[Union Européenne] nos projets, son futur

[nemo]

Comme dit fusillier c'était aussi une façon de se démarquer beaucoup des soit-disant maoïstes ne savait rien de Mao. J'irais pas jusqu'à dire que c'était un signe d'intelligence  mais cela s'inscrit dans un remise en cause d'un ordre établit perçu comme profondément tordu. Ce qui me semble assez sain dans un monde tel que le notre.

[Boule75]

il y a une heure, nemo a dit :

Comme dit fusillier c'était aussi une façon de se démarquer beaucoup des soit-disant maoïstes ne savait rien de Mao. J'irais pas jusqu'à dire que c'était un signe d'intelligence  mais cela s'inscrit dans un remise en cause d'un ordre établit perçu comme profondément tordu. Ce qui me semble assez sain dans un monde tel que le notre.

Ca dénote aussi une grande paresse intellectuelle, non ? C'est bien gentil (et pourquoi pas salutaire ! allez savoir) de prôner la révolte ou le renversement de l'ordre établi, encore faut-il avoir une idée de la direction à prendre une fois le système battu.

"Grève générale !", comme certains l'ont inscrit ces derniers jours par chez moi, ça ne dit pas trop vers où on veut aller. Le "Grand Timonier" tenait la barre, mais question cap, pardon !

Ca doit être l'âge : je ne suis pas fasciné...

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

Ca dénote aussi une grande paresse intellectuelle, non ? C'est bien gentil (et pourquoi pas salutaire ! allez savoir) de prôner la révolte ou le renversement de l'ordre établi, encore faut-il avoir une idée de la direction à prendre une fois le système battu.

"Grève générale !", comme certains l'ont inscrit ces derniers jours par chez moi, ça ne dit pas trop vers où on veut aller. Le "Grand Timonier" tenait la barre, mais question cap, pardon !

Ca doit être l'âge : je ne suis pas fasciné...

C'était l'époque des provocations. Le message c'était de faire peur au vieux pour qu'il lâche la bride d'un système extrêmement conservateur. Et ça a marché.

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'était l'époque des provocations. Le message c'était de faire peur au vieux pour qu'il lâche la bride d'un système extrêmement conservateur. Et ça a marché.

Plus ou moins : on a eu des vieux-jeunes quelques années plus tard, qui avaient viré les vieux-vieux. Leur capacité à l'exercice correct du pouvoir et les doctrines qui en résultent me semblent outrageusement peu satisfaisantes... Le pouvoir pour le pouvoir, le fric pour le pouvoir, ma pomme d'abord, ni Dieu ni règles (ne pas confondre avec ni yeux ni maître) , tout ça, etc...

Pas fasciné je suis.

[g4lly]

3 minutes ago, Boule75 said:

Plus ou moins : on a eu des vieux-jeunes quelques années plus tard, qui avaient viré les vieux-vieux. Leur capacité à l'exercice correct du pouvoir et les doctrines qui en résultent me semblent outrageusement peu satisfaisantes... Le pouvoir pour le pouvoir, le fric pour le pouvoir, ma pomme d'abord, ni Dieu ni règles (ne pas confondre avec ni yeux ni maître) , tout ça, etc...

Pas fasciné je suis.

Regarde le film "Hitler connais pas" tu comprendras l'état d'esprit pré 68.

Ça te remettra peut être en mémoire la France extrêmement conservatrice de l'époque ...

[Jojo67]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Regarde le film "Hitler connais pas" tu comprendras l'état d'esprit pré 68.

Ça te remettra peut être en mémoire la France extrêmement conservatrice de l'époque ...

