[Union Européenne] nos projets, son futur

[debonneguerre]

ARPA : "A moins d’avoir une défense européenne basé sur la puissance militaire américaine, on va se retrouver avec l’armée française chargé de défendre l’UE et les autres armées européennes se contenteront de financer l’armée française ou de fournir quelques troupes non autonomes. On peut dire ce qu’on veut mais une défense européenne commencera par l’annexion (ou la fusion c’est plus politiquement correct) des petites armées par une plus puissante."

Comment ca pourrait se concrétiser politiquement parlant cette fusion dont tu parles. J'ai quand même l'impression qu'il y a encore de la rivalité latente entre certains pays européens, et franchement ca me parait quasi impossible, que faire avec des hollandais pris dans le filet F35 et nous aimant pas, des allemands conservateurs, des italiens roublards.....cette europe à 27 ingouvernable...je suis sceptique.

[Leopold]

La guerre ce fait avec des homme et pas avec des gadget

La France leader d'une armée Européen laisser moi rire,d'abord penser a comment vous êtes perçus par le reste de l'Europe.

Les pays de l'est en particulier la Pologne préfère dépendre de leur propre moyen et des garantie Us que de la France, héritage de la deuxième guerre mondiale,parce que quand en 39 tous le monde dis au Polonais résister on va vous aider et ben cette aide ils l'attende toujours.

En réalité L'union Européen n'est qu'une union de pays hypocrite et tous plus radin les un que les autre qui ce permette de donner des leçons a tous le monde sous prétexte qu'il défende les droit de l'homme.

La France en particulier est d'une Hypocrisie sans limite qui en brandissant le drapeau des droit de l'homme a tous va ,montre sa grande supériorité par rapport au autre nation qui se doive de faire comme elle sous peine d'être classer comme attarder et despotique.

Tous les pays bafoue les loi et les droit d'autre homme et croire que la France est meilleur ou quelle respecte plus c'est droit que les autre est une aberration.

Maintenant je suis pro Européen j'espère que l'on verras un jour une union européen (unis) mais pas une Europe Française ni Allemande Ni Polonaise une Europe différente ou chacun peut vivre a sa manière sans être traiter arriérer parce qu'il est Catholique pratiquant(une spécialité  des Athées et des gouvernement Laïques qui sont tellement supérieur a c'est arriérer de croyant) 

Je fait plusieurs amalgame dans mon message et s'exagère aussi mes propos mes c'est pour mieux faire passer mon message

Je vais sur plusieurs forum Anglais ,Français ,Belges ,Polonais et ce qui me choque a chaque fois c'est cette croyance que l'on est meilleur que l'autre que notre système est plus juste,que l'on est le seule a pouvoir être le leader de quelque chose parce que dans notre histoire on a fait telle ou telle chose.

[Chronos]

Si jamais une véritable Europe de la Défense ou une forme bâtarde de CED, la France pourrait avancer qu'elle a des capacités industrielles de défense crédibles dans des domaines variés d'où une récupération politique.

C'est un fait qui est indépendant des condamnation de la France par la CEDH (nombre de condamnations en diminution, enfin elle a disparu du top 5 déjà).

[ARPA]

La guerre ce fait avec des homme et pas avec des gadget

La France leader d'une armée Européen laisser moi rire,d'abord penser a comment vous êtes perçus par le reste de l'Europe.

Je n'ai jamais dis qu'on était bien vus.  ;)

J'ai juste dis que s'il y avait une armée européenne, ce serrait grâce à la France.

Une armée européenne doit être une armée offensive, bah oui je vois mal à quoi ça sert d’avoir une armée européenne défensive vu qu’aucun pays n’est capable d’attaquer la moitié de la puissance militaire européenne et en cas de risque guerre l’UE, en tant que première puissance mondial d’après la plupart des critères, deviendra très vite surpuissante.

Sans l’appuie d’une puissance nucléaire indépendante (et je ne suis pas sur le Royaume Unis réponde à ce critère) ça ne sert à rien d’avoir une grosse armée offensive. Donc une armée européenne devient inutile.

Et même si les anglais disposent d’une puissance nucléaire indépendante, ils sont incapable d’européaniser leur dissuasion. Au contraire de la France qui peut facilement déployer des bombardiers nucléaires chez ses alliés et même éventuellement construire des silos de missiles balistiques chez ses alliés.

Quand à dire que la guerre ce fait avec des hommes et non des gadgets, laisse moi rire. Tu penses encore à la première guerre mondiale? Si on fais un service militaire à l’israélienne en France, on obtiendrait plus de 2 millions de soldats français. Je ne suis même pas sur que l’UE ait besoin d’autant de soldats et de toute façon une armée d’autant d’hommes a besoin d’être protégé par une puissance nucléaire pour pouvoir intervenir à l’extérieure de ses frontières.

Si jamais une véritable Europe de la Défense ou une forme bâtarde de CED, la France pourrait avancer qu'elle a des capacités industrielles de défense crédibles dans des domaines variés d'où une récupération politique.

Exactement si la France peut se permettre d’être insolente et faire à peu prêt ce qu’elle veut c’est aussi qu’elle s’en est donnée les moyens. En plus de disposer d’une industrie militaire complète, la France dispose d’une dissuasion nucléaire. Donc la France ne peut subir aucune pression militaire contrairement à la Chine, l’Inde, Israël et même l’Angleterre qui doivent importer certains équipements.

