[Union Européenne] nos projets, son futur

[Fusilier]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Ça demande avant tout un vrai projet clair net et précis ... et pas de naviguer a vue au gré des lobbys, des intérêts particuliers, et des agenda politiques des uns et des autres.

Sans ce projet ... le reste c'est au mieux du gâchis au pire du sabotage.

Ce projet ... personne n'est d'accord dessus ou presque. Résultat chacun sabote le projet du voisin.

Au lieu d'une union collective qui pousse dans le même sens, on construit un groupe qui se parasite en manageant la laine les uns des autres.

La dialectique, mon ami, la dialectique...  Le mouvement est toujours contradictoire et en rien unidimensionnel.  Un libéral, anglais te dirait qu'il y a trop de règles; trop de régulation, pas assez de liberté (de marché) et c'est pour ça qu'il se barre (je n'invente rien)   Le mouvement des entreprises (du capital pour parler marxiste) crée des solidarités à l'échelle de l'Europe, entre régions européennes, tout en dissolvant, tendanciellement, les anciennes solidarités (ou hégémonies, selon comme on analyse) sur la base des Etats Nations. Cela devrait ravir les révolutionnaires :  " un spectre hante l'Europe, etc, les prolétaires n'ont pas de pays"  (cf Manifeste) voila t-il pas qu'ils se découvrent plus nationalistes que les nationalistes...   "l'internationalisme c'est la solidarité entre nations"  (sic)  CUP, Catalogne  (un recyclage théorique d'urgence s'impose  )  

Bref, on peut faire le tour complet des mouvements contradictoires, sur le plan économique, des représentations des citoyens, qui n'ont rien d'univoques, de la recompositions politique, des crises d'hégémonie dans les Etats (en leur sein) l'articulation politique Europe vs Etats dans ses mouvements complexes;  rien qui puisse être réduit à des catégories simples , ou la présence ou absence d'un projet, du PROJET.  Comme dirait un théoricien de la régulation: les choses, les actions, se combinent faisant système, sans que pour autant quelqu'un ait pensé le système dans un projet ante... 

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Pour avoir beaucoup voyagé,, on n'y peu rien si on a un beau pays ou dans l'ensemble il fait bon vivre et bon manger, si nos paysages sont variés et le climat généralement agréable, si nos services publics sont plutôt fonctionnels...

Qui aurait parié un kopeck sur la décision de notre PR au Mali, et la rapidité d'exécution ? sortons des caricatures faites par les guignols ou les opposants (de la majorité comme internes à la majorité).

D'accord sur les deux .    Ceci dit, qu'il y ait des explications ne change rien au résultat.  

NB J'ai l'impression d'être un peu à contre emploi;  si ça continue je vais passer pour un défenseur de l'ultra libéralisme    

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

On ne peut pas contester ton vécu.  Il est par contre significatif du fait que l'on continue à raisonner avec un paradigme national, alors que la réalité du travail, du marché, le monde des entreprises est européen; les entreprises sont organisées à l'échelle européenne et en fonction du marché européen.  Dans ce cadre, européen, on ne peut pas parler de délocalisation; c'est comme si tu disais qu'une entreprise qui déménage de New York à Dallas délocalise (et les états US sont loin d'être homogènes en termes de salaires etc...) Ce que l'on peut observer c'est que si les entreprises françaises sont dynamiques (implantation de filiales etc)  les Français bougent peu : 1,2 million d'expatriés, vs 4,5 pour les GB, 4 pour les Allemands, ou 3 pour les Italiens.  Dit autrement, la relative faible mobilité de l'emploi français (vrai aussi à l'échelle du pays, en inter régional) est en dissonance avec la réalité de la mobilité des entreprises.  Je m'avancerais bien a donner un élément d'explication psychologique:  l’archétype, le désir inconscient, c'est l'emploi garanti du fonctionnaire...

Effectivement tu apportes un point de vue intéressant mais le problème n'est il pas tout simplement que l' Union a vendu une autre Europe tout en prenant une autre direction ?

Après il faut aussi observer le type de travailleurs qui bougent , CAD le type de métier .

Lorsque une boite a fermé un site en France , elle a proposé des postes en Roumanie ...

Pour un simple ouvrier s'est pas le rêve non ?

Après effectivement on ne bouge pas beaucoup mais on ne doit pas non plus oublié qu'on parle rarement des gens qui bougent mais font choux blanc dans d'autres région .

Moi j'observe un truc tout bête , au sud de la Picardie on a pas mal de monde qui travail sur la région parisienne , Paris . Les gens restent en Picardie et l'on voit le sud de la Picardie voir des gens de la région parisienne venir vivre en Picardie , pourquoi ?

Le cout du logement et de la vie en région parisienne .

Effectivement si on compare avec les USA on pourrait-être dans la même optique mais il y a une différence notable , l' Union n'a pas la même unité et les USA sont passé par une guerre civile pour atteindre cela .

Bien évidemment il y a des différences entre les états et même si il y a de fortes identités ,des mentalités différentes entre côte Est et Côte Ouest , Nord ,Sud ,Middland etc ...

Mais il faut aussi identifié les types de métier, les opportunités etc ...

L' Europe s'est un agrandissement rapide sans avoir eu le temps d'avoir une identité commune , même si il y avait la barrière de la langue .

Si on observe les USA , avec une guerre de sécession il n'y avait que 2 types d'intérêts , ceux du Nord et ceux du Sud .

Nous on ce retrouve avec 27 pays ayant tellement de différences qu'il devient compliqué de tomber d'accord vu que chacun a ces propres intérêts .

Alors certes , on n'est pas dans les mêmes circonstance, on n'est pas dans une guerre civile mais quelque part on ne peut pas avoir le même sentiment d'appartenance au vu de tant de différence et d'intérêts .

Alors oui il y a plus d'allemands , d'anglais ,d'italiens qui bougent mais de quel ordre sont les métiers de ces personnes ?

Moi perso j'ai jamais croisé d'ouvriers allemands, anglais ou italiens , que ce soit dans des usines , industrie etc ...

Peut-être sont-ils au niveau de la direction .

Enfin voilà mon humble avis .

[Boule75]

Il y a 16 heures, true_cricket a dit :

Exactement : réaliser une dévaluation pour reprendre de la compétitivité engendrera aussi, après une période transitoire, et en sus de la perte de valeur des salaires (rapportée à la capacité d'acheter ces produits fabriqués à l'étranger indispensable à la vie actuelle) mentionnée plus haut dans ce sujet, une remise en phase de la valeur de la monnaie et de la réalité de l'économie du pays. Donc au final, ça ne sert qu'à faire illusion quelques temps aux détriment de sa population.

