ni plus ni moins ce que je dis  ... les allemands choisiront toujours les américains avant les français. Car pour le coup vous mettez le doigt (tout comme moi) sur l'impossibilité d'une constitution d'une armée autonome européenne, car les européens préféreront toujours le grand frère américains que le partenariat français.(même notre soi-disant partenaire le plus proche)

il y a 27 minutes, judi a dit :

Il faut arrêter de penser que les autres doivent nous suivre partout où on va. Si ce n'est pas dans leur intérêt réel, ils ne viendront pas, ou peu. Par exemple, quel aurait été l'intérêt de l'Allemagne à risquer des pertes au Mali ou au Sahel contre des types qui ne les ont jamais menacé et qui n'ont jamais été chez eux ? Parce que comme je l'ai déjà dit, un des terroristes du 11 septembre s'est formé en Allemagne. Ce qui est beaucoup plus concret car il aurait pu commettre un attentat en Allemagne au lieu des USA. Pour AQMI, quel intérêt ? 

A un moment il faut arrêter de trouver des excuses aux autres pour leur non collaboration ... Vous insistez sur le fait que certains membre des terroristes du 11 Septembre est eu une formation en Allemagne. Arguant que cela justifie l'intervention auprès des américains, mais l'Afghanistan non plus ne menaçait en rien la sécurité mondiale, au contraire son invasion a créé bien plus d'instabilité qu'autre chose transformant une guerre civile en un conflit internationale.

Quitte à me sortir cette exemple je fais appel à vos souvenir sur l'arrestation en 2000 d'un groupe terroriste qui utilisait comme base logistique l'Allemagne pour un attentat sur le territoire français, c'était prévu exactement sur la place Kléber lors des fêtes de noël. Donc dans les faits cela représente tout autant une menace pour nous que pour eux, ou ils ont autant besoin que nous de ce prémunir des groupes terroriste ou encore de l'expansion de l'islamisme dans le monde. Encore récemment il y a eu des tentative d'action terroriste sur leur sol même, alors qu'ils sont moins impliqué directement dans la lutte contre le terrorisme.

Attention je ne dis pas que nos partenaire doivent nous suivre les yeux fermés, mais à un moment faut bien être solidaire par seulement en mot ... surtout lorsque qu'on nous fait de leçon de bonne gestion.

[judi]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

A un moment il faut arrêter de trouver des excuses aux autres pour leur non collaboration ... Vous insistez sur le fait que certains membre des terroristes du 11 Septembre est eu une formation en Allemagne. Arguant que cela justifie l'intervention auprès des américains, mais l'Afghanistan non plus ne menaçait en rien la sécurité mondiale, au contraire son invasion a créé bien plus d'instabilité qu'autre chose transformant une guerre civile en un conflit internationale.

Quitte à me sortir cette exemple je fais appel à vos souvenir sur l'arrestation en 2000 d'un groupe terroriste qui utilisait comme base logistique l'Allemagne pour un attentat sur le territoire français, c'était prévu exactement sur la place Kléber lors des fêtes de noël. Donc dans les faits cela représente tout autant une menace pour nous que pour eux, ou ils ont autant besoin que nous de ce prémunir des groupes terroriste ou encore de l'expansion de l'islamisme dans le monde. Encore récemment il y a eu des tentative d'action terroriste sur leur sol même, alors qu'ils sont moins impliqué directement dans la lutte contre le terrorisme.

Attention je ne dis pas que nos partenaire doivent nous suivre les yeux fermés, mais à un moment faut bien être solidaire par seulement en mot ... surtout lorsque qu'on nous fait de leçon de bonne gestion.

Dans ce cas, donnez-moi une seule raison qui rendrait vendable une participation allemande de nature combattante à l'opération française au Mali et au Sahel. Juste une. Et pour la population allemande naturellement. 

Concernant l'arrestation de 2000, j'avais 5 ans et étais à Hambourg, donc ce n'est pas trop dans mes souvenirs. 

La solidarité n'existe réellement que quand cela sert les intérêts du pays à qui cela est demandé. Cela ne marche pas comme pour les particuliers. Sinon cela se saurait. 

 

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Du coup, que reprochiez à mon commentaire ? Car c'est ni plus ni moins ce que je dis  ... les allemands choisiront toujours les américains avant les français. Car pour le coup vous mettez le doigt (tout comme moi) sur l'impossibilité d'une constitution d'une armée autonome européenne, car les européens préféreront toujours le grand frère américains que le partenariat français.(même notre soi-disant partenaire le plus proche)

Je précisais qu'au-delà de ça, si vous dites à un pays européen (autre que la France et éventuellement la Belgique) de se placer sous commandement français, il sera toujours plus réticent, surtout quand il s'agit d'intervenir en Afrique, ce qui est régulièrement perçu comme du néo-colonialisme (à tord ou à raison ce n'est pas la question) ou des trucs dans le genre. Sinon, beaucoup de pays nous auraient suivis. Et ensuite, est-ce que ces pays qui n'ont pas été en Afrique depuis des décennies, voire plus, auraient un intérêt à y aller, et comment vendre ça à leur population ? Expliquez moi comment expliquer à la population allemande qu'un (ou plusieurs) de leurs soldats a été tué par solidarité avec la France alors que la France n'a pas été attaquée par AQMI (à part les prises d'otages mais ce n'est pas marquant sur la durée pour la population quand il s'agit de quelques personnes). Ils vont penser que les politiques se foutent d'eux. Concernant la constitution d'une armée autonome européenne, c'est impossible si ce n'est pas fédéralisé. Il peut y avoir quelques unités, quelques état-majors. Mais pas plus. 

