[Union Européenne] nos projets, son futur

[herciv]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

On a déjà été en guerre commerciale avec les US sur de nombreux sujets, ce sera donc pas la première, et surement pas la dernière... Il suffirait déjà que la loi votée à l'époque pour protéger les entreprises européennes faisant du commerce avec Cuba soit étendu à l'Iran et ce serait déjà un grand pas... C'est facile, rapide, et pas cher.

Tu peux en dire plus sur cette loi stp. C'est intéressant pour savoir jusqu'où c'est facile d'aller.

[Castor]

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A31996R2271

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A31996R2271

Et en français : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX%3A31996R2271

[rendbo]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Tu peux en dire plus sur cette loi stp. C'est intéressant pour savoir jusqu'où c'est facile d'aller.

je n'ai appris ces mesures/lois qu'hier via l'agrégateur de news de mon smartphone. J'ai cherché à en savoir un peu plus par moi même mais j'ai peu trouvé car pas eu le temps de vraiment chercher (on parle plus des accords de débuts d'années avec Cuba qu'autre chose), et je n'arrive pas à retrouver l'article source. Toutefois en cherchant sur le net pour te répondre ils en parlent ici (et avec quasiment les mêmes mots pour mots un peu partout) : 

Citation

[...]

L’UE pourrait aussi contrer les sanctions américaines en recourant à un dispositif créé à l’origine pour contourner l’embargo sur Cuba, qui permet aux entreprises et aux tribunaux européens de ne pas se soumettre à des réglementations sur des sanctions prises par des pays tiers. [...]

https://www.20minutes.fr/monde/2269007-20180511-iran-sanctions-americaines-contre-europeens-inacceptables

edit > @Castor & @boule75 : merci

Modifié le 11 mai 2018 par rendbo

[herciv]

 Il n'est pas fait mention de Cuba. Donc cette loi est applicable en l'état :

article 1 : concerne les opération de commerce ou d'échange de capitaux

article 2 : la personne morale ou physique peut saisir  la commission

article 3 : protection de la nature confidentielle des infos fournies

article 4 : aucune décision contre la personne morale ne sera rendu exécutoire en europe

article 5 : aucune conformation aux loi d'extraterritorialité n'est demandé

article 6 : un recouvrement des frais de justice contre le demandeur extraterritorial peut être demande en europe (je demande à voir)

article 7 : information, mise à jour, etc...

..

article 10 : les sanctions sont déterminées par les états membres

ANNEXE : là on cite les lois américaine concernant Cuba. Donc il y a juste une mise à jour à faire des annexes.

Mon commentaire : il y a loin de la coupe aux lèvres. Est-ce que ce règlement à déjà été utilisé ?

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

je n'ai appris ces mesures/lois qu'hier via l'agrégateur de news de mon smartphone.

Si ton agrégateur réagit comme ça c'est que cette loi a été invoquée plusieurs fois. En soit c'est une info.

J'ai par contre un bémol : si c'est l'état américain qui est demandeur comment demander un recouvrement des frais de justice ? ex : Cas BNP

[prof.566]

On 07/05/2018 at 6:37 AM, The mouse said:

????? Il n'y a pas unité entre les pays européens mais que des intérêts financiers et encore. Mais des magouilles affaire Selmayr et la tambouille toute l'Europe politique a accepté ceci sans broncher. Intérêt particulier contre l'intérêt général.  Regarde l'affaire du glyphosate, de l’accueil des migrants. Ceci est du romantisme comme le couple franco-allemand qui n’existe que dans les yeux de certains journalistes.

Quelle "afaire" du glyphosate? Développe. Pare que bon sur la même liste de l'oms tu trouveras la viande rouge et le métier de coiffeur hein... 

[herciv]

Voilà qui est bon signe, dans la ligne de ce qui a été dit au-dessus.

http://www.opex360.com/2018/05/11/lestonie-donne-detail-de-participation-a-loperation-barkhane/

[prof.566]

Quote

J'ai par contre un bémol : si c'est l'état américain qui est demandeur comment demander un recouvrement des frais de justice ? ex : Cas BNP

On saisit le F-35 la prochaine fois qu'il vient au Bourget ? ;p

[herciv]

il y a 10 minutes, prof.566 a dit :

On saisit le F-35 la prochaine fois qu'il vient au Bourget ? ;p

Bonne idée. Moi j'aurais dit on saisi les f-35 avant qu'ils ne soient livrés à la Hollande ou à l'Italie. Et après on observe de prêt l'exercice comptable qu'il ne manquera pas d'y avoir pour évaluer la valeur "réelle".