Pas d'accord. Ca joue le rôle de la soupape, et c'est un rôle qui fonctionne : on rétablit l'équilibre de la pression osmotique, ou des machins dans ce goût là.

Dire "ça ne fonctionne pas" c'est faire fi de l'histoire. Dire que ça a des effet pervers, que ça serait mieux "sans", est également juste, mais prétendre que la dévaluation est un phénomène illusoire est faux. Il y en a toujours eu entre économies ne partageant pas la même devises, ça permet de rétablir des équilibres de pouvoir d'achat, de compétitivité, d'équilibre des échanges entre zones monétaires, je ne vois aucunement en quoi, sur la longue période, c'est un phénomène foireux.

L'Italie dévaluait parce qu'elle avait trop d'inflation interne, parce que ses échanges devenaient déséquilibrés (à son détriment), parce sa compétitivité s'était érodé du fait de son inflation interne. Et ? Ah, c'était certes désagréable pour ses compétiteur, pour ceux qui venaient d'acheter des Lires, etc, etc, mais ensuite ? Ca rétablissait l'équilibre et c'était reparti pour un cycle !

La stabilité (et la monnaie unique) a d'autres avantages s'il existe des mécanismes permettant de faire converger les évolutions économiques et/ou de corriger les déséquilibres : mobilité du capital et du travail, harmonisations diverses, transferts internes, différentiels d'inflation, mais ils manquent ou sont insuffisants dans la construction et surtout dans la pratique actuelle de la zone Euro, c'est un peu le drame.

 

Il y a 21 heures, Pierre_F a dit :

Et ceci est paradoxale car Francfort est une place financière bien plus puissante que Paris et que la BCE est là bas également.

C'est un échec politique de n'avoir pu créer une vraie place financière à Paris. C'est aussi lié à l'image d'une inconstance politique et au risque Frexit de voir que les banques étrangères de Londres veulent délocaliser leurs activités U.E de Londres vers Francfort et La Haye et non la France.

Bref comme tu le dis .. à force de mettre nos erreurs sur le dos des autres, on perd pas de crédibilité internationale.

On a confié la bourse de Paris à certain Jean-François Théodore qui ne jurait que par la doxa "plus y a de transactions, plus c'est fluide, mieux je me porte" : il a fait en sorte de tout vendre et il a pris sa retraire : dorée. Voire aussi Serge Tchuruk pour Alcatel. Mort aux traitres, comme disait l'autre, sauf que je ne passerai pas à l'acte :).

Modifié le 27 juin 2016 par Boule75

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

on ce retrouve avec 27 pays ayant tellement de différences qu'il devient compliqué de tomber d'accord vu que chacun a ces propres intérêts .

Moi perso j'ai jamais croisé d'ouvriers allemands, anglais ou italiens , que ce soit dans des usines , industrie etc ...

Tu as raison sur le premier point, on a élargi avant de rendre le noyau plus dur. Le pourquoi et le comment , c'est un débat. 

Pour le deuxième point :

Environ 160 000 Allemands vivent en France (recensés, faut ajouter ceux qui ne sont pas inscrits aux consulats, et ceux qui viennent pour des missions courtes etc) Environ 2200 entreprises ou filiales allemandes. Un nombre équivalent de français en Allemagne et environ 2000 entreprises ou filiales françaises Puis il y a les situations intermédiaires, les Franco-Allemands ou Allemands-Français, et il y en a…

On pourrait, prendre la  présence de la Belgique , de l’Italie, etc en France et vici versa.  

Si tu vivais à Toulouse, t’aurais une perception différente. On déjà parle de ça; le vécu des anciennes régions industrielles et celui des nouvelles zones d'activité diffère, à l'intérieur d'un même pays (voir la Belgique ou le rapport c'est inversé entre la Wallonie et les zones flamandes) Toulouse a été riche (le pays de cocagne) puis marginalisée dans la période de l'industrialisation, puis à nouveau dynamique...

On a tendance à voir le monde, la réalité, dans une échelle donnée et à raisonner par continuité, proximité. Alors que le réel c’est une superposition de réalités.  Pour faire image, le réel c’est une espèce de mille-feuille (échelles, au sens géographique) qui tourneraient autour d’un axe qui les traverse. 

[Tancrède]

6 minutes ago, Fusilier said:

Tu as raison sur le premier point, on a élargi avant de rendre le noyau plus dur. Le pourquoi et le comment , c'est un débat. 

Pour le deuxième point :

Environ 160 000 Allemands vivent en France (recensés, faut ajouter ceux qui ne sont pas inscrits aux consulats, et ceux qui viennent pour des missions courtes etc) Environ 2200 entreprises ou filiales allemandes. Un nombre équivalent de français en Allemagne et environ 2000 entreprises ou filiales françaises Puis il y a les situations intermédiaires, les Franco-Allemands ou Allemands-Français, et il y en a…

On pourrait, prendre la  présence de la Belgique , de l’Italie, etc en France et vici versa.  

Si tu vivais à Toulouse, t’aurais une perception différente. On déjà parle de ça; le vécu des anciennes régions industrielles et celui des nouvelles zones d'activité diffère, à l'intérieur d'un même pays (voir la Belgique ou le rapport c'est inversé entre la Wallonie et les zones flamandes) Toulouse a été riche (le pays de cocagne) puis marginalisée dans la période de l'industrialisation, puis à nouveau dynamique...

On a tendance à voir le monde, la réalité, dans une échelle donnée et à raisonner par continuité, proximité. Alors que le réel c’est une superposition de réalités.  Pour faire image, le réel c’est une espèce de mille-feuille (échelles, au sens géographique) qui tourneraient autour d’un axe qui les traverse. 

Si tu fais ça avec un mille feuille (le faire tourner sur un axe), tu vas foutre de la crème pâtissière et des miettes partout. Dans le cadre de la métaphore, interprète ça ! 

[Fusilier]

à l’instant, Tancrède a dit :

Si tu fais ça avec un mille feuille (le faire tourner sur un axe), tu vas foutre de la crème pâtissière et des miettes partout. Dans le cadre de la métaphore, interprète ça ! 

    

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/wie-muss-berlin-auf-den-brexit-reagieren-14308528.html (25 juin 2016)

Depuis longtemps, Ayrault et Steinmeier s'étaient mis d'accord pour que "le jour X", l'Europe ne se retrouve pas désorientée.

Depuis avril, des groupes de travail de diplomates français et allemands se sont rencontrés pour approuver un texte d'orientation commun [2]. Ils se sont mis d'accord rapidement sur l'idée qu'après un Brexit ou un vote des Britanniques très court pour rester dans l'UE, il ne faudrait pas continuer en faisant comme si rien ne s'était passé. De plus, une phase d'inaction doit être évitée, habituellement décrite comme une "réflexion approfondie". C'est ainsi que cela s'était passé en 2005, lorsque les citoyens avaient refusés une constitution européenne après des référendums en France et aux Pays-Bas.