 

Il y a 1 heure, Rochambeau a dit :

A vrai dire, je pense plutôt qu'ils ont fait comme tout le monde à cette époque suivre les américains sans vraiment se poser plus de question, je doute que certains c'étaient mis à réfléchir ce qui qui adviendra par la suite. Ajoutons le fait que les Etats-Unis est la grande puissance mondiale et que ne pas le suivre ne donne que des inconvénients. Je ne pense pas que les allemands se voyaient plus menacé que cela par les attaques de AQ, la cible principale de cette organisation est et restera les Etats-Unis.

Après oui, c'est un autre gouvernement qui prend cette décision de participer à la coalition, mais je rappelle que Merkel n'a nullement remis en question cette décision. Au contraire elle en n'en fera rien ni sur leur mission et son renforcement, du moins pas avant le pseudo scandale de 2007 du la part des Verts ...

-Mais c'est plus concret que la solidarité contre une hypothétique menace contre un pays allié. La réponse aux attentats du 11 septembre, s'est faite après les attentats. Et une partie a été planifiée et entraînée en Allemagne. Pour la population c'est plus concret déjà. 

-Certes. 

 

[Shorr kan]

Je ne comprend pas trop ce que tu reproches à Rochambeau puis qu'il précise lui même que les allemands ne voient pas d’intérêt à être à la remorque de la France ou au moins la soutenir dans ses interventions ?

Quand à une raison vendable à Berlin qui les touches directement, pour qu'ils suivent au Mali et dans le Sahel, j'en vois une, et c'est d'essayer de stabiliser une région pourvoyeuse de flux migratoires clandestins de plus en plus difficile à gérer.

Ce que l'Allemagne et d'autres doivent comprendre est qu'un problème est bien moins coûteux à traiter à la source, donc en OPEX ou apparenté, que d'avoir à gérer les conséquences à ses frontières ou chez soi.  Et il faut reconnaître qu'ils se complaisent pas mal comme "consommateur de sécurité" plutôt que comme contributeur et c'est quand même très confortable pour eux. 

Modifié le 12 juin 2016 par Shorr kan

[judi]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Je ne comprend pas trop ce que tu reproches à Rochambeau puis qu'il précise lui même que les allemands ne voient pas d’intérêt à être à la remorque de la France ou au moins la soutenir dans ses interventions ?

Il ne sait pas toujours ce qu'il veut, du moins c'est l'impression que j'ai. D'un côté, il explique pourquoi les allemands n'ont pas d'intérêt à suivre les français (ce en quoi je suis d'accord) mais d'un autre côté, il demande plus d'aide de leur part notamment (ce qui est un peu contradictoire). 

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Quand à une raison vendable à Berlin qui les touches directement, pour qu'ils suivent au Mali et dans le Sahel, j'en vois une, et c'est d'essayer de stabiliser une région pourvoyeuse de flux migratoires clandestins de plus en plus difficile à gérer.

Ce que l'Allemagne et d'autres doivent comprendre est qu'un problème est bien moins coûteux à traiter à la source, donc en OPEX ou apparenté, que d'avoir à gérer les conséquences à ses frontières ou chez soi. 

Oui mais non. Le flux migratoire venant du Sahel s'arrête surtout en Italie, en Espagne et en France. La majorité ne passe pas en Allemagne. A part pour ceux originaires du Maghreb, mais ce n'est déjà plus le Sahel et le Mali. Du coup, quel intérêt auraient-ils à y aller si cela ne les touche pas ? Que l'Espagne et l'Italie viennent, ok. Mais de un, ils n'ont pas les moyens humains et matériels (en terme de disponibilité), et de deux, ils n'ont pas les sous. Mais pourquoi l'Allemagne essaierait-elle d'enrayer un phénomène qui ne la touche pas massivement ou même de manière importante ? Et puis je rappelle qu'il faut aussi vendre l'intervention au Bundestag et à la population. Croyez-vous réellement que l'allemand moyen goberait que si quatre militaires se sont fait tués par des islamistes au Mali c'est pour éviter que des réfugiés n'arrivent, sachant qu'ils ne vont pas souvent en Allemagne ? 

Ensuite, je ne sais pas du tout (et ce n'est pas réthorique) si le problème est moins coûteux à traiter de cette manière à la source. Parce que s'ils n'ont plus de territoires, les réfugiés continuent à arriver sur les bords de la Méditerranée et à tenter de la traverser. Donc ça n'a pas si bien marcher que ça. Et cela a même augmenter depuis quelques années. Mais encore une fois, ils sont souvent "stoppés" en Italie, ou en France où ils restent car ils parlent français eux aussi, ce qui est plus aisé pour trouver du travail au noir ou autre. 

 

 

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, judi a dit :

Dans ce cas, donnez-moi une seule raison qui rendrait vendable une participation allemande de nature combattante à l'opération française au Mali et au Sahel. Juste une. Et pour la population allemande naturellement. 

Aucune, tout comme aucun argument ne justifiait la présence allemande auprès des troupes américaines en Afghanistan.(on commence à tourner en rond là) Je suis conscient que l'Allemagne n'a aucune raison d'intervenir au Mali, sauf peut-être d'aider un partenaire dans le besoin. Là je parle de symbole et de prise de position amenant à respecter une vision qui se veut commune, je parle plus de la symbolique plus autre chose ... Ce n'est pas tant que l'Allemagne doit nous suivre, mais d'éviter de lui trouver des excuse pour ce qui est ni plus ni moins de un manque de solidarité, voilé derrière un discours faux-cul sur sa soi-disant incapacité.