J'avais 18 ans en 68, fils de famille modeste et habitant une petite ville je ne me sentais pas dans un système oppressif. L'enseignement quasiment pour tous jusqu'au Bac, aucun chômage ensuite, le général de Gaulle au pouvoir, le baby boom, un pays sans aucun endettement... Dans les classes populaires c'était l'époque où la France était en paix depuis 1962, celle de la première TV, de la première voiture (un 4 CV Renault * pour mon père), celle de la fierté nationale avec le refus par la France des deux blocs, de l'Otan, les grands travaux, l'essor scientifique et industriel, la force de frappe, etc. Il n'y avait qu'une minorité de fils de bourgeois pour dire "la France s'ennuie". Trop de bonheur finalement ça ennuie le mental, c'est vrai, car ce dernier, bien qu'il s'en défende, aime les problèmes et les conflits. Le reste ce fut mai 68, une éruption adolescente qui a bousculé les lignes culturelles d'un monde ancien. Et en voulant aller vers une utopie collectiviste égalitaire, finalement on a récolté peu à peu le monde d'aujourd'hui, où règne l'individu roi, avec une élite financière mondialisée arrogante qui méprise le peuple et monopolise les médias, et où, suprême pied de nez de l'Histoire, certains gauchistes d'hier servent sans se cacher le moins du monde l'oncle Sam et le dollar. Tout n'est pas à jeter dans mai 68, mais mis à part une libération des moeurs peut-être inévitable (ça a commencé par des étudiants qui voulaient l'autorisation d'aller dans les dortoirs des filles), pour le reste ce fut un nouvelle version de ces convulsions collectives dont notre pays a le secret et dont les fruits sont pour le moins discutables...

* La 4 CV Renault. Le mécano je me rappelle avait peint l'inscription sur la plaque d'immatriculation au pinceau à la main et sans pochoir... Ce n'est pas celle de la photo. ;)

*

Modifié le 11 juillet 2016 par Jojo67

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Ca dénote aussi une grande paresse intellectuelle, non ?

Au contraire, c'était une époque de bouillonnement intellectuel, de curiosité, d'ouverture, de décloisonnement ; tu pouvais être un ouvrier lambda et te retrouver dans une soirée à discuter le coup avec des intellectuels de renom, les gens étaient un peu "fous" , tu rencontrais quelqu'un, dans un bateau entre deux  îles grecques, et il te proposait, naturellement,  de te prêter son appart à Athènes (superbe d'ailleurs, grande terrasse avec vue sur la ville ) tout en te disant tu restes tant que tu veux , moi j'irai dormir chez mes parents.  Tu discutais gentiment avec 2 filles et tu retrouvais à louer une chambre d’hôtel, par ce qu'à trois c'était moins cher , tout ça après avoir pris un taxi dont le chauffeur grec parlait russe, par ce que s'était un ancien des maquis communistes de la 2e guerre.  C'est difficile de réduire cette époque là à quelques stéréotypes politiques, ou la lire au travers du "c'est que c'est devenu"...  

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Regarde le film "Hitler connais pas" tu comprendras l'état d'esprit pré 68.

Ça te remettra peut être en mémoire la France extrêmement conservatrice de l'époque ...

A la fois extrêmement conservatrice mais pas entièrement figée : droit de vote des femmes et sécurité sociale en 1945 par consensus, droit pour les femmes de disposer de leur propre compte en banque en 1967 de mémoire (c'est dire !).
Et puis surtout : conservatrice peut être, mais triste ? Je suis né l'année d'après moi : les récits de la (nombreuse) famille concernant cette époque convergent avec ce que décrit  @Jojo67

En 1968, il y a deux "révolutions" concomitantes et qui finalement n'ont pas grand chose à voir :

• celle de la jeunesse éventuellement aisée, qui en substance veut faire pareil que les américains : gain de cause.
• celle des ouvriers auxquels ont a bien monté la tête et qui veulent une nouvelle accélération des gains de niveau de vie, et là, la victoire est infiniment moins nette, surtout 50 ans plus tard !