Comme ligne générale, les diplomates conçoivent ceci : l'Allemagne et la France tiennent à une Union Européenne toujours plus étroite, elles se voient comme une communauté de destin qui veut mener vers l'avant une Union politique en Europe. De plus, ils reconnaissent que tous les États membres ne peuvent pas y participer. Il en va quant à l'intégration, de "différents niveaux d'ambition". Pour cela, les diplomates de Steinmeier ont inventé le concept d'"Union flexible" : il rappelle la formule de l'Europe à deux vitesses, qui est dans le débat sur l'intégration européenne depuis les années 1980.

"Nous devons axer nos efforts communs sur les défis qui ne peuvent être traités qu’au moyen de réponses européennes communes, tout en laissant d’autres tâches au niveau national ou régional." (1) : ce que cela veut dire n'est pas élaboré. Les Français veulent une coopération anti-terroriste en politique intérieure et extérieure, et les Allemands une politique de migration et des réfugiés commune. Il n'est pas sûr que cela coïncide. Les allemands sont favorables à une politique étrangère préventive et à des gestions de crises, avec leur réserve traditionnelle lorsqu'il s'agit recourir à l'armée et aux bruits de bottes. En matière de réfugiés, le texte dit qu'il ne doit pas y avoir de "réponses nationales unilatérales" et que "une situation où la charge migratoire est portée de façon déséquilibrée par un petit nombre de pays n'est pas supportable à long terme". Il est question dans une première phase de rendre "résistant aux intempéries" le système de Dublin. Cela doit être complété par un "mécanisme durable et contraignant pour le partage de la charge entre tous les États membres".

Pour la Frankfurter Allgemeine, ce dernier point constitue une "forme d'autocritique" française, mais le journal doute que cela soit suivi de conséquences.

Sur l'union monétaire, les Français reprennent la parole : il s'agit de renforcer la convergence économique. L'Allemagne doit défaire son "déficit de commerce extérieur" (?? ou plutôt son excédent ?) et les pays du Sud doivent devenir plus compétitifs. Il est peu probable que ce point réjouisse Wolfgang Schäuble qui pense que l'Europe entière doit être compétitive sur la scène mondiale et que cela n'aide pas si l'Allemagne doit se limiter.

Steinmeier qui a présenté ce texte à Berlin avec la réunion des ministres des affaires étrangères des Six, n'avait pas soumis ce texte à la chancellerie, d'où une controverse : Angela Merkel n'est pas convaincue que le format à six soit le bon. Elle a peur que les petits pays se sentent rejetés. Merkel est sceptique face à l'idée qu'il faille réagir dans la hâte au Brexit, car il y a le risque que chacun se fasse une idée différente de la réaction rapide. Certains États comme la Hongrie envisagent la réaction rapide comme un rapatriement de compétences communautaires vers les États membres. Donc Merkel pense que cela va prendre du temps pour avoir une réaction commune.

(1) http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/europe/evenements-et-actualites-lies-a-la-politique-europeenne-de-la-france/article/declaration-conjointe-des-ministres-francais-allemand-belge-italien

[2] en anglais : http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/736268/publicationFile/217575/160624-BM-AM-FRA-DL.pdf

en allemand : http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/736264/publicationFile/217569/160624-BM-AM-FRA-DL.pdf

en français : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/une_europe_plus_forte_dans_un_monde_incertain_2__cle8198f6.pdf

Modifié le 29 juin 2016 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Jojo67 a dit :

Ce que je trouve positif dans le départ des Britanniques c'est le fait que le principal cheval de Troie américain en Europe (avec sa multitude de lobbies très actifs paraît-il à Bruxelles) va sortir, et de deux que Merkel ne va plus pouvoir jouer Londres contre Paris comme elle le faisait. La position française se trouve donc renforcée sur le papier. Encore faut-il être capable d'en profiter par exemple en disant un niet clair et définitif (mais est-ce possible avec mister Holl...) au traité Tafta tel qu'il est actuellement. 

http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2016/06/27/manuel-valls-monte-au-creneau-contre-le-tafta_4958613_1656941.html

Le caractère de cheval de troie des Britanniques est avoué sans la moindre prudence dans l'article suivant :

http://foreignpolicy.com/2016/06/25/brexit-defense-eu/ (25 juin 2016)

La Grande-Bretagne a empêché l'UE de mettre en place des politiques qui seraient au détriment de la coopération transatlantique sur les renseignements. Comme seul et unique pays membre des "Cinq Yeux", la Grande-Bretagne savait ce que les Etats-Unis savaient sur les menaces et les capacités et pouvait mettre un véto aux politiques européennes. La coopération de l'anglosphère aura l'air plus étrangère aux Européens désormais. Cela pourrait aboutir à ce que la France soit invitée officiellement mais pourrait tout aussi bien avoir pour résultat des politiques de l'UE hostiles à la collecte de données, aux moyens d'analyse, et aux actions entreprises par la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, le Canada, l'Australie, et la Nouvelle Zélande.

Le spectre d'une armée européenne, qui est plus probable si la Grande-Bretagne est sortie de l'UE. Les Américains pouvaient être lassés de cette notion lorsque la Grande-Bretagne avait un véto. Maintenant ceux qui aspirent à la grandeur européenne pourraient bien créer des quartiers généraux opérationnels et exclure la participation de l'OTAN dans une démonstration que l'UE peut agir militairement sans la Grande-Bretagne.

 

 

Modifié le 27 juin 2016 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Tu as raison sur le premier point, on a élargi avant de rendre le noyau plus dur. Le pourquoi et le comment , c'est un débat. 

Pour le deuxième point :

Environ 160 000 Allemands vivent en France (recensés, faut ajouter ceux qui ne sont pas inscrits aux consulats, et ceux qui viennent pour des missions courtes etc) Environ 2200 entreprises ou filiales allemandes. Un nombre équivalent de français en Allemagne et environ 2000 entreprises ou filiales françaises Puis il y a les situations intermédiaires, les Franco-Allemands ou Allemands-Français, et il y en a…

On pourrait, prendre la  présence de la Belgique , de l’Italie, etc en France et vici versa.  

Si tu vivais à Toulouse, t’aurais une perception différente. On déjà parle de ça; le vécu des anciennes régions industrielles et celui des nouvelles zones d'activité diffère, à l'intérieur d'un même pays (voir la Belgique ou le rapport c'est inversé entre la Wallonie et les zones flamandes) Toulouse a été riche (le pays de cocagne) puis marginalisée dans la période de l'industrialisation, puis à nouveau dynamique...