Tandis que ce n'est pas la même musique avec les américains, il y a un vrai tropisme de la par des allemands qui font qu'ils privilégieront toujours les américains aux français. Du coup comment peut on envisager avec une telle vision que peut immerger une défense autonome, même l'idée d'une fédération tombe totalement à l'eau avec un partenaire qui ne nous considère que comme un associé dispensable dans sa vision des choses ... voir limite cela lui arrange bien que la France prennent seule initiative pour s'éviter de trop s'impliquer dans le projet.

Il y a 3 heures, judi a dit :

Je précisais qu'au-delà de ça, si vous dites à un pays européen (autre que la France et éventuellement la Belgique) de se placer sous commandement français, il sera toujours plus réticent, surtout quand il s'agit d'intervenir en Afrique, ce qui est régulièrement perçu comme du néo-colonialisme (à tord ou à raison ce n'est pas la question) ou des trucs dans le genre.

Pas besoin d'aller parler de néo-colonialisme, c'est juste une histoire de volonté ... les allemands n'ont aucun besoin d'intervention dans une opération qui ne lui semble pas nécessaire car à ses yeux ne concernant que la France. Ce qui fait tâche dans un perspective d'une union entre ces deux pays, qui soi-dit en passant sont membre de l'OTAN  et parmi les fondateurs de l'UE. Et là je touche encore une fois sur le caractère symbolique de la chose ... pas de symbolique, pas d'émotion et donc pas de communion.

Je vais jouer au perroquet, mais une nouvelle fois j'insiste bien sur le fait que je critique pas la non intervention des allemands, après ils font ce qui veulent ... mais qu'on cesse de trouver des excuses sur leur choix, un choix qui aurait pu être la plus symbolique sur la constitution d'une politique commune de défense.

Il y a 4 heures, judi a dit :

Et ensuite, est-ce que ces pays qui n'ont pas été en Afrique depuis des décennies, voire plus, auraient un intérêt à y aller, et comment vendre ça à leur population ? Expliquez moi comment expliquer à la population allemande qu'un (ou plusieurs) de leurs soldats a été tué par solidarité avec la France alors que la France n'a pas été attaquée par AQMI (à part les prises d'otages mais ce n'est pas marquant sur la durée pour la population quand il s'agit de quelques personnes).

Tout comme ils ont justifiaient la présence allemande en Afghanistan, en 2009 les citoyens apprennent par surprise que les troupes allemande se battent (faut croire qu'il lisent pas les journaux) auprès des américains. Cela a fait un peu scandale mais n'a nullement remis en question le déploiement des troupes allemande dans la coalition qui va resté le même jusqu'à la fin. Et cela malgré un conteste politique et populaire en défaveur des opérations américaines non seulement en Irak mais aussi en Afghanistan.

Il y a 4 heures, judi a dit :

-Mais c'est plus concret que la solidarité contre une hypothétique menace contre un pays allié. La réponse aux attentats du 11 septembre, s'est faite après les attentats. Et une partie a été planifiée et entraînée en Allemagne. Pour la population c'est plus concret déjà. 

Euh non, car concrètement l'Allemagne ne fut qu'un lieu de passage pour les terroristes, Atta notamment se formera au pilotage au USA et non en Allemagne. (On pense même que l'opération sera concrète que après un séjour en Espagne) Alors que les terroristes qui voulaient attaquer la place Kléber avait non seulement planifié leur acte en Allemagne ainsi que leur cache d'arme et explosif était aussi dans ce pays. 

Par contre je veux bien que les attentats du 11 Septembre est plus d'importance symbolique et émotionnelle que celle d'un attentat déjoué de justesse. 

[judi]

il y a 51 minutes, Rochambeau a dit :

Aucune, tout comme aucun argument ne justifiait la présence allemande auprès des troupes américaines en Afghanistan.(on commence à tourner en rond là) Je suis conscient que l'Allemagne n'a aucune raison d'intervenir au Mali, sauf peut-être d'aider un partenaire dans le besoin. Là je parle de symbole et de prise de position amenant à respecter une vision qui se veut commune, je parle plus de la symbolique plus autre chose ... Ce n'est pas tant que l'Allemagne doit nous suivre, mais d'éviter de lui trouver des excuse pour ce qui est ni plus ni moins de un manque de solidarité, voilé derrière un discours faux-cul sur sa soi-disant incapacité.

Certes, mais parfois il peut aussi y avoir des raisons autre que ça "soi-disant incapacité". Il faut voir ce qui est sorti dans la presse il y a quelques mois-années sur l'état du matériel dans la Bundeswehr. Et je sais de source sûre que ce n'était pas vraiment exagéré. Depuis la fin de l'Afghanistan, il n'y a pas grand chose qui soit opérationnel dans les forces armées allemandes. Et sûrement pas de quoi projeter un véritable GTIA. Pour des missions de formations comme en Irak ou au Mali, c'est possible. Mais pour le reste, dès qu'il faut réellement s'éloigner de l'Allemagne, c'est plus compliqué. Ensuite, je lui trouve quelles excuses ? Que c'est dans son intérêt de ne pas intervenir ? En quoi cela est mal ? 

 

il y a 58 minutes, Rochambeau a dit :

Euh non, car concrètement l'Allemagne ne fut qu'un lieu de passage pour les terroristes, Atta notamment se formera au pilotage au USA et non en Allemagne. (On pense même que l'opération sera concrète que après un séjour en Espagne) Alors que les terroristes qui voulaient attaquer la place Kléber avait non seulement planifié leur acte en Allemagne ainsi que leur cache d'arme et explosif était aussi dans ce pays. 