 

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Au contraire, c'était une époque de bouillonnement intellectuel, de curiosité, d'ouverture, de décloisonnement ; tu pouvais être un ouvrier lambda et te retrouver dans une soirée à discuter le coup avec des intellectuels de renom, les gens étaient un peu "fous" , tu rencontrais quelqu'un, dans un bateau entre deux  îles grecques, et il te proposait, naturellement,  de te prêter son appart à Athènes (superbe d'ailleurs, grande terrasse avec vue sur la ville ) tout en te disant tu restes tant que tu veux , moi j'irai dormir chez mes parents.  Tu discutais gentiment avec 2 filles et tu retrouvais à louer une chambre d’hôtel, par ce qu'à trois c'était moins cher , tout ça après avoir pris un taxi dont le chauffeur grec parlait russe, par ce que s'était un ancien des maquis communistes de la 2e guerre.  C'est difficile de réduire cette époque là à quelques stéréotypes politiques, ou la lire au travers du "c'est que c'est devenu"...  

Oui ! Très bien ! Notes bien que les braves étudiants d'Erasmus et autres ont l'air de pas mal s'éclater aussi, en moyenne. Ce n'est pas le pékin lambda, mais lit le récit de jeune de Labro sur son voyage en amérique, tu vas voir que c'est assez débridé aussi.

Mais je parlais de "paresse intellectuelle" à propos essentiellement des gueulards professionnels jurant d'abattre l'existant et tout à fait incapables d'articuler une vision non-totalitaire et fonctionnelle sur la suite. Les "Mao", c'est exactement ça.

[nemo]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ca dénote aussi une grande paresse intellectuelle, non ? C'est bien gentil (et pourquoi pas salutaire ! allez savoir) de prôner la révolte ou le renversement de l'ordre établi, encore faut-il avoir une idée de la direction à prendre une fois le système battu.

"Grève générale !", comme certains l'ont inscrit ces derniers jours par chez moi, ça ne dit pas trop vers où on veut aller. Le "Grand Timonier" tenait la barre, mais question cap, pardon !

Ca doit être l'âge : je ne suis pas fasciné...

 

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

A la fois extrêmement conservatrice mais pas entièrement figée : droit de vote des femmes et sécurité sociale en 1945 par consensus, droit pour les femmes de disposer de leur propre compte en banque en 1967 de mémoire (c'est dire !).
Et puis surtout : conservatrice peut être, mais triste ? Je suis né l'année d'après moi : les récits de la (nombreuse) famille concernant cette époque convergent avec ce que décrit  @Jojo67

En 1968, il y a deux "révolutions" concomitantes et qui finalement n'ont pas grand chose à voir :

• celle de la jeunesse éventuellement aisée, qui en substance veut faire pareil que les américains : gain de cause.
• celle des ouvriers auxquels ont a bien monté la tête et qui veulent une nouvelle accélération des gains de niveau de vie, et là, la victoire est infiniment moins nette, surtout 50 ans plus tard !

Oui ! Très bien ! Notes bien que les braves étudiants d'Erasmus et autres ont l'air de pas mal s'éclater aussi, en moyenne. Ce n'est pas le pékin lambda, mais lit le récit de jeune de Labro sur son voyage en amérique, tu vas voir que c'est assez débridé aussi.

Mais je parlais de "paresse intellectuelle" à propos essentiellement des gueulards professionnels jurant d'abattre l'existant et tout à fait incapables d'articuler une vision non-totalitaire et fonctionnelle sur la suite. Les "Mao", c'est exactement ça.

Tu généralises. La paresse intellectuelle tu la retrouves un peu partout et sortir des sentiers battus et pas en soi un signe de paresse intellectuelle au contraire. Pour ce qui est de la direction hé bien disons que les capacités d'analyses des jeunes en générales étant ce qu'elle sont ils dépendent fortement de l'exemple de leurs ainées. Et hors une poignée d'intellectuel les directions proposés étaient effectivement hautement critiquable mais peut-on reprocher à ces jeunes ce dont un nombre massif de leurs ainées se sont montrès incapable avec bien moins d'excuse? Enfin pour en avoir connu de près la plupart d'entre eux n'avait rien de totalitaire au contraire ils font partis de ceux qui vont enfin diffusés dans la population la critique de la démocratie représentative. Leur représentation des totalitarismes sois-disant communistes étaient complétement faussés mais de nouveau cette erreur était celle de leurs ainées.