On a tendance à voir le monde, la réalité, dans une échelle donnée et à raisonner par continuité, proximité. Alors que le réel c’est une superposition de réalités.  Pour faire image, le réel c’est une espèce de mille-feuille (échelles, au sens géographique) qui tourneraient autour d’un axe qui les traverse. 

Effectivement mais on arrive quand même a une drôle de situation qui voit de plus en plus de monde avoir des doutes sur la politique menée par l'Europe .

Et si sur Toulouse la région a retrouvé un dynamisme grâce à l' Europe il n'en est pas de même partout en France .

Et s'est la que survient le problème et surtout le questionnement : Quel est le chemin que prend l' Europe puisqu'elle laisse sur le carreau des régions au sein des états ?

Par le passé on était dans un phénomène franco-français avec disons une alternance selon l'évolution du monde industriel , ressources naturels etc ...

Donc on limité les problèmes je dirais même si cela ne devait pas être simple .

De nos jours on ce retrouve dans une autre configuration ou l'Union s'est agrandie trop vite ,avec pour résultat un mal être puisque de facto on ce retrouve concurrencé par la main d'oeuvre des pays de l' Est sans avoir disons mis à niveau tout les régions de France .

On parle d'une grande puissance qui a 27 " états" mais au fond on a jamais assuré la solidité des premiers états en réduisant les différences au niveau des régions dans chaque pays .

De facto l'Union , Bruxelles ressemble surtout à une chose qui est loin des réalités et pense qu'on a une base solide ....

Sauf que cela aurait du commencé par une meilleure situation des régions dans chaque pays .

Enfin si tu vois ce que je veux dire .

[true_cricket]

 

Mais pourquoi ne voir les inégalités qu'au sein de l'ensemble "Europe", alors qu'il y a déjà des inégalités très fortes au sein de le France.

En Ardèche ou en Creuse, tout le monde part pour aller trouver du travail ailleurs. Ou bien est déjà parti à la génération précédente. Ce sont des territoires sinistrés économiquement, et entre eux et la région-capitale, il y a des écarts d'un facteur 6 dans la richesse produite par habitant. Pour autant, est-on malheureux en Ardèche?

Et bien c'est pour moi similaire avec la Roumanie.

[mayamac]

il y a 14 minutes, true_cricket a dit :

 

Mais pourquoi ne voir les inégalités qu'au sein de l'ensemble "Europe", alors qu'il y a déjà des inégalités très fortes au sein de le France.

En Ardèche ou en Creuse, tout le monde part pour aller trouver du travail ailleurs. Ou bien est déjà parti à la génération précédente. Ce sont des territoires sinistrés économiquement, et entre eux et la région-capitale, il y a des écarts d'un facteur 6 dans la richesse produite par habitant. Pour autant, est-on malheureux en Ardèche?

Et bien c'est pour moi similaire avec la Roumanie.

Je confirme un peu ce que tu dis, étant moi-même d'origine Ardéchoise. Mes parents, nés en Ardèche, sont partis travailler à côté (Drôme). Et leurs enfants encore plus loin... La vie est très différente entre un habitant des grandes villes et un ardéchois... néanmoins, ceux qui restent sur place, souvent jugés avec condescendance, (paysans, campagnards, ...bedos, ..) sont in finé peut-etre les plus heureux.

Pour rappel : l'ardèche : pas d'autoroute, pas de train de voyageur, pas d'aéroport, préfecture de 8000 habitants, peu d'industrie....  Cependant, les habitants ne se plaignent pas, et vivent très bien leur vie.

Un peu similaire avec la Roumanie peut-être, mais il y a un facteur d'échelle (de taille) à prendre en compte sans doute.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

.Et si sur Toulouse la région a retrouvé un dynamisme grâce à l' Europe il n'en est pas de même partout en France .

Et s'est la que survient le problème et surtout le questionnement : Quel est le chemin que prend l' Europe puisqu'elle laisse sur le carreau des régions au sein des états ?

Par le passé on était dans un phénomène franco-français avec disons une alternance selon l'évolution du monde industriel , ressources naturels etc ...

Et au nom de quoi, la domination / appauvrissement d'une région, dans le cadre franco-français, est-elle plus morale que dans le cadre européen?  A mon sens, tu confonds le cadre politique et le mouvement réel de l'économie et des techniques. Un Etat n'est que la forme "matérielle" de l’hégémonie, de la domination, de classe : la noblesse, puis la bourgeoisie ; c'est un artefact, une construction susceptible d'être déconstruite et que n'a de transcendance que celle que l'on veut bien lui donner , même si le discours de l'hégémonie (des dominants) tend à naturaliser, faire penser que c'est naturel, ce qui relève de la construction humaine   Dans le cas d'espèce, certains voudraient nous faire croire que "national" c'est naturel , alors que l'Europe c'est artificiel,  alors que dans les deux cas, il s'agit d'un espace de déploiement du capital (je grossis le trait) 

Les gains de productivité, les progrès technique etc, tendent à déclasser les anciennes modalités de production, les métiers, et parfois les territoires qui les portent, Europe ou pas. Ce n'est pas l'Europe qui laisse sur le carreau, mais la transformation du capital. Une fois t'as vendu deux bagnoles à tout le monde, un service de porcelaine et 3 télés pour chaque famille, étant donné que tu sais fabriquer de plus en plus vite, sans stocks  et avec moins de monde, à un moment ça va coincer...  Je dirais même que l'élargissement du marché, sauve des activités qui seraient condamnées dans un marché étroitement national...  

 

[Tancrède]

21 minutes ago, Fusilier said:

Et au nom de quoi, la domination / appauvrissement d'une région, dans le cadre franco-français, est-elle plus morale que dans le cadre européen?  A mon sens, tu confonds le cadre politique et le mouvement réel de l'économie et des techniques. Un Etat n'est que la forme "matérielle" de l’hégémonie, de la domination, de classe : la noblesse, puis la bourgeoisie ; c'est un artefact, une construction susceptible d'être déconstruite et que n'a de transcendance que celle que l'on veut bien lui donner , même si le discours de l'hégémonie (des dominants) tend à naturaliser, faire penser que c'est naturel, ce qui relève de la construction humaine   Dans le cas d'espèce, certains voudraient nous faire croire que "national" c'est naturel , alors que l'Europe c'est artificiel,  alors que dans les deux cas, il s'agit d'un espace de déploiement du capital (je grossis le trait) 

Les gains de productivité, les progrès technique etc, tendent à déclasser les anciennes modalités de production, les métiers, et parfois les territoires qui les portent, Europe ou pas. Ce n'est pas l'Europe qui laisse sur le carreau, mais la transformation du capital. Une fois t'as vendu deux bagnoles à tout le monde, un service de porcelaine et 3 télés pour chaque famille, étant donné que tu sais fabriquer de plus en plus vite, sans stocks  et avec moins de monde, à un moment ça va coincer...  Je dirais même que l'élargissement du marché, sauve des activités qui seraient condamnées dans un marché étroitement national...  