En plus notre industrie militaire est assez bien adaptée au besoin d’une armée offensive.

[Tancrède]

Les pays de l'est en particulier la Pologne préfère dépendre de leur propre moyen

Ils n'en ont aucun

La France en particulier est d'une Hypocrisie sans limite qui en brandissant le drapeau des droit de l'homme a tous va

Mais oui, la France est plus hypocrite que les autres, le bon petit couplet habituel: plus hypocrite que les USA et l'Angleterre qui déclenchent une guerre d'agression en inventant des ADM chimériques, plus hypocrite que les petits pays européens qui se drapent dans les droits de l'homme et l'amour universel et ne foutent strictement rien (mais alors vraiment macache) dans ce sens, invoquant une hypothétique politique européenne comme paravent, plus hypocrite que les institutions européennes qui n'ont vocation qu'à établir durablement l'UE comme colonie américaine de fait tout en osant affirmer une volonté d'indépendance et de force pour la gallerie, plus hypocrite que les divers pays atlantistes résignés au même mensonge, plus hypocrite que les Européistes libre-échangistes qui ne veulent que leur Suisse géante/duty free exportant l'industrie dans un tiers-monde de proximité savamment entretenu et massacrant toute idée d'organisations collectives, plus hypocrite que les Etats-croupions de l'UE accusant les grands pays de tous les maux et jouant à fond la carte de la concurrence fiscale....

Pitié, évitons ce couplet ridicule et démago des méchants Français encore plus hypocrites que les autres: tout le monde a ses hypocrisies et ses intérêts. Et s'il fallait vraiment la boucler et ne rien foutre tant qu'on a des cadavres dans le placard, aucun Etat ne ferait jamais rien et ne dirait jamais rien, parce qu'ion garde toujours ces intérêts et qu'ils ne sentiront jamais bon côté morale.

Maintenant je suis pro Européen j'espère que l'on verras un jour une union européen (unis) mais pas une Europe Française ni Allemande Ni Polonaise une Europe différente ou chacun peut vivre a sa manière sans être traiter arriérer parce qu'il est Catholique pratiquant (une spécialité  des Athées et des gouvernement Laïques qui sont tellement supérieur a c'est arriérer de croyant) 

Et comment tu crées un sentiment d'appartenance? Avec quelques valeurs théoriques bien-pensantes et qui sonnent joli à l'oreille dans des grands discours faciles, abstraits et démagos? Personne ne sera prêt à crever pour ça, personne ne sentira la moindre solidarité avec des ressortissants d'un tel ensemble habitant un peu trop loin, personne ne paiera quoi que ce soit pour quelqu'un avec qui il ne partage que 2 ou 3 soi-disants "valeurs" tout aussi creuses que les Euro-béats qui n'ont comme seul argument, d'ailleurs en grande partie faux, "l'Europe c'est la paix". Une telle fausse Union ne créera, par ses obligations, que des rancoeurs, à la longue, et certainment pas la moindre identité commune.

[Chronos]

Et comment tu crées un sentiment d'appartenance? Avec quelques valeurs théoriques bien-pensantes et qui sonnent joli à l'oreille dans des grands discours faciles, abstraits et démagos? Personne ne sera prêt à crever pour ça, personne ne sentira la moindre solidarité avec des ressortissants d'un tel ensemble habitant un peu trop loin, personne ne paiera quoi que ce soit pour quelqu'un avec qui il ne partage que 2 ou 3 soi-disants "valeurs" tout aussi creuses que les Euro-béats qui n'ont comme seul argument, d'ailleurs en grande partie faux, "l'Europe c'est la paix". Une telle fausse Union ne créera, par ses obligations, que des rancoeurs, à la longue, et certainment pas la moindre identité commune.

Bon, sur le fond je suis d'accord mais euh... Comment s'est crée ce sentiment d'appartenance au niveau national ? Pour qu'un type du Chtiland soit capable d'aller crever pour un marseillais tous deux capable de mourir pour un mec du finistère qui iront tous défendre un alsacien ? Si ça a jamais été réellement le cas ?

Tu vas me dire que ça prend du temps mais en même temps il y à une date butoir à une UE politique ?

Si on compare avec la France (en valeur absolue je sais que c'est pas la même échelle) le vrai sentiment d'appartenance date de quand ?

[Tancrède]

Bon, sur le fond je suis d'accord mais euh... Comment s'est crée ce sentiment d'appartenance au niveau national ? Pour qu'un type du Chtiland soit capable d'aller crever pour un marseillais tous deux capable de mourir pour un mec du finistère qui iront tous défendre un alsacien ? Si ça a jamais été réellement le cas ?

Tu vas me dire que ça prend du temps mais en même temps il y à une date butoir à une UE politique ?

Si on compare avec la France (en valeur absolue je sais que c'est pas la même échelle) le vrai sentiment d'appartenance date de quand ?