Modifié le 11 juillet 2016 par nemo

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Oui ! Très bien ! Notes bien que les braves étudiants d'Erasmus et autres ont l'air de pas mal s'éclater aussi, en moyenne. Ce n'est pas le pékin lambda, mais lit le récit de jeune de Labro sur son voyage en amérique, tu vas voir que c'est assez débridé aussi.

Mais je parlais de "paresse intellectuelle" à propos essentiellement des gueulards professionnels jurant d'abattre l'existant et tout à fait incapables d'articuler une vision non-totalitaire et fonctionnelle sur la suite. Les "Mao", c'est exactement ça.

Et oui les étudiants...  J'ai lu le livre de Labro, il y a longtemps  justement ça montre qu'en 1954 c'était réservé à une élite , alors que l'après 68 c'est une ouverture au monde pour les ouvriers.   

Pour les "maos" tu nages dans le stéréotype. 

[Boule75]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Pour les "maos" tu nages dans le stéréotype.

Pour frôler le point Godwin, je dirais juste que si des gens se définissaient comme des "Adolphe", tout le monde se poserait des questions sur leur santé mentale.
"Mao" c'est moins pire parce qu'il n'y a pas eu la "solution finale", mais pour le reste, comment dire ?

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Jojo67 a dit :

L'enseignement quasiment pour tous jusqu'au Bac

Tu plaisantes, jusqu'en 68 c'est 20 % d'une classe d'âge au bac  et c'est déjà beaucoup par rapport aux années 50,  cela grandit un peu par la suite, essentiellement par l'apparition des Bac techniques 

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Tu plaisantes, jusqu'en 68 c'est 20 % d'une classe d'âge au bac  et c'est déjà beaucoup par rapport aux années 50,  cela grandit un peu par la suite, essentiellement par l'apparition des Bac techniques 

Le pire c'est qu'il ne plaisante pas

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Pour frôler le point Godwin, je dirais juste que si des gens se définissaient comme des "Adolphe", tout le monde se poserait des questions sur leur santé mentale.
"Mao" c'est moins pire parce qu'il n'y a pas eu la "solution finale", mais pour le reste, comment dire ?

Je te rassure, je ne me suis jamais défini comme "mao"    Suis allergique aux "totalités" , toutes 

[Jojo67]

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Tu plaisantes, jusqu'en 68 c'est 20 % d'une classe d'âge au bac  et c'est déjà beaucoup par rapport aux années 50,  cela grandit un peu par la suite, essentiellement par l'apparition des Bac techniques 

Je ne plaisante pas, je vois mon cas et ceux de mes copains: fils de coiffeur, fils de veuve, fils de commis administratif, tous le Bac... On pouvait avoir le Bac tout en étant modeste financièrement. Si ce n'était pas 80% comme aujourd'hui cela tenait plus au poids de l'histoire (certaines familles paysannes ou ouvrières préférant voir leurs enfants travailler par atavisme familial) ou à des incapacités intellectuelles ou à des goûts personnels qu'à une barrière de l'argent! Les jeunes de l'époque pouvaient monter socialement par les études car on trouvait un job facilement et la mentalité générale accordait une grande confiance au pouvoir de la raison et de la science. Pas comme aujourd'hui où l'idéologie anti-science et anti-technique gagne du terrain.

Modifié le 11 juillet 2016 par Jojo67

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Jojo67 a dit :

Je ne plaisante pas, je vois mon cas et ceux de mes copains: fils de coiffeur, fils de veuve, fils de commis administratif, tous le Bac... On pouvait avoir le Bac tout en étant modeste financièrement. Si ce n'était pas 80% comme aujourd'hui cela tenait plus au poids de l'histoire (certaines familles paysannes ou ouvrières préférant voir leurs enfants travailler par atavisme familial) ou à des incapacités intellectuelles qu'à une barrière de l'argent!