 

A noter tout de même que les principes généraux de politiques économiques nés dans les années 20-30 et développés après-guerre dans le monde occidental recréaient un espace de marché bien plus vaste par le nivellement des hauts revenus et des fortes concentrations de capitaux, d'individus et d'entreprises, par la taxation, un certain niveau de lutte anti-trust, une séparation plus nette entre banques d'investissement et banques d'épargne, plus de gardes-fous en général, l'acceptation générique d'un besoin de solidarité sociale et de besoins de base devant être collectivisés, un intérêt volontariste à la mobilité sociale.... Une orientation générique sur laquelle l'Europe actuelle ne veut pas vraiment s'entendre. 

[g4lly]

1 hour ago, true_cricket said:

Mais pourquoi ne voir les inégalités qu'au sein de l'ensemble "Europe", alors qu'il y a déjà des inégalités très fortes au sein de le France.

En Ardèche ou en Creuse, tout le monde part pour aller trouver du travail ailleurs. Ou bien est déjà parti à la génération précédente. Ce sont des territoires sinistrés économiquement, et entre eux et la région-capitale, il y a des écarts d'un facteur 6 dans la richesse produite par habitant. Pour autant, est-on malheureux en Ardèche?

Et bien c'est pour moi similaire avec la Roumanie.

Sauf qu'a l'intérieur d'un même état bien conçu il y a tout un tas de mécanismes destinés a compenser ces déséquilibres.

Ces mécanisme n'existent pas ou de ne fonctionne pas dans l'union tel qu'elle est.

On a déjà abordé le sujet mille fois, notamment a propos des zone monétaire optimale.

L'union est mal conçue ... et il n'y a pas de plan ... aucune visibilité.

On ne peu pas avoir un "pseudo état" qui fonctionne de la sorte... ce n'est pas acceptable pour les membres.

Tant qu'on reste a des projet simple comme la communauté économique, des monnaie communes, et quelques association, tout est tres lisible, simple, clair. C'est lisible, pérenne, et donc acceptable... et même si c'est pas acceptable immédiatement, au moins on peu s'y adapté a terme vu qu'il y a une stabilité du projet.

Quand on chercher a construire une on ne sait pas quoi tout par en couille...

C'est comme si tu allais au magasin, et que tu achètes un produit en aveugle ... avec un prix dessus mais impossible de savoir ce qu'il ya dans la boite... au mieux c'est le casino au pire une escroquerie. Mais en rien du business intelligent.

Donc soient quelques états s’arrangent pour poursuivre un projet fédéraliste ... soit on plie les gaules on revient a la "communauté business" plutôt que de s'emmerder a faire semblant en y dépensant des monceaux de pognon.

En ça le vote britannique est salutaire si un projet d'union doit revoir le jour. Après pas sur que ça suffise... ce genre de système est compliqué a changer, tant il y en a qui profite de la gabegie.

Et non la main droite du diable de construit pas ex nihilo un état fonctionnel en poussant les interet individuel de n'importe qui... en général ça, ça donne des états faillis.

[Wallaby]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Dans le cas d'espèce, certains voudraient nous faire croire que "national" c'est naturel , alors que l'Europe c'est artificiel,  alors que dans les deux cas, il s'agit d'un espace de déploiement du capital (je grossis le trait) 

Le problème c'est que les nations ont mis 1000 ans pour se faire, alors que l'Europe n'a pas 10 ans pour les dernières adhésions. Une fois qu'on aurait admis que les nations sont trop petites et qu'il faut les remplacer par une plus grande qui aurait l'échelle du continent, la question du rythme se pose.

Les vieilles nations ont été construites - ce sont des constructions artificielles sans aucun doute - de façon lente et violente. Est-ce que l'Europe-nation peut être construite de façon rapide et pacifique ?

Il y a deux débats. Il y a le débat pour savoir si les nations issues de 1000 ans d'histoire sont périmées. Et il y a un deuxième débat qui est de savoir s'il faut les remplacer par quelque chose ou par rien du tout. Parce que la cité, la politique ne doit pas réguler l'économique. Parce que l'homme doit être 100% homo economicus qui vend sa force de travail et 0% homo politicus qui forme des alliances pour obtenir plus collectivement que ce qu'il aurait isolément.

Pour certains, l'Europe est l'espace de déploiement d'un monde mondialisé dépolitisé où il n'y a que les rapports de force économiques qui s'appliquent.

L'Europe viendrait achever la nation, mais sans la remplacer.

[true_cricket]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'a l'intérieur d'un même état bien conçu il y a tout un tas de mécanismes destinés a compenser ces déséquilibres.

Ces mécanisme n'existent pas ou de ne fonctionne pas dans l'union tel qu'elle est.

Il existe pourtant des systèmes de compensation entre états-membres. Chacun jugera ensuite si les montants des transferts sont suffisants ou non.

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Donc soient quelques états s’arrangent pour poursuivre un projet fédéraliste ... soit on plie les gaules on revient a la "communauté business" plutôt que de s'emmerder a faire semblant en y dépensant des monceaux de pognon.

En ça le vote britannique est salutaire si un projet d'union doit revoir le jour. Après pas sur que ça suffise... ce genre de système est compliqué a changer, tant il y en a qui profite de la gabegie.

Et non la main droite du diable de construit pas ex nihilo un état fonctionnel en poussant les interet individuel de n'importe qui... en général ça, ça donne des états faillis.

Sauf que ceux qui ont bloqué toute intégration politique ou fiscale ou sociale durant des années.. ne seraient-ils pas justement les britanniques? C'est facile de charger "l'Union", mais elle n'est que la somme de ses états-membres.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

A noter tout de même que les principes généraux de politiques économiques nés dans les années 20-30 et développés après-guerre dans le monde occidental recréaient un espace de marché bien plus vaste par le nivellement des hauts revenus et des fortes concentrations de capitaux, d'individus et d'entreprises, par la taxation, un certain niveau de lutte anti-trust, une séparation plus nette entre banques d'investissement et banques d'épargne, plus de gardes-fous en général, l'acceptation générique d'un besoin de solidarité sociale et de besoins de base devant être collectivisés, un intérêt volontariste à la mobilité sociale.... Une orientation générique sur laquelle l'Europe actuelle ne veut pas vraiment s'entendre. 