Pour la France, c'est d'une part, graduellement, autour de la figure du roi (pas d'une personne en particulier), un facteur non reproductible aujourd'hui, de même qu'autour de la religion et de son alliance avec le pouvoir. Mais plus encore, cela s'est fait autour de l'adversité, principalement au cours de la Guerre de Cent Ans et après (on rappelle rarement dans l'historiographie républicaine que l'appel au peuple de Louis XIV pendant la mauvaise phase de la Guerre de Succession d'Espagne a mobilisé plus de monde que la Levée en masse et les mobilisations patriotiques de 1791 à 1794). Et pour qu'un tel sentiment ait pu avoir le temps d'éclore, il a fallu une volonté quasi permanente, et une volonté de fer avec des moyens qu'on n'emploie plus aujourd'hui, très loin de là. Et plus encore, cette "onction des siècles" ajoutée à l'effort violent de la Révolution puis de la IIIème République a ajouté un niveau d'idendité et de solidarité nationales aux identités locales. 

L'Union ne peut recourir à de tels moyens (même pas au millième) pour maintenir de force un hypothétique ensemble pendant une période suffisamment longue pour que, face à une adversité quelconque, une mobilisation puisse commencer à faire émerger un quelconque sentiment pan-européen bien réel et concret, au-delà des discours faciles. En fait, je croirais plus à la crédibilité d'un pouvoir extrêmement fort, autoritaire et non-démocratique pour disposer d'une telle volonté, mais ces pouvoirs durent rarement assez longtemps, et la mobilisation contre lui qu'il susciterait ne ferait pas une union, à moins qu'il n'atteigne un niveau de nivellement et de violence extrême. Une monarchie (mais attention, une vraie, pas les trucs folklo-fantoche que quelques pays gardent) serait le seul cadre potentiellement assez durable et fort pour offrir un cadre efficace.

Ajoutons que, quoiqu'on en aie, l'inertie des siècles a créé quelque chose qui reste encore puissant et difficilement mesurable (l'attachement, l'habitude, la mémoire, la conception mentale de sa collectivité.... Sont des choses pour lesquelles on n'a pas d'échelle). Et l'un des plus grands mirages de l'UE est, comme les conceptions abstraites issues des Lumières, de faire rêver à un pseudo-ensemble fait d'individus et d'un Etat central, avec pour seuls corps intermédiaires des pseudos régions folkloriques qui sont depuis longtemps, sauf quelques-unes, vidées de la substance qui faisait leur force (les solidarités et élites locales, les réseaux et conceptions culturelles.... Ont disparu pour l'essentiel avec l'exode rural). L'échelon intermédiaire est plutôt vide, au-delà du versant administratif.

Outre ça, et comme tu le mentionnes, il y a aussi la question d'échelles, qui est une réalité bien concrète (ce qui vaut pour 1 million ne vaut pas aussi facilement pour 50 millions), et plus encore les questions de conceptions culturelles, linguistiques, politiques et sociales qui sont des réalités extrêmement puissantes et totalement négligées par les technocrates qui ne réfléchissent que sur des données mesurables sur le papier (et sur des illusions, mais ça c'est comme tout le monde: on a tous notre part) et depuis une tour d'ivoire quand même trop réduite pour appréhéender l'immense complexité de cet ensemble qui n'en est pas un.

[ARPA]

Mais plus encore, cela s'est fait autour de l'adversité, principalement au cours de la Guerre de Cent Ans et après (on rappelle rarement dans l'historiographie républicaine que l'appel au peuple de Louis XIV pendant la mauvaise phase de la Guerre de Succession d'Espagne a mobilisé plus de monde que la Levée en masse et les mobilisations patriotiques de 1791 à 1794).

Je me demande même si ce n’est pas plutôt qu’on constate ce sentiment d’appartenance dans l’adversité. Qui pensait véritablement que le RU était prêt à faire une grosse guerre avec des risques de pertes assez élevé pour seulement une île inconnue de 2000 personnes qui en plus devait être cédé à l’Argentine à long terme?

A mon avis si un pays européen se fait sérieusement attaquer (pas juste pour un rocher avec 10 militaires et scientifiques) il serra largement soutenu par l’opinion publique européenne. L’UE a déjà une identité et une population assez uniforme. Les Européens vont déjà assez souvent en vacances ou voyage dans un autres pays européens, la langue n’est peut-être pas la même mais on reste dans la même civilisation. Je suis persuadé que la défense de l’UE continentale ne posera aucun problème politique en cas de besoins. Pour l’UE d’outre mer, il est possible que cela soit plus compliqué, mais c’est peu probable car il s’agira soit d’une région assez connu méritant donc d’être défendu soit d’une région inconnu donc on se contentera de retenir qu’il s’agit d’une lâche attaque d’un territoire « incontestable » d’un pays de l’UE avec des habitants comme ceux qu’on voit tous les jours au parlement européens c’est-à-dire avec le même mode de vie que nous. Qu’il ne s’agissent que de quelques îles quasi désertes occupé de moins d’un siècle et peuplé principalement par des immigrés clandestins illettrés, polythéistes, polygame et ne parlant qu’un dialecte ressemblant plus à du chinois qu’a une langue européenne risque de ne pas être le problème et on s’en rendra compte qu’après la fin de la guerre. En plus pour une opération lointaine, on se contentera des soldats professionnels et il ne s’agira que d’un problème financier que l’UE peut régler sans trop de problèmes.

Quand on voit ce que des pays de l’UE ont dépensé pour une guerre comme la première guerre du golfe qui ne les concerné pas, je ne m’inquiète pas vraiment pour une mobilisation européenne en cas de besoin.

[Tancrède]

Ca c'est du voeu pieux. Less nations européennes se sont constituées et renforcées entre autre chose par le sentiment de plus en plus partagé du dos au mur. C'est un facteur avec lequel nous ne vivons plus.