Au temps pour moi, Atta n'a fait que se radicaliser à Hambourg. C'est sûr que c'est trois fois rien. (Oui c'est de l'ironie). 

il y a 58 minutes, Rochambeau a dit :

Par contre je veux bien que les attentats du 11 Septembre est plus d'importance symbolique et émotionnelle que celle d'un attentat déjoué de justesse. 

Entièrement d'accord. Je rajouterais aussi qu'un attentat raté ne fait pas longtemps la une des journaux, alors que le 11 septembre a dû la faire pendant des jours, ou du moins être dans les premiers reportages ou premières pages pendant des jours et des jours. 

 

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Tout comme ils ont justifiaient la présence allemande en Afghanistan, en 2009 les citoyens apprennent par surprise que les troupes allemande se battent (faut croire qu'il lisent pas les journaux) auprès des américains. Cela a fait un peu scandale mais n'a nullement remis en question le déploiement des troupes allemande dans la coalition qui va resté le même jusqu'à la fin.

Se battre, apparemment ils ont eu quelques soucis et à partir d'un moment, ils sont restés bien gentiment dans leurs FOB et n'en sortaient presque plus pour éviter les pertes, surtout sur les dernières années. Concernant les journaux, si mes souvenirs sont bons, la participation des forces régulières (par rapport aux troupes spéciales) était présentée comme aidant à la reconstruction, pas pour faire la guerre. Après, je confonds peut-être avec un autre pays. 

 

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Et cela malgré un conteste politique et populaire en défaveur des opérations américaines non seulement en Irak mais aussi en Afghanistan.

Parce que celui des Français est beaucoup mieux ? Je n'étais pas au courant. On s'est juste fait taxer de néo-colonialisme en RCI, en RCA (je l'ai vu passé dans la presse). Et j'en oublie sûrement. 

 

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Pas besoin d'aller parler de néo-colonialisme, c'est juste une histoire de volonté ... les allemands n'ont aucun besoin d'intervention dans une opération qui ne lui semble pas nécessaire car à ses yeux ne concernant que la France. Ce qui fait tâche dans un perspective d'une union entre ces deux pays, qui soi-dit en passant sont membre de l'OTAN  et parmi les fondateurs de l'UE. Et là je touche encore une fois sur le caractère symbolique de la chose ... pas de symbolique, pas d'émotion et donc pas de communion.

Ce n'est pas qu'une question de volonté. Quand vous aurez compris que la "Défense Européenne" ne sert que pour les discours et quand ça arrange, vous arrêterez d'attendre plus des allemands ou d'autres. Ensuite, on n'envoie pas des troupes risquer leur peau pour du symbolique. On n'est plus à l'époque où on envoyait un contingent combattre aux côtés d'alliés pour montrer que l'on participait. Et pour l'intervention en Afghanistan, de un ce sont les USA qui ont été attaqué et avec un symbole fort (et potentiellement des Allemands tués dans le lot), de deux ils ont activé l'Article 5 de la Charte, ce que la France n'a certainement pas fait pour le Mali et n'a pas fait non plus pour lutter contre Daesh (l'article 42.7 du traité de Lisbonne je crois est moins contraignant il me semble).

 

Plus globalement, il faut arrêter de penser qu'à court terme on fera des opération main dans la main si un seul des deux pays y a un intérêt. La France et l'Allemagne restent des pays globalement indépendants et avec des intérêts qui peuvent diverger. Et l'Allemagne n'enverra pas de soldats au Mali s'ils jugent que ce n'est pas dans leur intérêt, question de volonté ou non. Point à la ligne. Et ils ont une bonne excuse : de un la France n'a pas été attaquée par AQMI donc elle ne peut sûrement pas utiliser l'article 42.7 pour demander d'y envoyer des troupes (et encore moins l'article 5 de la Charte de l'OTAN puisque ce n'est pas dans la zone normalement). Ensuite, l'Allemagne n'a rien à y faire. Et le symbolique n'entre pas en ligne de compte quand il s'agit de politique générale. 

Evidemment, on peut regretter un certain manque de volonté de la part des Allemands. Mais on ne doit pas oublier qu'ils ont leurs propres intérêts et que le symbolique n'y entre pas vraiment en ligne de compte. 

[Desty-N]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

(...)  Euh non, car concrètement l'Allemagne ne fut qu'un lieu de passage pour les terroristes, Atta notamment se formera au pilotage au USA et non en Allemagne. (On pense même que l'opération sera concrète que après un séjour en Espagne) Alors que les terroristes qui voulaient attaquer la place Kléber avait non seulement planifié leur acte en Allemagne ainsi que leur cache d'arme et explosif était aussi dans ce pays. (...)

Et si les allemands ont démantelé la cellule terroriste qui voulait agir à Düsseldorf, c'est grâce aux français. Heureusement que nous avons trouvé "nécessaire" la coopération sur le terrorisme.

Je vais radoter, mais je persiste à ne pas voir beaucoup de bonne volonté de la part de la chancellerie allemande. Parce que quand Mme Merkel a décidé d’accueillir un million de réfugiés, elle a très bien su forcer la main tant à son opinion publique qu'à ses députés, et elle n'a prêté aucune attention aux protestations de ses alliés bavarois. J'en suis à me demander si sa jeunesse passée en Allemagne de l'Est, n'altère pas son europhilie?

Citation

(...) Ce n'est pas qu'une question de volonté. Quand vous aurez compris que la "Défense Européenne" ne sert que pour les discours et quand ça arrange, vous arrêterez d'attendre plus des allemands ou d'autres. Ensuite, on n'envoie pas des troupes risquer leur peau pour du symbolique. (...)