La période "fordisme" c'est effectivement un cercle vertueux sur la base des Etats.  Etats qui assuraient la régulation, l'anticipation monétaire  (ante validation) et la redistribution ; c'est à dire la solvabilité du marche.  Avec un marché tourné vers l'intérieur et peu ouvert (70 /30 de mémoire)  et pour l'essentiel  avec des économies comparables.  Dans ce cadre, la planification à la française jouait parfaitement son rôle. 

Le pb c'est que l'on a tendance à penser cette période comme un état "naturel" , alors que ce n'est qu'une phase dans le développement du capital. Alors que la base matérielle, la dynamique même du mode production,  tend à faire éclater le cadre, de régulation, que avait permis cette période faste (30 glorieuses)  C'est le pb, le drame, politique de la social démocratie (entendue comme expression politique de la régulation)  les bases de son développement ont disparu. 

Alors, l'Europe. A mon sens, c'est le débat qui traverse la construction européenne : peut-on construire une régulation (à l'image des 30 glorieuses) à l'échelle de l'Union. Alors,  c'est pour le moins compliqué, divergences entre forces politiques , entre "Etat régulateurs" France -Allemagne (en gros les 6 fondateurs) contre les libéraux, les Brits.  A cette difficulté , s'ajoute l'effet mondialisation , en particulier l'aspect financier, qui vient se télescoper ,et la crise même de la valeur .  

[Boule75]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

 

Mais pourquoi ne voir les inégalités qu'au sein de l'ensemble "Europe", alors qu'il y a déjà des inégalités très fortes au sein de le France.

En Ardèche ou en Creuse, tout le monde part pour aller trouver du travail ailleurs. Ou bien est déjà parti à la génération précédente. Ce sont des territoires sinistrés économiquement, et entre eux et la région-capitale, il y a des écarts d'un facteur 6 dans la richesse produite par habitant. Pour autant, est-on malheureux en Ardèche?

Et bien c'est pour moi similaire avec la Roumanie.

Pour donner dans la même veine que @g4lly : tu as raison mais la proximité linguistique et l'histoire commune rendent ces difficultés "supportables" ou permet de les juger "insurmontables" : ce sentiment prend plus difficilement avec l'Union, et d'autant plus qu'elle fournit quand même un bouc émissaire commode, peu défendu localement, presque pas du tout dans les médias, et qu'en outre on avait pas encore digéré ni le rattachement de l'Espagne, ni celui de la Grêce quand de braves âmes ont jugé positif de rempiler de manière finalement très anarchique avec la Pologne, la Roumanie et les autres.

Enfin, qu'elles fonctionnent ou pas, des politiques sont malgré tout mises en oeuvre nationnallement pour assurer des transferts et des services vers les régions les plus sinistrées. C'est éventuellement peut être aussi le cas de certains transferts en provenance de l'Europe, mais la visibilité en est faible, et ce sont souvent les élus locaux qui "décrochent" telle ou telle subvention européenne pour s'en gargariser : ce n'est pas l'Europe qui agit, c'est toujours l'élu local qui obtient - de haute lutte ! car les dossiers et procédures sont souvent complexes et "exotiques" - des fonds européens pour mener un projet.

Ca ne crée guère de lien.

[g4lly]

1 minute ago, true_cricket said:

Il existe pourtant des systèmes de compensation entre états-membres. Chacun jugera ensuite si les montants des transferts sont suffisants ou non.

Rien de comparable a ce qui ont lieu a l'intérieur d'un état ... d'autant que s'il y a bien des échange financier, leur "affecation" et parfois douteuse. Il y en pratique assez peu de politique vraiment cohérente dans ces aides, ont est plus dans le clientélisme qu'autre chose.

Au delà des action de la puissance publique, il y a les solutions de rééquilibrages naturels, notamment la mobilité des travailleurs. Hors dans l'union la mobilité est pas évident notamment a cause des langage différent.

En gros l'union n'est pas du tout équipé au même niveau qu'un état cohérent pour que les transfert compensent les déséquilibres... et certaines lacune sont pour le moment insurmontable - la langue notamment - meme avec une bonne volonté politique.

Quote

Sauf que ceux qui ont bloqué toute intégration politique ou fiscale ou sociale durant des années.. ne seraient-ils pas justement les britanniques? C'est facile de charger "l'Union", mais elle n'est que la somme de ses états-membres.

Bien sur. Et c'est justement parce que les britannique sont les plus cohérent vis a vis de l'union et qu'ils ont un projet clair pour elle... Les britannique veulent une communauté économique, c'est clair, net et précis. Ils ont toujours été constant sur cette ligne.

D'ailleurs ces casse couille sont ceux qui applique le plus scrupuleusement les directive européenne. Ils acceptent peu de choses, mais ensuite, il joue tres correct sur ces bases.

Les autre eurobeats, votent n'importe quoi pour faire beau, puis apres rechigne a appliquer ce qu'il ont voté, retarde, corrompe, contourne les directives ... Avec un tel niveau d'hypocrisie eurobeate forcément le le projet ressemble a rien.

[Tancrède]

2 minutes ago, true_cricket said:

Il existe pourtant des systèmes de compensation entre états-membres. Chacun jugera ensuite si les montants des transferts sont suffisants ou non.

Sauf que ceux qui ont bloqué toute intégration politique ou fiscale ou sociale durant des années.. ne seraient-ils pas justement les britanniques? C'est facile de charger "l'Union", mais elle n'est que la somme de ses états-membres.

Sur ce deuxième point, je m'inscris totalement en faux, comme je l'ai déjà évoqué plus haut, sur ce topic et celui du brexit: l'UE, déjà, est institutionnellement un recours des dirigeants nationaux CONTRE leurs propres électeurs, un biais par lequel ils peuvent favoriser certaines politiques tout en se dédouanant de la responsabilité qui va avec, voire au besoin, en pouvant blâmer le monstre informe et sans visage. Ensuite, autre biais qui fait que l'UE est bien plus que la somme de ses parties sur le plan du processus de décision politique, il y a une élite eurocratique, tant dans le domaine politique que dans l'économique ou celui des "expertises" en tous genres, qui est devenue depuis longtemps très homogène idéologiquement, et souvent socialement: c'est le bouillon, l'écosystème permanent dans lequel ils baignent et dont ils partagent les vues (et particulièrement la doxa économique) qui préside aux processus de négociation et de décision, avec depuis longtemps une forte marge d'indépendance de fait vis-à-vis des systèmes politiques nationaux. 