On ne crée pas un sentiment d'appartenance sans une notion extrêmement puissante qu'il y a un "nous" et qu'il y a un "eux". La façon dont la nationalité est bradée, dont les identités sont massacrées, dont le mode de vie, l'individualisme, l'ouverture aux quatre vents et la circulation permanente sont mis en avant, la façon dont les solidarités sont déracinées, anonymes et administratives..... Constituent des obstacles à la formation d'une communauté. Même s'ils sont inquantifiables, ce sont des facteurs objectifs par lesquels s'établissent des sentiments et volontés d'appartenance. Et c'est sans même parler des identités qui sont proprement massacrées depuis longtemps, tant par le mode de vie consumériste et l'individualisme que par une volonté idéologique de les cantonner à quelques éléments folkloriques. Les idéaux collectifs ont été remplacés par une vague communication qui ne suscite d'enthousiasme que superficiel et sans vraie conséquence. 

Quand on voit ce que des pays de l’UE ont dépensé pour une guerre comme la première guerre du golfe qui ne les concerné pas, je ne m’inquiète pas vraiment pour une mobilisation européenne en cas de besoin.

Ca n'a pas grand chose à voir. Et il s'agit en plus de décisions d'Etats, pas de sentiments populaires.

Je me demande même si ce n’est pas plutôt qu’on constate ce sentiment d’appartenance dans l’adversité. Qui pensait véritablement que le RU était prêt à faire une grosse guerre avec des risques de pertes assez élevé pour seulement une île inconnue de 2000 personnes qui en plus devait être cédé à l’Argentine à long terme?

S'il y a bien une chose pour laquelle cette guerre n'a pas été faite, c'est bien pour les habitants des Malouines. La guerre, comme son soutien populaire, résultent surtout du refus du coup de force, de l'insulte faite au pays, de la mise en cause de sa crédibilité et de l'indignation du coup de poignard. Parce qu'un Etat qui laisse faire ça est une carpette, que les îles soient habitées ou non, et qu'il ne peut laisser arriver un tel précédent.

[Leopold]

Ils n'en ont aucun

Les pays de l'est non pas d'armée c'est bien connue ils combatte a cheval avec de beau sabre les légende de la deuxième guerre sont tenace.

Tous les pays de l'est dépende entièrement du pacifisme et du bon vouloir de leurs voisins.

Mais oui, la France est plus hypocrite que les autres, le bon petit couplet habituel

C'est pas la France qui c'est auto proclamer pays des droit de l'homme

Je ne veut pas jouer la carte des méchant français contre les gentils autre pays,mes ce qui me choc de plus en plus quand je vais sur différent forum c'est ce mépris de l'autre mon pays a les meilleur valeurs nous avons les meilleurs armes et armées et sa existe sur tous les forum Polonais, Belges, Français ,Anglais et c'est accepter temps que l'on parle de sont pays on peut embellir les choses sans que sa choc parce que c'est mon pays il est évident que l'on a le meilleur.

[Tancrède]

Je ne veut pas jouer la carte des méchant français contre les gentils autre pays,mes ce qui me choc de plus en plus quand je vais sur différent forum c'est ce mépris de l'autre mon pays a les meilleur valeurs nous avons les meilleurs armes et armées et sa existe sur tous les forum Polonais, Belges, Français ,Anglais et c'est accepter temps que l'on parle de sont pays on peut embellir les choses sans que sa choc parce que c'est mon pays il est évident que l'on a le meilleur.

Félicitations, tu viens de rencontrer l'être humain.

Les pays de l'est non pas d'armée c'est bien connue ils combatte a cheval avec de beau sabre les légende de la deuxième guerre sont tenace.

Tous les pays de l'est dépende entièrement du pacifisme et du bon vouloir de leurs voisins.

Elles ne pèsent rien: ce n'est pas remettre en question la valeur des hommes voire du matos (dans certains cas; elles sont encore en cours de rééquipement) ou de l'organisation. Mais on va pas me dire que si le fantassin lituanien est bon ou qu'ils ont un régiment de char bien entraîné, ils vont peser en quoi que ce soit sur quoi que ce soit, ou même être capables de se défendre si Poutine pique une crise. Désolé, mais la plupart de ces armées, même quand elles auront achevé leur réforme, ne seront pas vraiment une puissance de négociation offrant un poids à l'international, même minime, à ces pays. Ce sont des forces de défense de dernière extrêmité, n'ayant ni la taille ni la gamme de moyens et multiplicateurs de forces les rendant stratégiquement significatives. Et ce sera d'autant plus vrai que leur faible part dans les dépenses de leurs Etats n'augure de rien d'autre que d'en faire, au mieux, des renforts d'une armée et d'un commandement US qui offre un panel complet de capacités tactiques et stratégiques.

France et Angleterre ne sont peut-être pas des puissances monstrueuses, mais au moins, à petite échelle, on a de quoi agir de façon autonome. Si tout ce qui leur manque est la dimension (quantité des unités et moyens), le chemin est court, tandis que dans le cas de ces pays, il manque bien plus. C'est ça qui donne la capacité potentielle d'encadrement, d'autonomie et de puissance stratégique à ces 2 pays, capacité que n'ont aucun des autres pays européen, et que, plus grave encore, ils ne veulent même pas.