Mes posts récents témoignent de mon animosité vis-à-vis des anglais, mais je dois reconnaître que dans les coups durs, ils s'avèrent autrement plus présents que nos voisins d'outre-Rhin. Et en ce qui concerne le symbolique, je ne digère toujours pas les leçons de morale de la chancelière aux états de l'UE, concernant l'accueil des migrants. Si l'Allemagne veut se considérer comme une nouvelle Suisse, grand bien lui fasse, mais qu'elle évite de jouer sur tous les tableaux.

[Rochambeau]

il y a 18 minutes, judi a dit :

Ensuite, je lui trouve quelles excuses ? Que c'est dans son intérêt de ne pas intervenir ? En quoi cela est mal ? 

Où je dis que cela était mal de ne pas intervenir ? Je fais juste le constat que la France et l'Allemagne ne partage absolument pas la même vision, voir elles sont incompatible. Alors oui vous cherchez des excuses (du moins c'est comme cela que je le perçois, et je ne dis pas cela pour vous provoquer), comme celle qui veut que le fonctionnement politique allemands veut que le déploiement de ses troupes soit plus difficile que les autres sauf que exemple historique récent à l'appuie non, il suivent volontiers a partir du moment ou eux même y trouve un intérêt.

Pour ce qui concerne les moyens, c'est exacte la Bundeswehr se retrouve en difficulté du point vue MCO. Je me souviens même d'un trait d'esprit d'un des membres du forum qui disait que les allemands respectaient la tradition de la Wehrmacht qui veut que l'armée est une MCO pourrie (je crois que c'était Shorr Kan, non?). Mais c'est aussi le cas de la France qui rencontre depuis déjà longtemps des problèmes de MCO, cela ne l'empêche pas pour autant d'assurer en grande majorité sa mission au Mali, ainsi qu'une participation dans une autre coalition contre le Daech. D'ailleurs, en passant la France participe aux combats contre le Daech selon un accords conclu avec l'Irak, dans une guerre qui ne le concerne pourtant pas directement ... du moins au moment de l'accord.

il y a 55 minutes, judi a dit :

Au temps pour moi, Atta n'a fait que se radicaliser à Hambourg. C'est sûr que c'est trois fois rien. (Oui c'est de l'ironie). 

Je vous ai vexé ?  Alors je m'excuse car ce n'était pas intentionnel ... mais pour rebondir sur votre ironie oui c'est trois fois rien, car il n'est pas de la responsabilité de l'Allemagne qu'un ressortissant lambda se radicalise. Du coup,e je comprend pas bien en quoi il y aurait culpabilité de leur part, alors que la planification c'est fait sur le sol états-unien (voir même en Espagne).

il y a une heure, judi a dit :

Se battre, apparemment ils ont eu quelques soucis et à partir d'un moment, ils sont restés bien gentiment dans leurs FOB et n'en sortaient presque plus pour éviter les pertes, surtout sur les dernières années. Concernant les journaux, si mes souvenirs sont bons, la participation des forces régulières (par rapport aux troupes spéciales) était présentée comme aidant à la reconstruction, pas pour faire la guerre. Après, je confonds peut-être avec un autre pays.

Oui, c'est pour cela que je parle de 2009 car si je ne trompe pas c'est là que les allemands apprennent vraiment qu'il y a des combats dans la dites zone ... avant cette période le gouvernement a tenté de minimisé en axant sa communication sur les missions de reconstruction et humanitaire. Mais après une bavure (bavure de Kunduz) du fait des allemands il y a eu un scandale sur la réalité du rôle des troupes là bas.

il y a une heure, judi a dit :

Parce que celui des Français est beaucoup mieux ? Je n'étais pas au courant. On s'est juste fait taxer de néo-colonialisme en RCI, en RCA (je l'ai vu passé dans la presse). Et j'en oublie sûrement. 

En fait, pour ce qui est du conteste je parlais pour l'ensemble de la communauté internationale pas seulement l'Allemagne.

Pour la taxation de néo-colonialisme, je signale qu'un papelard de langue allemande avait titré après le Bataclan que nous l'avions mérité à cause de notre passé coloniale. Mais je doute que cela soit la position du gouvernement allemand, qui lui est au fait des réalités des interventions française au Mali ou en RCA.

il y a une heure, judi a dit :

Ce n'est pas qu'une question de volonté. Quand vous aurez compris que la "Défense Européenne" ne sert que pour les discours et quand ça arrange, vous arrêterez d'attendre plus des allemands ou d'autres.

Ah mais justement c'est ce que je tente de dire depuis le début ! En mettant bien en avant que les intérêts de la France et de l'Allemagne sont diamétralement opposés. Et que seul les Etats-Unis ne peuvent susciter un certain intérêt des allemands, et que la France ne peut compter sur elle. Moi ce que j'essaie d'expliquer c'est le fourvoiement des défendeur de la thèse d'une fédération franco-germanique aboutira forcément à une armée autonome comme par magie.

Pour la symbolique de participer à une mission commune avec l'éventualité des pertes communes elle se doit justement concrétiser les accords entre les partenaires. Si j'utilise cette exemple c'est pour appuyer mon argument sur le fait que l'Allemagne ne sera pas le compagnons que désir beaucoup de pro européen.

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Et si les allemands ont démantelé la cellule terroriste qui voulait agir à Düsseldorf, c'est grâce aux français. Heureusement que nous avons trouvé "nécessaire" la coopération sur le terrorisme.