[herciv]

il y a une heure, rendbo a dit :

je n'ai appris ces mesures/lois qu'hier via l'agrégateur de news de mon smartphone. J'ai cherché à en savoir un peu plus par moi même mais j'ai peu trouvé car pas eu le temps de vraiment chercher (on parle plus des accords de débuts d'années avec Cuba qu'autre chose), et je n'arrive pas à retrouver l'article source. Toutefois en cherchant sur le net pour te répondre ils en parlent ici (et avec quasiment les mêmes mots pour mots un peu partout) : 

edit > @Castor & @boule75 : merci

Le figaro illustre tes propos :

https://www.latribune.fr/economie/international/iran-l-europe-prepare-sa-defense-face-aux-sanctions-americaines-778168.html

[kalligator]

J'espère que ce sera le cas pour l'instant je ne vois pas de réaction forte de l'UE face à ce dictat de M.Trump, juste des paroles, attendons voir si cela va déboucher sur des mesure assurant notre indépendance face aux tentatives de faire appliquer leurs sanctions par tout le monde

[prof.566]

Il y a pire. Il y a une loi qui traine qui pourrait punir les entreprises françaises (européennes?) qui s'aligneraient sur une législation étrangère (ca date du gazoduc) si qqun peu préciser?

[Boule75]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

On saisit le F-35 la prochaine fois qu'il vient au Bourget ? ;p

Ca dépend si quelqu'un est prêt à le racheter à sa valeur comptable. Si on n'en tire que la valeur d'usage, ça ne vaut pas le coup. Pour le reste les chinois nous ont déjà refilé les plans (je déconne).

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Il y a pire. Il y a une loi qui traine qui pourrait punir les entreprises françaises (européennes?) qui s'aligneraient sur une législation étrangère (ca date du gazoduc) si qqun peu préciser?

Adieu, Sarbanes-Oxley !

[Castor]

Je trouve qu'il y a quand même beaucoup de gesticulations/improvisation pour un accord qui au final devait être renouvelé depuis le début tout les 120 jours coté Américain (qui n'ont d'ailleurs levé qu'une partie des sanctions) et dont Trump disait déjà en campagne qu'il n'en voulait pas.

[herciv]

Encore une fois annoncer et faire sont deux choses différentes. La compte tenu de la méthodologie diplomatique les USA ne sont plus des gens sur lesquels on peut compter et donc les conséquences commencent à apparaître. 

Modifié le 11 mai 2018 par herciv

[Castor]

Mais a-t-on jamais pu compter sur les USA lorsqu'il s'agit pour eux de défendre les intérêts qu'ils perçoivent être les leurs au grè des différentes sensibilités politiques au pouvoir ?

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2018/05/10/opinion/europe-trump-iran-nuclear-deal.html (10 mai 2018)

Le cas de l'Iran est différent. L'Europe est en désaccord avec les États-Unis à propos d'un accord auquel elle est partie, concernant une question d'importance stratégique et régionale de grande envergure. Si cela ne met pas fin à la politique étrangère paillasson de l'Union européenne, autant commencer à s'y référer comme les 28 colonies régies de l'autre côté de l'océan.

[herciv]

Une interview du ministre de la défense finlandais à l'occasion du renouvellement du chasseur de combat. Ce passage concernant le PESCO (Permanent Structured Cooperation) est intéressant car il donne le point de vue des US (inquiet) et de certains membres de l'UE (attentifs).

Finland has been very supportive of the EU Permanent Structured Cooperation on Security and Defence initiative, but the U.S. has been wary. Did that topic come up during your talks with U.S. Defense Secretary Jim Mattis?