[Leopold]

Elles sont encore en cours de rééquipement :lol: parce que toi tu connais une armée qui n'est pas en cours de rééquipement le matos on le change none stop

Mes aucun pays Européen dans la cadre d'un affrontement avec une grande puissance (Russie,Usa,Chine ...... ne peut agir seul et d'une façon autonome

France et Angleterre ne sont peut-être pas des puissances monstrueuses, mais au moins, à petite échelle, on a de quoi agir de façon autonome. Si tout ce qui leur manque est la dimension (quantité des unités et moyens), le chemin est court, tandis que dans le cas de ces pays, il manque bien plus.

Ils manque bien plus ......... ils sont des soldat tous aussi bon que ailleurs dans le monde des chars et des avions (qu'il peuvent déployer et remplacer parce que c'est beau d'avoir le dernier joujou sortie d'usine mes si on peut pas le déployer parce que sil s'abime c'est les yeux de la tête qu'ont perd je vois pas l'utilité)  Ils non pas de force projetable comme la France et l'Angleterre mes il nan non pas besoin il on pas de dom tom ou de colonie

[g4lly]

Ils non pas de force projetable comme la France et l'Angleterre mes il nan non pas besoin il on pas de dom tom ou de colonie

Dans un monde globalisé tes intérêts vitaux dépendent de bien plus que ton territoire nationale, et les divers ZEE.

Pour le reste la France ... a ça pour elle qu'elle conçoit, produit et maitrise opérationnellement toutes sortes d'armement, ce qui lui donne une certaine liberté d'action.

Le Royaume-unis, et moins indépendant technologiquement mais dispose d'une armée efficace. En dehors y a pas grand monde en Europe a faire ces efforts de souveraineté, la Suède ...

Ce n'est pas le tout de dire, je fait des économie sur tel budget de toute façon mes intérêts sont ceux des autres donc il feront le nécessaire a ma place. Un jour ou l'autre ça se paye et en général très cher.

C'est cet abandon de souveraineté qui est la plus problématique ... et qui ruine de facto tout ambition Européenne. L'abandon de souveraineté militaire induit un abandon de souveraineté de politique étrangère, un abandon de souveraineté technologique et industrielle de défense, et de tout ce qui en découle.

Mettre tout ses billes dans le même sac et confié ce sac en garde a quelqu'un d'autre est pour moins le meilleur moyen de ne pas jouer...

Après on peu se contenter de ce qu'on a vivre sur ses certitude ses acquis trouver que tout va mieux que bien et que naturellement y a pas de raison que ça change :) m'enfin pendant qu'on végète tous européen dans ce manque d'ambition, d'autre en ont a notre place.

Le coté "positif" du système c'est qu'on devient si peu attrayant pour les gros qu'on court de moins en moins de risque "défense", et qu'on a essentiellement a gérer du risque police/présence. Le risque purement défense se déportant loin a l'est et un peu au sud. Avec comme corolaire un cercle vicieux ... moins de risque apparent défense moins de mobilisation défense ...

[Tancrède]

parce que toi tu connais une armée qui n'est pas en cours de rééquipement le matos on le change none stop

Quand on parle du rééquipement des ex-pays de l'est, on parle de la mise au standard OTAN minimale et de le remise au rang d'une part de leurs forces autrement plus significative que nos phases d'adaptation continue, y compris au niveau entraînement, et ce d'autant plus que ces armées n'ont pas vraiment eu les budgets requis pendant une bonne douzaine d'années, même pour maintenir des minimas satisfaisants. La quantité d'obsolescences dans leurs forces, leurs processus et leurs structures est infiniment plus grande que la nôtre.

Ils manque bien plus ......... ils sont des soldat tous aussi bon que ailleurs dans le monde des chars et des avions (qu'il peuvent déployer et remplacer parce que c'est beau d'avoir le dernier joujou sortie d'usine mes si on peut pas le déployer parce que sil s'abime c'est les yeux de la tête qu'ont perd je vois pas l'utilité)  Ils non pas de force projetable comme la France et l'Angleterre mes il nan non pas besoin il on pas de dom tom ou de colonie

Au cas où t'aurais pas compris ce qu'est la guerre, une armée doit pouvoir aligner un peu plus que des unités de chars, de canons, d'avions et d'infanterie: les capacités C4ISR, l'encadrement dans un réseau global de communications, la capacité de plannification, la capacité de projection, la portée et la précision des armements stratégiques, la capacité logistique de courte comme de grande portée, les capaciotés de commandement interarmées et interalliées de grande échelle et l'ensemble des multiplicateurs de puissance.... Ca te dit rien? parce que précisément, les ex-pays de l'est n'ont absolument rien de tout ça. Et c'est ça qui coûte le plus cher et qui nécessite les plus lourds investissements en temps, en moyens et en efforts.

Le soldat biélorusse, paraguayen, patagon ou laotien est sans aucun doute très compétent (plus ou moins), très courageux et très volontaire, ça ne fait pas pour autant de son pays une puissance.

Alors arrêtons 2 minutes les raisonnements infantiles, parce que ton mode de raisonnement impliquerait que l'armée la plus nombreuse avec les plus gros effectifs de chars est la meilleure, et inversement, que les armées non capables de se projeter et de porter le combat hors de leurs frontières sont composées de branleurs.