Je vais radoter, mais je persiste à ne pas voir beaucoup de bonne volonté de la part de la chancellerie allemande. Parce que quand Mme Merkel a décidé d’accueillir un million de réfugiés, elle a très bien su forcer la main tant à son opinion publique qu'à ses députés, et elle n'a prêté aucune attention aux protestations de ses alliés bavarois. J'en suis à me demander si sa jeunesse passée en Allemagne de l'Est, n'altère pas son europhilie?

Ah vrai dire j'ai cru comprendre que les policiers allemands étaient tombé par chance sur l'une des voitures d'un suspect déjà sous surveillance des services français. Je précise que c'est dans le documentaire sur l'espionnage français que j'ai appris cette anecdote, vous avez plus de détails ?

Après pour Merkel, étant donné que l'Allemagne avait pris de facto la place de leader de l'Europe surtout après la crise grecque, elle pensait certainement avoir le même ascendant envers ces interlocuteurs dans cet évènement. Elle a largement sous estimé les dimensions que prendrait cette affaire, il faut admettre que les chose se sont vite enchainée. Après les allemands sont aussi beaucoup plus vaniteux qu'on veut le croire, on parle des français et de leur arrogance mais les allemands ont aussi ce type de trait qui ressort.

[judi]

Il y a 10 heures, Rochambeau a dit :

Pour ce qui concerne les moyens, c'est exacte la Bundeswehr se retrouve en difficulté du point vue MCO. Je me souviens même d'un trait d'esprit d'un des membres du forum qui disait que les allemands respectaient la tradition de la Wehrmacht qui veut que l'armée est une MCO pourrie (je crois que c'était Shorr Kan, non?). Mais c'est aussi le cas de la France qui rencontre depuis déjà longtemps des problèmes de MCO, cela ne l'empêche pas pour autant d'assurer en grande majorité sa mission au Mali, ainsi qu'une participation dans une autre coalition contre le Daech. D'ailleurs, en passant la France participe aux combats contre le Daech selon un accords conclu avec l'Irak, dans une guerre qui ne le concerne pourtant pas directement ... du moins au moment de l'accord.

A une différence près, l'armée française a de meilleurs résultats concernant les matériels qui peuvent être projetés et concernant l'Armée de l'Air. Je ne suis pas certain que les Allemands puissent trouver plus de 3000 hommes avec tout leur équipement pour les envoyer rapidement comme on l'a fait au Mali (avec certes l'aide de troupes prédéployées). 

 

Il y a 10 heures, Rochambeau a dit :

Je vous ai vexé ?  Alors je m'excuse car ce n'était pas intentionnel ... mais pour rebondir sur votre ironie oui c'est trois fois rien, car il n'est pas de la responsabilité de l'Allemagne qu'un ressortissant lambda se radicalise. Du coup,e je comprend pas bien en quoi il y aurait culpabilité de leur part, alors que la planification c'est fait sur le sol états-unien (voir même en Espagne).

Non je n'ai pas été vexé, c'était une plaisanterie. Ce que je veux dire, c'est que même si ce n'est pas de la responsabilité de l'état, cela peut quand même marquer une part de la population (voire des politiques, même si comme vous l'avez dit, c'est débile). Il ne s'agit pas de raisonner mais de ressenti. 

 

Il y a 10 heures, Rochambeau a dit :

Pour la taxation de néo-colonialisme, je signale qu'un papelard de langue allemande avait titré après le Bataclan que nous l'avions mérité à cause de notre passé coloniale. Mais je doute que cela soit la position du gouvernement allemand, qui lui est au fait des réalités des interventions française au Mali ou en RCA.

Mais le journal peut aussi influencer la population, si elle ne cherche pas plus loin (ce qui est le cas de l'immense majorité des gens quand même). Or, on sait tous ici que Merkel gouvernait à la petite semaine et le nez dans les soudages. Il y a sûrement des chances que quelques sondages lui aient aussi dit que la population n'était pas vraiment d'accord, sans pour autant qu'ils ne soient publics. 

 

En fait, on est plutôt d'accord à part sur quelques points de détails et la formulation qui est tellement différente que j'ai l'impression que ce n'est pas le cas. Désolé 

[Boule75]

@Rochambeau @judi En ce qui concerne l'intérêt de l'Allemagne pour la stabilité du Sahel, je crains que vous ne soyez un peu caricaturaux : il y a eu des déclarations explicites de Merkel et de la ministre allemande de Défense, et du Conseil Européen, et des instances européennes, endossant pleinement la position française. Deux liens très rapides, vous en trouverez plein d'autres :

http://www.bloomberg.com/news/articles/2013-01-16/merkel-says-mali-mission-protects-europe-sends-transport-planes
http://www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2016/01/06/germany-send-550-more-troops-mali-iraq-missions/78359294/

Ensuite force est de constater, comme vous le soulignez, que ça suit peu, que l'aide concrète est peu "combattante".

Pour l'expliquer, on peut bien sûr souligner que cantonner la contribution allemande à des missions peu risquée fait moins de frais, pose moins de problèmes intérieurs : c'est certain. Mais je pense que vous sous-estimez plusieurs points :