1 minute ago, Fusilier said:

La période "fordisme" c'est effectivement un cercle vertueux sur la base des Etats.  Etats qui assuraient la régulation, l'anticipation monétaire  (ante validation) et la redistribution ; c'est à dire la solvabilité du marche.  Avec un marché tourné vers l'intérieur et peu ouvert (70 /30 de mémoire)  et pour l'essentiel  avec des économies comparables.  Dans ce cadre, la planification à la française jouait parfaitement son rôle. 

Le pb c'est que l'on a tendance à penser cette période comme un état "naturel" , alors que ce n'est qu'une phase dans le développement du capital. Alors que la base matérielle, la dynamique même du mode production,  tend à faire éclater le cadre, de régulation, que avait permis cette période faste (30 glorieuses)  C'est le pb, le drame, politique de la social démocratie (entendue comme expression politique de la régulation)  les bases de son développement ont disparu. 

Alors, l'Europe. A mon sens, c'est le débat qui traverse la construction européenne : peut-on construire une régulation (à l'image des 30 glorieuses) à l'échelle de l'Union. Alors,  c'est pour le moins compliqué, divergences entre forces politiques , entre "Etat régulateurs" France -Allemagne (en gros les 6 fondateurs) contre les libéraux, les Brits.  A cette difficulté , s'ajoute l'effet mondialisation , en particulier l'aspect financier, qui vient se télescoper ,et la crise même de la valeur .  

Donc pour toi, un taux de "précariat" (englobant tous les divers degrés de la mouise et de l'absence d'opportunités, du plus abject jusqu'au niveau de ceux qui ont le droit d'espérer pendant quelques années pouvoir appartenir à l'imaginaire "classe moyenne") tournant autour de 50-60% (si on mesure, c'est à peu près ce qu'on retrouve partout, des USA à l'Europe, avec des variations là où existent encore de forts systèmes de redistribution) d'une population donnée dans les pays dits développés, est la nouvelle "normalité" à laquelle il est impossible d'échapper parce que "la mondialisation" le veut mécaniquement ainsi, quoiqu'on en aie? Le tout avec un retour généralisé à une forte sédimentation sociale (mobilité faible) qu'on constate aussi un peu partout? 

[Boule75]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Les autre eurobeats, votent n'importe quoi pour faire beau, puis apres rechigne a appliquer ce qu'il ont voté, retarde, corrompe, contourne les directives ... Avec un tel niveau d'hypocrisie eurobeate forcément le le projet ressemble a rien.

Sans compter que les mécanismes de coercition intra-européenne destinés à pénaliser ceux qui contournent les règles sont essentiellement inopérants : si des éleveurs de porcs (pas du tout hasard) font un lobbying effréné à Rennes et à Paris pour continuer à polluer gaiement, c'est l'ensemble des contribuables français qui sont ponctionnés par une amende quand les nappes phréatiques se transforment en saumure : la "sanction" tombe à plat, noyée dans le reste du déficit.

[Tancrède]

5 minutes ago, g4lly said:

Rien de comparable a ce qui ont lieu a l'intérieur d'un état ... d'autant que s'il y a bien des échange financier, leur "affecation" et parfois douteuse. Il y en pratique assez peu de politique vraiment cohérente dans ces aides, ont est plus dans le clientélisme qu'autre chose.

Au delà des action de la puissance publique, il y a les solutions de rééquilibrages naturels, notamment la mobilité des travailleurs. Hors dans l'union la mobilité est pas évident notamment a cause des langage différent.

 

Et aussi en raison de forts déséquilibres en termes de niveaux de vie et, fondamentalement, de types d'économies, soit précisément ce sur quoi certains ont beaucoup joué, favorisant ainsi les migrations internes des pays à bas revenus vers ceux à hauts revenus (l'inverse étant naturellement moins probable) pour un nivellement généralisé vers le bas et une mise à l'écart de pans significatifs de population qui n'ont plus beaucoup de recours sinon ce qu'on a vu jeudi, la baisse des prix de certains biens et services procurés par l'ouverture extrême des économies ne compensant pas, loin de là, la différence, surtout avec un haut niveau de captation de la croissance par les décideurs économiques. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Depuis avril, des groupes de travail de diplomates français et allemands se sont rencontrés pour approuver un texte d'orientation commun [2].

...

[2] en anglais : http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/736268/publicationFile/217575/160624-BM-AM-FRA-DL.pdf

en allemand : http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/736264/publicationFile/217569/160624-BM-AM-FRA-DL.pdf

J'ai mis à jour mon post avec ces deux liens vers le texte intégral.

Modifié le 27 juin 2016 par Wallaby

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

Donc pour toi, un taux de "précariat" (englobant tous les divers degrés de la mouise et de l'absence d'opportunités, du plus abject jusqu'au niveau de ceux qui ont le droit d'espérer pendant quelques années pouvoir appartenir à l'imaginaire "classe moyenne") tournant autour de 50-60% (si on mesure, c'est à peu près ce qu'on retrouve partout, des USA à l'Europe, avec des variations là où existent encore de forts systèmes de redistribution) d'une population donnée dans les pays dits développés, est la nouvelle "normalité" à laquelle il est impossible d'échapper parce que "la mondialisation" le veut mécaniquement ainsi, quoiqu'on en aie? Le tout avec un retour généralisé à une forte sédimentation sociale (mobilité faible) qu'on constate aussi un peu partout? 

 Je ne justifie pas l'état du monde;  j'essaye d'expliciter les mécanismes..

- la solidarité sur une base nationale, n'est qu'un épisode dans le développement du capital, pas un état naturel.  .   

- les moulinets des fiers à bras nostalgiques, ne changeront rien à l'affaire: il n'y aura pas de retour en arrière ; Il n'est pas possible de reproduire le welfare state sur une base des petits ou moyens Etats, tout simplement l'échelle du capital les dépasse 

Par ailleurs, j'avoue ne pas savoir comment changer les choses, l'état du monde.  Les révolutions socialistes ont été des échecs sanglants et les nationalismes n'ont rien à leur envier de ce point de vue, quand ils ne servent  pas de cache sexe au libéralisme. 

Bref, l'Europe, dans le chaos actuel, me parait le moins pire, et ça peut s'améliorer ; tout le reste ou c'est de la fumisterie ou ça conduit les peuples au désastre.  