Et dans mon paragraphe que tu cites si partiellement (mais c'est plus commode pour toi j'imagine), je commence avant tout par préciser que je ne remets nullement en cause la valeur des soldats concernés. Je précise juste que c'est pas ça qui détermine la puissance d'une armée. C'est un pré-requis, mais c'est pas ça qui fait la différence ni qui permet de mener une guerre en grand.

Par ailleurs, il faut bien rappeler que ce sont des armées qui, depuis 45, n'ont même jamais pu se penser de façon indépendante, mais seulement comme forces supplétives d'une plus grande puissance; quand bien même elles pourraient fournir un budget un peu significatif (et c'est déjà pas pour demain), elles devraient entamer le très long parcours qui permet de mettre sur pied une capacité globale d'encadrement, de coopération et de commandement. On en est très loin. Ergo, ils sont dépendants.

Ils non pas de force projetable comme la France et l'Angleterre mes il nan non pas besoin il on pas de dom tom ou de colonie

Bref, ils sont absolument incapables de peser sur quoi que ce soit, vu que leur armée n'est pas capable d'intervenir hors de leurs frontières; ergo, pas de puissance. Et de toute façon, ils n'ont pas le centième des budgets qu'il faudrait pour se doter de moyens de projection de force et de projection de puissance, et de soutien de ces capacités dans le temps. Ergo, tout ce qu'ils ont les moyens de faire, c'est se défendre si leurs frontières sont violées. Ont-ils même la capacité autonome de le voir venir de loin (et ça ne veut pas dire que des radars, faut penser un peu plus large)? Non. Peuvent-ils projeter par terre une force conséquente un peu au-delà de leurs frontières? Même pas (pour la note, il ne suffit pas de faire rouler des tanks, c'est un peu plus compliqué). Donc ils n'ont même pas la capacité de menacer un peu sérieusement même leurs voisins. Les unités qu'ils peuvent "déployer", comme tu dis, ils ne peuvent les déployer que chez eux.

Bref, ils ne peuvent pas avoir le moindre impact, même minime, sur les axes de leur commerce extérieur (exportations et importations, mais surtout approvisionnements stratégiques, et avant tout énergétiques) et donc sur leur économie, et ils ne peuvent pas non plus menacer les axes de commerce de leurs adversaires potentiels (encore moins depuis que Poutine et Schröder ont conclu un accord sur le passage d'un pipe line sous-marin sous la Baltique). Bref, ils ne maîtrisent pas leur destin, même un peu. Et ils n'ont une activité économique et un commerce que parce que ça sert la puissance dominante pour l'instant. Résumé, celle-ci peut faire du chantage, et eux n'y peuvent rien.

Ergo, niveau de puissance et d'autonomie stratégique équivalent à la tête à Toto. Et c'est pas la bravoure et la compétence du soldat polonais, hongrois ou letton qui va changer quoi que ce soit. Et on n'évoquera même pas (gally vient de le faire) la capacité scientifique et industrielle qui sous-tend la puissance et son autonomie. A une autre époque, on appellait ça un protectorat.

Faut un peu revenir sur terre.

[Chronos]

Mes aucun pays Européen dans la cadre d'un affrontement avec une grande puissance (Russie,Usa,Chine ...... ne peut agir seul et d'une façon autonome

Pour ça qu'il existe des systèmes d'alliance. Là on parle d'un potentiel système d'alliance purement européen rien de plus. Juste que la Frane dispose d'une maitrise technique industrielle et d'un savoir faire opérationnel et une culture de l'indépendance politique (okay ça se brade pour l'instant) qu'on ne trouve pas ailleurs en Europe. C'est un fait.

En fait cette structure existe déjà elle n'est simplement pas exploitée....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_de_l%27Europe_occidentale

C'est pas la France qui c'est auto proclamer pays des droit de l'homme

Je reprend mon propos.

Si jamais une véritable Europe de la Défense ou une forme bâtarde de CED, la France pourrait avancer qu'elle a des capacités industrielles de défense crédibles dans des domaines variés d'où une récupération politique.

C'est un fait qui est indépendant des condamnation de la France par la CEDH ou reformulons : les déclarations de principet de propagande de l'Etat ne diminuent en rien ses capacités réelles au niveau de la maitrise technique de l'art militaire, de la culture opérationnelle ou des capacités réelles.

En cas de véritable Europe de la Défense, la France a une réelle capacité d'emmerdement maximal car ils en ont le "droit", une capacité d'imposer ses matériels à toute l'Europe notamment en matière navale (SNA entre autres). Il reste bien sûr la Suède ou l'Allemagne au niveau du matériel terrestre.

C'est un facteur avec lequel nous ne vivons plus.

On ne crée pas un sentiment d'appartenance sans une notion extrêmement puissante qu'il y a un "nous" et qu'il y a un "eux". La façon dont la nationalité est bradée, dont les identités sont massacrées, dont le mode de vie, l'individualisme, l'ouverture aux quatre vents et la circulation permanente sont mis en avant, la façon dont les solidarités sont déracinées, anonymes et administratives..... Constituent des obstacles à la formation d'une communauté.

Donc l'espace Schengen ne peut pas être considéré comme l'embryon (j'insiste, embryon) de ce "nous" qui par essence provoque ou nécessite un "eux" ?

Ces pays de l'Est ne pensent qu'on terme d'appui a une armée plus puissante. Mais en quoi-est impossible si l'on parle de l'appui d'une ou de plusieurs armées européennes ? Le leader ne fait que changer de nom (et il faut composer avec l'ancien je sais).