• l'Allemagne a été "dressée" au pacifisme après la seconde guerre mondiale, l'enseignement insiste sur les péchés (je pense que c'est le bon terme) de l'Allemagne conquérante.
  Il y a des conséquences sur la structure des forces, peu expéditionnaires, sur les mécanismes d'engagement des forces, sur l'opinion surtout, très largement suspicieuse à l'égard de tout ce qui est militaire : "c'est sale". Le slogan de la Bundeswehr (si je traduis bien), c'est "nous servons l'Allemagne" ou "nous nous devons à l'Allemagne". Là où en France on recrute en insistant sur l'accomplissement personnel du soldat, l'Allemagne en est encore dans sa communication institutionnelle à justifier l'existence de l'armée.
• la "françafrique", le Biaffra et - plus récemment et c'est beaucoup plus gênant - la guerre en Libye ont laissé des traces lourdes conduisant douter de l'honnêteté des intentions françaises.
• les allemands sont encore en Afghanistan, et ça consomme une partie substantielle de leurs troupes expéditionnaires, au titre de l'article 5 de l'OTAN qui a été invoqué à ce moment là par les Etats-Unis, comme la France du reste, et aussi au titre du chapitre 7 de la Charte de l'ONU.
  Au Mali, pas d'intervention OTAN, et la clause de défense européennes n'a - logiquement - pas été invoquée non plus.
• il y a bien une implication allemande contre Daesh, quand même, avec des formateurs au sol chez les kurdes et des avions (j'ignore quel en est le bilan, pas vu passer ici ou ailleurs).
• l'Afrique sub-saharienne est largement francophone, beaucoup moins "étrangère" à la France qu'à l'Allemagne.

[Alexis]

Le 11/06/2016 à 23:19, g4lly a dit :

D'un autre coté je suis certain que meme si les anglais vote out ... le Uk ne quittera pas l'union.

Ça franchement j'ai du mal à l'imaginer.

Le référendum de 2005 a pu être ignoré parce qu'un traité équivalent a été passé à l'Assemblée en 2008 sans nouveau référendum. Ditto le refus des Néerlandais de 2005. Mais je ne vois pas comment les députés britanniques pourraient annuler le référendum du 23 juin même s'ils le souhaitaient.

 

[Desty-N]

Il y a 18 heures, Rochambeau a dit :

 (...) Ah vrai dire j'ai cru comprendre que les policiers allemands étaient tombé par chance sur l'une des voitures d'un suspect déjà sous surveillance des services français. Je précise que c'est dans le documentaire sur l'espionnage français que j'ai appris cette anecdote, vous avez plus de détails ?

Après pour Merkel, étant donné que l'Allemagne avait pris de facto la place de leader de l'Europe surtout après la crise grecque, elle pensait certainement avoir le même ascendant envers ces interlocuteurs dans cet évènement. Elle a largement sous estimé les dimensions que prendrait cette affaire, il faut admettre que les chose se sont vite enchainée. Après les allemands sont aussi beaucoup plus vaniteux qu'on veut le croire, on parle des français et de leur arrogance mais les allemands ont aussi ce type de trait qui ressort.

Trois Syriens ont été arrêtés jeudi en Allemagne, suspectés de préparer un attentat de grande ampleur pour le compte de l'organisation Etat islamique (EI). A l'origine du coup de filet, les aveux d'un djihadiste "repenti", qui s'est livré à la police française. (...)
Âgé de 28 ans, Saleh A. s'est présenté de lui-même le 1er février dernier à un commissariat de Paris (...). Selon Le Monde, l'homme a expliqué être arrivé en 2014 en Europe sur les ordres de Daech et avoir transité dans plusieurs camps de réfugiés, en attendant le feu vert pour commettre des attaques. Se disant "fatigué", il a livré le nom de ses complices, arrivés au printemps et à l'été 2015, via la route des migrants et la Grèce pour le soutenir. Le scénario du (...) projet est similaire à celui du 13 novembre à Paris: des kamikazes et des tueries aveugles à la kalachnikov dans le vieux quartier de Düsseldorf. (...)
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/attentat-dejoue-en-allemagne-les-confessions-de-saleh-a-djihadiste-repenti_1798588.html 

Les français ont donc recueilli l'information en février, et ils l'ont transmise aux allemands qui ont fini par l'exploiter en juin. Heureusement que nous n'avons pas trainé les pieds, comme Berlin rechigne à envoyer au Mali les 650 soldats promis en novembre ... ( http://www.opex360.com/2015/11/25/berlin-envisage-de-deployer-jusqua-650-soldats-au-mali/ ) 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Ça franchement j'ai du mal à l'imaginer.

Le référendum de 2005 a pu être ignoré parce qu'un traité équivalent a été passé à l'Assemblée en 2008 sans nouveau référendum. Ditto le refus des Néerlandais de 2005. Mais je ne vois pas comment les députés britanniques pourraient annuler le référendum du 23 juin même s'ils le souhaitaient.

Je ne résisterai pas à la tentation de placer une de mes citations de prédilection: "tout l'art du politique consiste pour lui à rendre possible ce qu'il juge nécessaire". Imaginons que le Brexit passe, Cameron tombe, B. Johnson prend sa place. Il entreprend de négocier la séparation GB-UE avec le même tact qui l'avait amené à estimer que le soutien de Barack Obama au maintien était dicté par ses origines kényanes et une forme de rejet de l’Empire britannique. Avec les élections de 2017 qui se rapprochent, Merkel et Hollande refusent de se montrer accommodants. L'incertitude s'accroit ce qui ne plait guère à la City de Londres et les cours de Bourse en pâtissent. Alléchés par l'ambiance des affairistes type Soros périodes 90's trouvent qu'il s'agit d'une belle occasion et lancent une attaque spéculative contre la Livre Sterling qui s'effondre, amenant la Banque d'Angleterre à hausser fortement les taux d’intérêt. Parallèlement les indépendantistes écossais étudient les résultats des bureaux de vente et constatent que leur région a massivement voté contre le Brexit. Ils en profitent pour réclamer à corps et à cris un nouveau referendum afin qu'ils choisissent entre la Grande-Bretagne et l'Europe. Refus de Downing Street. En réaction, appel à la manifestation, avec à la clé des centaines de milliers de personnes dans les rues d’Édimbourg.
Bref: crise économique, menace d'éclatement de la Grande-Bretagne et chaos dans l'opinion publique.
Si après cela, de nouvelles élections survenaient, on peut très bien imaginer des "populistes europhiles" expliquer-pas tout à fait à tort- que l'ensemble de ces nouveaux problèmes trouve sa source dans la décision de quitter l'Europe. Par conséquent, ils promettent que s'ils gagnent, ils lanceront un nouveau referendum où les électeurs pourront se prononcer en toute connaissance de cause...
Honnêtement, j'estime les probabilités de ce scénario, à moins de 1%. Mais, il y a 6 mois, j'aurais fait la même évaluation pour les chances que la Brexit passe, ou en ce qui concerne les probabilités que Trump décroche l'investiture républicaine.