Yes, it was a topic. PESCO is a topic, I guess. Every time Secretary Mattis meets with a European counterpart, he will talk about PESCO. And I understand it. We talk with the same voice on this issue because, for instance, the United States defense industry is worried about this PESCO project, [if it will] lead to the fact that every country in the European Union has to buy defense products from the European Union. And Finland doesn’t want it to be like that.

We have a strong opinion that we want to buy the best available defense material, wherever we want, because since 1992, when Finland decided to buy F-18 fighter planes, we have been practically married with United States defense technology, and we buy a lot of stuff, from Israel also. So for a country like Finland, which is militarily nonaligned and has territorial defense, [it] has to take care of defense on her own if needed. Of course we hope partners [will come to our aid], but alone if needed. It’s very important that PESCO is not excluding [non-EU industries].

https://www.defensenews.com/interviews/2018/05/11/interview-finlands-defense-minister-talks-air-defense-eu-procurement-régulations/

Modifié le 14 mai 2018 par herciv

[Wallaby]

https://berlinpolicyjournal.com/discipline-and-punish/ (27 avril 2018)

Hans Kundnani, toujours très mordant. Je résume : l'UE aujourd'hui est une Europe allemande (plus d'Europe signifierait plus d'Allemagne) et une Europe coercitive. C'est une Europe qui fait ce que l'Allemagne veut ( l'UE est de plus en plus considérée comme un moyen d'imposer les préférences allemandes ).

Ce n'est pas nouveau, mais ça s’aggrave : au  départ la coercition visait les pays candidats : on leur disait que s'ils ne se pliaient pas aux désidérata  de Bruxelles, ils n'entreraient pas, ne toucheraient pas leurs subventions.

Puis dans une deuxième phase, la coercition s'est retournée vers l'intérieur avec les critères de Maastricht et le pacte de stabilité. Au début ce n'était pas vraiment appliqué... jusqu'à l'affaire de la Grèce où l'Allemagne a fait plier la Grèce en la menaçant de l'éjecter de l'eurozone.

On est maintenant arrivé dans la troisième phase où il est question de mettre une "conditionnalité" sur les fonds structurels européens pour faire plier des pays comme la Pologne ou la Hongrie dont les politiques n'ont pas l'heur de plaire aux gouvernants de Bruxelles.

C'est donc une Europe foucaldienne, qui surveille et punit.

 

 

[Boule75]

Le 15/05/2018 à 19:11, Wallaby a dit :

https://berlinpolicyjournal.com/discipline-and-punish/ (27 avril 2018)

Hans Kundnani, toujours très mordant. Je résume : l'UE aujourd'hui est une Europe allemande (plus d'Europe signifierait plus d'Allemagne) et une Europe coercitive. C'est une Europe qui fait ce que l'Allemagne veut ( l'UE est de plus en plus considérée comme un moyen d'imposer les préférences allemandes ).

Ce n'est pas nouveau, mais ça s’aggrave : au  départ la coercition visait les pays candidats : on leur disait que s'ils ne se pliaient pas aux désidérata  de Bruxelles, ils n'entreraient pas, ne toucheraient pas leurs subventions.

Puis dans une deuxième phase, la coercition s'est retournée vers l'intérieur avec les critères de Maastricht et le pacte de stabilité. Au début ce n'était pas vraiment appliqué... jusqu'à l'affaire de la Grèce où l'Allemagne a fait plier la Grèce en la menaçant de l'éjecter de l'eurozone.

On est maintenant arrivé dans la troisième phase où il est question de mettre une "conditionnalité" sur les fonds structurels européens pour faire plier des pays comme la Pologne ou la Hongrie dont les politiques n'ont pas l'heur de plaire aux gouvernants de Bruxelles.

C'est donc une Europe foucaldienne, qui surveille et punit.

Vision superbement déformée, un récit, un roman en fait, noir bien sûr : les subventions aux non-encore-membres y sont dues sans condition, la Grèce est une oie blanche victime de desseins funestes qui n'aurait jamais fait défaut sur sa dette et il est important que les pays contributeurs et commodément libéraux payent grassement la Pologne et la Hongrie pour qu'elles leur chient dans les bottes tout en partant en vrille.

Voyez ? C'est facile de faire du grossier.