[Tancrède]

Donc l'espace Schengen ne peut pas être considéré comme l'embryon (j'insiste, embryon) de ce "nous" qui par essence provoque ou nécessite un "eux" ?

Ca aurait pu s'il avait des frontières extérieures réelles et une vaste harmonisation des conditions fiscales. C'est pas vraiment le cas.

[alexandreVBCI]

La politique européenne de défense en encore en construction mais le chemin déjà parcouru est énorme, il y a 20 ans seulement tombait le mur de berlin. Les pays européens sont de plus en plus interdépendants économiquement, on a une une monnaie commune (les pays de l'est l'auront tous bientôt aussi), un parlement commun, l'harmonisation technique/fiscal progresse entre les pays y compris dans le cadre militaire (matériel et doctrine) par le biais de l'OTAN et de l'AED. La pologne a participé à l'EUFOR/Tchad sans aucun problème.

Comme je l'ai déjà précisé, 99% des décisions européennes sont validées sans problème dans les 27 pays, y compris à l'est, mais les journaux ne parlent que du 1% qui pose problème parce qu'on parle jamais des milliers de trains qui arrivent à l'heure mais toujours de celui qui est en retard.

il y a 70 ans on s'entretuait joyeusement à partir de vagues alliances politico-militaires alors qu'on n'avait même pas de liens économiques suffisant pour justifier un quelconque intérêt à entrée en guerre (la pologne ça intéressait plus les français en 1939 qu'aujourd'hui ? son potentiel militaire était meilleur que celui d'aujourd'hui ?).    

Les liens économiques de plus en plus étroits aujourd'hui sont plus fort que les alliances politiques d'hier, et font partie de l'appartenance à une europe unie. Comme tout changement d'importance, ça prends du temps. La création de la France en tant que nation/état ne s'est pas faite en 50 ans (on a même encore des corses, basques et bretons qui s'y opposent).

De toute façon on n'a pas le choix, c'est l'europe ou la dépendance aux USA ou la réduction à terme du rôle politique et économique de la france à un rôle mineur, de second plan. Moi, je préféres partager une suite royale au Ritz avec une jolie allemande/suédoise/italienne (voire les 3 en même temps) que de me retrouver tout seul dans une chambre d'un hotel formule 1, chacun ses goûts.  =)

[Leopold]

Tancrede Je ne te permet pas de me  répondre de  manière agressive.

Ce n'est pas parce que j'ai un avis diffèrent du tiens que sa te donne le droit d'écrire de cette manière

et tourner mes phrases pour me faire dire des chose que j'ai n'est pas dite (l'armée la plus nombreuse est la meilleur je trouve sa dommage)

Je propose que l'on  prenne un bon bol d'aire et de revenir ce soir parler plus tranquillement.

[Chronos]

@ Alexandre : Le 1% qui bloque est le 1% le plus important. L'harmonisation des tarifs d'appels GSM entre Etats membres c'est pratique, pas avoir a sortir son passeport c'est beau je te le concède mais le fondamental n'est pas encore abordé.

Tancrede Je ne te permet pas de me  répondre de  manière agressive.

Ce n'est pas parce que j'ai un avis diffèrent du tiens que sa te donne le droit d'écrire de cette manière

et tourner mes phrases pour me faire dire des chose que j'ai n'est pas dite (l'armée la plus nombreuse est la meilleur je trouve sa dommage)

Vu le ton employé tu l'as un chouia provoqué je crois.

A lire ton propos c'est effectivement ce que l'on comprend. Essayes de clarifier tes phrases car j'ai beau retourner dans un sens ou dans l'autre personne n'a parlé de valeur du combattant à part toi.

[Tancrède]

Moi, je préféres partager une suite royale au Ritz avec une jolie allemande/suédoise/italienne (voire les 3 en même temps) que de me retrouver tout seul dans une chambre d'un hotel formule 1, chacun ses goûts

Qui te dit que c'est ce choix là qu'il y a? Qui te dit qu'elles seront nécessairement jolies et qu'il n'y aura que des filles, ou même qu'elles voudront bien faire ce que tu penses dans la chambre, voire même qu'elles accepteront que toi, tu y entres (pour rester dans l'analogie)? Ou qui te dis que t'auras droit au lit et au room service et que t'auras pas à payer tout ou l'essentiel de l'addition, quelle que soit les prestations? Qui te dis que, s'il s'agit de jolies demoiselles, ce ne sont pas des professionnelles (désolé, mais 3 belles nanas qui te retrouvent dans une suite du Ritz, hors de quelques mauvaises séries télé et de vagues souvenirs/fantasmes étudiants, ça porte généralement un nom.... Et c'est pas "l'Union Européenne"  :lol:)?

les pays de l'est l'auront tous bientôt

C'est pas ce que pensent les banquiers. Sans même compter les présomptions d'une possible disparition de la monnaie unique, devenue un grand sujet de discussion dans les milieux financiers et politiques.