Modifié le 27 juin 2016 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Et au nom de quoi, la domination / appauvrissement d'une région, dans le cadre franco-français, est-elle plus morale que dans le cadre européen?  A mon sens, tu confonds le cadre politique et le mouvement réel de l'économie et des techniques. Un Etat n'est que la forme "matérielle" de l’hégémonie, de la domination, de classe : la noblesse, puis la bourgeoisie ; c'est un artefact, une construction susceptible d'être déconstruite et que n'a de transcendance que celle que l'on veut bien lui donner , même si le discours de l'hégémonie (des dominants) tend à naturaliser, faire penser que c'est naturel, ce qui relève de la construction humaine   Dans le cas d'espèce, certains voudraient nous faire croire que "national" c'est naturel , alors que l'Europe c'est artificiel,  alors que dans les deux cas, il s'agit d'un espace de déploiement du capital (je grossis le trait) 

Les gains de productivité, les progrès technique etc, tendent à déclasser les anciennes modalités de production, les métiers, et parfois les territoires qui les portent, Europe ou pas. Ce n'est pas l'Europe qui laisse sur le carreau, mais la transformation du capital. Une fois t'as vendu deux bagnoles à tout le monde, un service de porcelaine et 3 télés pour chaque famille, étant donné que tu sais fabriquer de plus en plus vite, sans stocks  et avec moins de monde, à un moment ça va coincer...  Je dirais même que l'élargissement du marché, sauve des activités qui seraient condamnées dans un marché étroitement national...  

 

 

Ou ais je dit que les effets domination/appauvrissement d'une région dans le cadre franco-français serait plus moral que dans le cadre européen ?

Je ne faisais que mettre en avant le ressentit , CAD celui de penser que s'est déjà compliqué au niveau national ... alors au niveau européen ...

Moi je ne pense pas que l'Europe est artificielle mais plutôt que sa manière de faire pousse justement à le croire ...

Bien évidemment que l'idée du national sera vite dépassé , et qu'avec la mondialisation cela ne permettra pas de tenir face à une concurrence mais est-ce que de facto l'Union est une garantie , puisque de facto elle poussera à opposer les personnes étant donné que lorsque l'on délocalise une industrie au sein de l'union , on enlève de facto le " pain de la bouche" pour le refiler un autre .

Alors que le ciment du sentiment d'être un ensemble dans l'Union et même pas sec ...

Et il ne risque pas d'être sec ...

 

Moi je pense qu'on oubli aussi une chose , en faisant entré pas mal de pays de l'Est on a aussi un effet pas forcément positif puisque cela a vu aussi un agrandissement des mouvement extrêmes et pas que dans les anciens pays de l'Union ,aussi chez  les pays de l'Est .

Faut pas ce leurrer , mais il y a aussi un choc des cultures et s'est courant de voir des mecs de l'Est avoir du mal à gérer avec une femme responsable des expéditions ...

Observons un truc , les pays de l'Est ont tous refusé de prendre des réfugiés/immigrés , et quand ils l'ont fait s'est parce que les allemands ont insisté ...et ils ont pas voulu de beaucoup de monde ...

Mais franchement l'idée à pas vraiment séduit dans cette partie de l'Union .

Donc au final , l'idée d'une Europe qui séduit touche qui ?

les grosses boites ,qui font ce qu'elles veulent ... recrutent dans les pays de l'Est qui au fond n'en on rien à faire du sentiment européen ...

Alors de facto sa ne peu que mettre une pression sur les anciens membres qui ont pu croire à cette Europe ... mais vu que le chemin n'est plus celui-la ben voilà ...

Pour moi s'est simple , l'Union s'est comme un homme , si il ne grandit pas de manière équilibré , CAD t trop vite et cela en ayant une mauvaise hygiène au niveau type de nourriture on fini par avoir une personne qui souffrira de problème physique .

Le surpoids occasionne des pb , et souvent s'est la colonne vertébrale qui subi les problèmes ... puis viennent d'autre problèmes qui nuiront au foie ,etc .... au sang et puis au final au coeur ...

Pour moi s'est sa l'Europe , un enfant qu'on a fait grandir trop vite avec de la mal bouffe ,et qui est devenu un enfant obèse et qui comment à subir les problèmes à l'obésité , la colonne vertébrale subie le poids ,et la mauvaise bouffe finie par filer du cholesthérole , du diabète ...et usée l'organisme ... l'esprit réfléchi 

C'est peut-être pas top comme image mais moi je vois sa comme sa .

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

A noter tout de même que les principes généraux de politiques économiques nés dans les années 20-30 et développés après-guerre dans le monde occidental recréaient un espace de marché bien plus vaste par le nivellement des hauts revenus et des fortes concentrations de capitaux, d'individus et d'entreprises, par la taxation, un certain niveau de lutte anti-trust, une séparation plus nette entre banques d'investissement et banques d'épargne, plus de gardes-fous en général, l'acceptation générique d'un besoin de solidarité sociale et de besoins de base devant être collectivisés, un intérêt volontariste à la mobilité sociale.... Une orientation générique sur laquelle l'Europe actuelle ne veut pas vraiment s'entendre. 

Effectivement ,très intéressante explication .

il y a une heure, Fusilier a dit :

La période "fordisme" c'est effectivement un cercle vertueux sur la base des Etats.  Etats qui assuraient la régulation, l'anticipation monétaire  (ante validation) et la redistribution ; c'est à dire la solvabilité du marche.  Avec un marché tourné vers l'intérieur et peu ouvert (70 /30 de mémoire)  et pour l'essentiel  avec des économies comparables.  Dans ce cadre, la planification à la française jouait parfaitement son rôle. 

Le pb c'est que l'on a tendance à penser cette période comme un état "naturel" , alors que ce n'est qu'une phase dans le développement du capital. Alors que la base matérielle, la dynamique même du mode production,  tend à faire éclater le cadre, de régulation, que avait permis cette période faste (30 glorieuses)  C'est le pb, le drame, politique de la social démocratie (entendue comme expression politique de la régulation)  les bases de son développement ont disparu. 

Alors, l'Europe. A mon sens, c'est le débat qui traverse la construction européenne : peut-on construire une régulation (à l'image des 30 glorieuses) à l'échelle de l'Union. Alors,  c'est pour le moins compliqué, divergences entre forces politiques , entre "Etat régulateurs" France -Allemagne (en gros les 6 fondateurs) contre les libéraux, les Brits.  A cette difficulté , s'ajoute l'effet mondialisation , en particulier l'aspect financier, qui vient se télescoper ,et la crise même de la valeur .  

Le problème de l'idée de penser que cette période fut un état "naturel"  et pas certain , mine de rien les gens ont la tête dans le guidon et l'histoire disons pas aussi évidente puisqu'ils sont passé d'une période à une autre de manière assez rapide .

Les 30 glorieuses , sa ne causent à personne ,enfin dans le monde ouvrier ,à la rigueur on en parle mais sa reste un truc du passé qu'on ne connaîtra jamais .

Enfin moi s'est comme sa que je vois la chose .