Que l'ascenseur social fonctionnait, dans certaines limites, c'est incontestable.  Ce n'est pas moi qui vais nier les possibilités offertes par l'EN française,  fils d'immigrés, apprenti , ouvrier pendant des années, j'ai quand même pu faire des études universitaires et même y enseigner 

Mais, on ne va pas reprendre les études sociologiques de l'époque, la "reproduction", les subtilités des filières, les grandes écoles...  

 

[g4lly]

18 minutes ago, Jojo67 said:

Je ne plaisante pas, je vois mon cas et ceux de mes copains: fils de coiffeur, fils de veuve, fils de commis administratif, tous le Bac... On pouvait avoir le Bac tout en étant modeste financièrement. Si ce n'était pas 80% comme aujourd'hui cela tenait plus au poids de l'histoire (certaines familles paysannes ou ouvrières préférant voir leurs enfants travailler par atavisme familial) ou à des incapacités intellectuelles qu'à une barrière de l'argent! Les jeunes de l'époque pouvaient monter socialement par les études car on trouvait un job facilement et la mentalité générale accordait une grande confiance au pouvoir de la raison et de la science. Pas comme aujourd'hui où l'idéologie anti-science et anti-technique gagne du terrain.

Je ne sais pas quel sont tes souvenirs de l'époque ou si tu as rêvé ... mais pour avoir le bac a l'époque encore fallait il avoir le droit d'aller au lycée ... et rien que ca c'était ultra sélectif!!! La plupart de la population était par défaut orienté en filière courte. A moins d'etre d'une famille d'instit, de connaitre le systeme ou d'etre de la bourgeoisie, le prolo il était incapable de se défendre face au systement pour imposer l'admission de son rejetons au lycée. Ajoute a ca les probleme de mobilité, les lycée ca ne courait pas les rues a la campagne ... il fallait donc être interne, et tu comprends vite que l'acces au Bac c'était plutot l'exception que la regle.

J'ai récupéré une série longue pour le BAC ...

1946 4.4% de la population
1950 5%
1955 7%
1960 11%
1965 11%
1966 12%
1967 15%
1968 19% cette année l'a ils ont donné le bac a tout le monde ...
1969 15%
1970 15%+3% bac techno

Il a fallut attendre 1986 pour que le nombre de bachelier d'une génération dépasse 20% bac général plus 10% bac techno soit 30% ...

[Jojo67]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Que l'ascenseur social fonctionnait, dans certaines limites, c'est incontestable.  Ce n'est pas moi qui vais nier les possibilités offertes par l'EN française,  fils d'immigrés, apprenti , ouvrier pendant des années, j'ai quand même pu faire des études universitaires et même y enseigner 

Mais, on ne va pas reprendre les études sociologiques de l'époque, la "reproduction", les subtilités des filières, les grandes écoles...  

Je sais tout cela, être "fils de" était important pour de multiples raisons et j'en ai fait l'expérience plus tard. Mais on pouvait monter du moins dans tout ce qui était Fonction Publique, Armées, pas pour devenir notaire ou banquier c'est clair!

Je suis fils de commis administratif travaillant dans un hospice pour vieillards, mère sans emploi, mes deux copains: fils de coiffeur, et fils unique de veuve... Je n'ai pas rêvé. Y avait des fils d'agriculteurs, de petits commerçants, etc et aussi des fils d'enseignants bien sûr, une minorité. Les stats je veux bien mais moi c'est du vécu! 

Modifié le 11 juillet 2016 par Jojo67

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Jojo67 a dit :

Je sais tout cela, être "fils de" était important pour de multiples raisons et j'en ai fait l'expérience plus tard. Mais on pouvait monter du moins dans tout ce qui était Fonction Publique, Armées, pas pour devenir notaire ou banquier c'est clair!

Et oui, les réseaux sociaux c'est aussi important, voir plus que le diplôme ou la compétence. Même dans les Armées, à partir d'un certain niveau, Non? 

[Jojo67]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Et oui, les réseaux sociaux c'est aussi important, voir plus que le diplôme ou la compétence. Même dans les Armées, à partir d'un certain niveau, Non? 