[Marcus]

Jean Quatremer a un édito sur l’intégration Européenne des ex pays de l’Est.

Economiquement, c’est plutôt une bonne surprise. Mais démocratiquement, c’est une catastrophe généralisée. Et l’Europe ne peut rien faire.

http://www.liberation.fr/planete/2016/06/03/populisme-en-europe-de-l-est-c-est-davantage-qu-une-crise-d-adolescence_1457218

Populisme en Europe de l’Est : c’est davantage qu’une crise d’adolescence

L’élargissement de l’Europe est un échec inattendu car il est politique et non économique, comme beaucoup le craignait il y a vingt-cinq ans. En effet, en 1990, le PIB cumulé des pays d’Europe centrale et orientale, après quarante ans d’occupation soviétique, pesait à peine celui des Pays-Bas : un tel retard pourrait-il être comblé et à quel prix ? Ces Etats seraient-ils capables de supporter le choc de l’intégration au marché intérieur européen ? Sur ce plan, le succès est incontestable : la plupart des ex-Républiques populaires ont rattrapé à marche forcée une grosse partie de leur déficit de développement et leur taux de croissance fait des envieux à l’Ouest. En revanche, le rêve d’une grande famille européenne unie et partageant les mêmes valeurs démocratiques s’est effondré : les pays d’Europe de l’Est ont renoué avec leurs vieux démons comme le montre leur dérive autoritaire et ultranationaliste, leur remise en cause des libertés publiques, leur relation purement utilitariste à l’Union qu’ils perçoivent comme un simple porte-monnaie alimenté par Berlin.

Il y a clairement deux Europe : si les populismes existent aussi à l’Ouest, ils sont au pouvoir à l’Est. Un constat que personne n’ose encore faire à voix haute : cet échec reste un impensé européen. Il paraissait pourtant évident, au moment de la chute du communisme, que la soif de démocratie de peuples qui en avaient été si longtemps privés était telle qu’une fois passée la délicate période de transition, la question de l’Etat de droit ne se poserait plus. D’ailleurs, les «critères de Copenhague», adoptés en 1993 et fixant les normes démocratiques que les candidats devaient respecter pour adhérer, n’ont pas suscité de difficultés majeures, chacun s’étant employé à montrer patte blanche. Certes, il y a eu quelques alertes : le premier gouvernement conservateur de Viktor Orbán en Hongrie (1998-2002), l’élection à la présidence de la République tchèque de l’europhobe Václav Klaus (2003-2010), la victoire des nationalistes de Droit et Justice (PiS) en Pologne (2005-2007) ou encore l’alliance du socialiste Robert Fico avec un parti d’extrême droite en Slovaquie (2006-2010). Mais, à Bruxelles et dans les capitales de l’Europe de l’Ouest, on se rassurait : il ne pouvait s’agir là que d’une simple crise d’adolescence et les peuples, forcément sages, comprendraient vite que l’ultranationalisme était une voie sans issue au sein d’un continent enfin unifié et pacifique. D’ailleurs, c’est bien ce qui s’est passé : la normalisation démocratique a semblé s’imposer au lendemain des adhésions de 2004 et 2007 (Roumanie et Bulgarie).

Aujourd’hui, pourtant, il faut déchanter : la démocratie semble n’avoir été qu’une parenthèse dans ces pays. De Varsovie à Zagreb, en passant par Bratislava, Budapest ou Prague, les nationalistes, parfois ultra, les souverainistes europhobes, les partisans d’une démocratie sous contrôle sont de retour au pouvoir et imposent la société autoritaire et ethniquement pure dont ils rêvent. Le premier à emprunter cette voie a été Viktor Orbán lors de sa réélection en 2010 et, pour cela, il a subi les foudres d’une partie de ses partenaires et des institutions communautaires. Désormais, il fait presque figure de modéré. Les dirigeants de ces pays n’hésitent pas à proclamer urbi et orbi que la religion musulmane n’est pas compatible avec la civilisation occidentale, ce qui rappelle furieusement les discours antisémites des années 30. Bien sûr, il ne s’agit pas de dire que tous les Polonais ou tous les Hongrois sont xénophobes, mais de constater que leurs gouvernements démocratiquement élus le sont.

Nul ne semble capable d’entraver les dérives autoritaires des anciennes démocraties populaires. Et surtout pas l’Union : si elle peut imposer aux candidats de respecter les normes démocratiques les plus exigeantes, elle est démunie pour les sanctionner après leur adhésion. En a-t-elle la volonté ? On peut en douter : les socialistes européens ne refusent-ils pas de sanctionner leur camarade Fico dont on ne compte plus les dérapages racistes, tout comme leurs camarades conservateurs qui caressent dans le sens du poil Orbán, l’homme qui a érigé un nouveau mur en Europe pour stopper les migrants et réfugiés musulmans ? L’Etat de droit en Europe n’a jamais paru aussi fragile.