Comme je l'ai déjà précisé, 99% des décisions européennes sont validées sans problème dans les 27 pays,

Par les Parlements et élite eurocrates et/ou ultra-atlantistes, certes, et dans le même temps, la participation aux élections européennes, le mépris des eurocrates et les mouvements anti-UE ou anti-politique UE n'ont fait que s'accroître, sans compter les réactions purement nationales sous toutes leurs formes. C'est pas parce qu'un Parlement ratifie une norme européenne que la population, à plus ou moins brève échéance, apprécie le fait. Ca fait un bout de temps que les élites ne sont pas une "avant-garde éclairée" (pour reprendre une expression connue) suivie par les populations, gentilles mais un peu connes (pour rester dans les clichés  ;) ou à tout le moins, pas au fait des "réalités". Plus les élites européennes s'enfermeront dans leur idéologie actuelle et la prédominance du lobbying corporatiste et souvent extra-européen, plus la méfiance prévaudra.

il y a 70 ans on s'entretuait joyeusement à partir de vagues alliances politico-militaires alors qu'on n'avait même pas de liens économiques suffisant pour justifier un quelconque intérêt à entrée en guerre

L'Allemagne était, tout comme aujourd'hui, le premier partenaire économique de la France, et de loin (devant l'Angleterre ou les USA, et devant l'Empire colonial), et réciproquement. C'était vrai en 14, c'était vrai en 39, et ça n'empêchait pas les sentiments. Les alliances n'étaient pas "vagues", surtout si on les compare aux actuelles, et surtout à la sujétion quasi-coloniale des pays européens de l'OTAN aux USA.

La pologne a participé à l'EUFOR/Tchad sans aucun problème.

Envoyer quelques éléments au sol, comme renforts purement quantitatifs, dans le cadre d'un théâtre ouvert, soutenu et encadré par d'autres, via des moyens uniquement loués ou attribués par l'OTAN, ça n'en fait pas une puissance de projection autonome ou conséquente. Juste une force supplétive envoyant quelques échantillons pour gagner des points politiques et concourir d'une politique d'affichage et d'image européenne. Image qui a depuis été fortement battue en brèche d'ailleurs. Et on ne discutera même pas ici de la pertinence de l'EUFOR et de sa "réussite", ça vexerait les participants. Surtout quand on sait qu'au vu des résultats et déroulement de la mission, les participants se sont plus ou moins ouvertement déclarés contre la répétition de l'expérience. Et on ne rappellera pas trop non plus la mauvaise volonté et le refus d'envoyer les matériels nécessaires.

Il y a quand même une différence entre une politique voulue, soutenue et pensée et une mission-coup de pub non maintenue dans le temps et ne correspondant à aucune vision, à aucun intérêt et surtout à aucun accord des parties prenantes.

Je ne te permet pas de me  répondre de  manière agressive.

Evite déjà ce genre de formulation (tu n'as rien à me permettre ou à m'interdire, et réciproquement) et relis ta propre prose: condescendante, facile et non argumentée. Pour les gens comme moi, c'est encore pire qu'une insulte. Je réponds à l'hostilité par l'hostilité, et à la facilité par l'agressivité.

Je propose que l'on  prenne un bon bol d'aire et de revenir ce soir parler plus tranquillement

Aucun problème, mais alors construis un peu tes posts: quelques affirmations gratuites ne constituent pas une argumentation. Si j'essaie de me casser un peu le cul pour élaborer mon point de vue et prendre une question sous le plus d'angles possibles, étrangement, j'attends que mes interlocuteurs fassent de même.

[FATac]

C'est pas la France qui c'est auto proclamer pays des droit de l'homme

Ben si ... mais qui d'autre peut le faire légitimement ? Les patries des droits de l'Homme, c'est les Etats Unis (Bill of Rights), et la France (Déclaration des droits de l'Homme). Qui d'autre a écrit de telles déclarations comme préambule aux textes fondateurs de leur pouvoir politique ? Navré, mais pour le coup, on ne peut pas retirer cela aux Français ... c'est historique.

Et dans un cas comme dans l'autre, cela n'empêche pas ces pays d'en avoir une interprétation à géométrie variable, selon les intérêts du moment. Mais l'intéressant, c'est quand même que cela forge un socle de pensée qui persiste malgré les accidents de l'histoire.

[Tancrède]

:lol: Ce sont les 2 pays qui se sont auto-intitulés alternativement "pays de la liberté" et "pays des droits", de l'homme ou pas (l'idéogramme chinois de la France veut en fait dire "pays des droits").

Ce que c'est d'avoir été messianique.... Mais y'en a vraiment qui ne veulent pas comprendre que par définition, tout régime démocratique mettant en avant ces principes a vocation plus ou moins consciente, à terme, de devenir messianique. C'est comme les monothéismes: le droit-de-l'hommisme est par essence même une religion assez intolérante et prosélyte. Lisez Marcel gauchet, c'est lui qui a le mieux pointé du doigt le phénomène, même si on peut aussi bien remonter à des critiques contemporains de la Révolution française, comme Burke.

[Menchi]

(l'idéogramme chinois de la France veut en fait dire "pays des droits").

Moi j'avais plutôt entendu la signification "pays de la fleur de Lis" en référence aux premiers contacts diplomatiques franco-chinois …

[roland]

La France a tout ce qu'il faut mais elle est trop petite.

Leopold me donne envis de commencer a corriger ça  :lol:

[Tancrède]

La France a tout ce qu'il faut mais elle est trop petite

Et comme partout en Europe, ça manque de volonté politique de puissance autonome: si on dépensait 2,5% du PIB en défense (et vraiment 2,5%, et si possible efficacement), ce serait déjà un autre débat.