C'est important partout mais dans l'Armée par exemple être fils de colonel ou de général quand on sort de Saint Cyr fait que le chef de corps qui voit arriver le jeune sous-lieutenant sortant d'école ne le percevra pas de la même façon qu'un fils de milieu populaire. C'est humain et c'est subtil mais ça joue. Pas de façon ouverte certes mais un jeune officier sans réseau a vraiment intérêt à être très bon alors que le "fils de" il lui suffit d'être bon.

Modifié le 11 juillet 2016 par Jojo67

[true_cricket]

Mon grand-père, né en 1939, n'avait que le certificat d'étude en poche quand il a débarqué de son nord natal pour arriver à Paris. Il a commencé comme garagiste vers 58, puis un boulot d'été de greffier à la préfecture de police.... et a fini inspecteur divisionnaire (et encore, c'est parceque sa femme lui avait interdit de passer le concours interne des commissaires de police).

 

L'ascension sociale lui a fait totalement fi de la classe d'origine.

[Alexis]

Le 6/7/2016 à 10:05, Shorr kan a dit :

Les Etats-Unis sont une nation. ça facilite beaucoup de chose en terme d’organisation politique.

Oui.

D'une manière générale, la démocratie ça marche bon an mal an, quand il s'agit d'une nation. Que la nation en question ait 300 mille habitants (Islande) ou 300 millions (Etats-Unis)

Quand il ne s'agit pas d'une nation... eh bien, ça donne le "parlement" de l'Union européenne

 

Je rappelle par ailleurs que le dénommé Joachim Murat est prié de se rendre dans les meilleurs délais à Strasbourg, bâtiment du parlement européen.

Il est grand temps qu'il donne sa célèbre réplique « Foutez-moi tout ce monde dehors ! » 

 

Modifié le 11 juillet 2016 par Alexis
mise en page

[Jojo67]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Oui. D'une manière générale, la démocratie ça marche bon an mal an, quand il s'agit d'une nation. Que la nation en question ait 300 mille habitants (Islande) ou 300 millions (Etats-Unis). Quand il ne s'agit pas d'une nation... eh bien, ça donne le "parlement" de l'Union européenne Je rappelle par ailleurs que le dénommé Joachim Murat est prié de se rendre dans les meilleurs délais à Strasbourg, bâtiment du parlement européen. Il est grand temps qu'il donne sa célèbre réplique « Foutez-moi tout ce monde dehors ! » 

Un 18 Brumaire au Parlement européen et à la Commission aussi ça serait pas mal en effet!  Dans la foulée on réclame la rive gauche du Rhin dont on a été spolié... 

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ttip-und-freihandel/ttip-ohne-briten-verliert-fuer-amerika-an-attraktivitaet-14341904.html (15 juillet 2016)

Michael Froman, ambassadeur américain au commerce, s'inquiète de "l'équilibre" du traité transatlantique avec le départ du Royaume-Uni, qui absorbe 25% des exportations américaines à destination de l'Europe.

[Boule75]

Il ne me semble pas que ça ait été mentionné ici : d'autres données de sondage suite au Brexit.

Citation

Un seul Etat vous manque… La tempête du Brexit suscite un regain du sentiment européen dans plusieurs capitales européennes, selon une enquête organisée dans six pays par l’IFOP pour la Fondation Jean-Jaurès et la Fondation européenne d’études progressistes, publiée par Le Monde, vendredi 15 juillet.

En Allemagne, Belgique, Espagne, France, Italie et Pologne, le regard porté sur le vote des Britanniques pour quitter l’Union européenne (UE) est très sévère, mais ce choc suscite l’attente d’une réaction à Bruxelles, qui passe par une concentration autour des pays de la zone euro et un net refus d’un nouvel élargissement, à l’égard de la Turquie comme de l’Ukraine. L’enquête a été réalisée en ligne du 28 juin au 6 juillet, avec un échantillon d’environ 1 000 personnes dans chaque pays. Elle est publiée en partenariat avec Le Soir, El Pais, Süddeutsche Zeitung et La Repubblica.