Pas pour dédouaner entièrement l'Allemagne, bien sûr, mais ce discours d’apitoiement agressif et biaisé, fort répandu, me sort par les yeux.

Modifié le 16 mai 2018 par Boule75

[Chaps]

En même temps, donner des sous sans condition, c'est absurde.

[Skw]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Vision superbement déformée, un récit, un roman en fait, noir bien sûr : les subventions aux non-encore-membres y sont dues sans condition, la Grèce est une oie blanche blanche victime de desseins funestes qui n'aurait jamais fait défaut sur sa dette et il est important que les pays contributeurs et commodément libéraux payent grassement la Pologne et la Hongrie pour qu'elles leur chient dans les bottes tout en partant en vrille.

En fait, je pense que l'argumentaire est mal tournée. Plutôt que tourner cela sous l'angle du "surveiller et punir", l'auteur aurait mieux fait d'évoquer l’ambiguïté européenne entre soft law et hard law. On a très souvent vendu l'idéal européen comme quelque chose d'assez soft (on s'engage sans que cela soit hyper contraignant, dans l'interprétation des textes notamment et souvent avec l'absence de pénalités prévues) et soudainement on trouve quelques acteurs qui se mettent à vouloir tourner en hard le construit européen (en matière budgétaire mais pas seulement). Ce passage de l'esprit "soft law" à un cadre plus "hard law" est assez logique en soi dans un processus de structuration/institutionnalisation européenne. Ce qui pose davantage question c'est le rythme auquel ce durcissement s'est opéré et ce notamment avec une accélération rapide réalisée sous l'égide de quelques pays... parce que leurs intérêts propres étaient en jeu. Au passage, on se demande si ce durcissement n'a pas par ailleurs mis à mal les initiatives plus soft qui faisaient le dynamisme, parfois casse-gueule, de l'union.

Modifié le 16 mai 2018 par Skw

[Boule75]

@Skw
: il me semble sage de faire une distinction nette entre la partie "raideur financière", effectivement imposée de manière plus ou moins démocratique, et la partie "démocratie", qui est dans les traités et finalement seulement agitée devant les polonais et surtout les hongrois.

Qu'on soit surpris de la première partie, passe encore. Pour la seconde, il n'y a pas d'ambiguïté.

Modifié le 16 mai 2018 par Boule75

[Alexis]

Le 15/05/2018 à 19:11, Wallaby a dit :

https://berlinpolicyjournal.com/discipline-and-punish/ (27 avril 2018)

Hans Kundnani, toujours très mordant. Je résume : l'UE aujourd'hui est une Europe allemande (plus d'Europe signifierait plus d'Allemagne) et une Europe coercitive. C'est une Europe qui fait ce que l'Allemagne veut ( l'UE est de plus en plus considérée comme un moyen d'imposer les préférences allemandes ).

Ce n'est pas nouveau, mais ça s’aggrave : au  départ la coercition visait les pays candidats : on leur disait que s'ils ne se pliaient pas aux désidérata  de Bruxelles, ils n'entreraient pas, ne toucheraient pas leurs subventions.

Puis dans une deuxième phase, la coercition s'est retournée vers l'intérieur avec les critères de Maastricht et le pacte de stabilité. Au début ce n'était pas vraiment appliqué... jusqu'à l'affaire de la Grèce où l'Allemagne a fait plier la Grèce en la menaçant de l'éjecter de l'eurozone.

On est maintenant arrivé dans la troisième phase où il est question de mettre une "conditionnalité" sur les fonds structurels européens pour faire plier des pays comme la Pologne ou la Hongrie dont les politiques n'ont pas l'heur de plaire aux gouvernants de Bruxelles.

C'est donc une Europe foucaldienne, qui surveille et punit.

Oui. Mais les grands méchants pas beaux tout sales populistes font des progrès. On se demande bien pourquoi d'ailleurs tiens.

Oui. Mais Luigi et Matteo qui négocient leur contrat de mariage.

Citation

Le projet du document de 39 pages qui lundi dernier encore résumait leur accord (...) Il évoque l’introduction de « mesures techniques de nature économique et juridique qui permettent aux États membres de sortir de l’Union monétaire, et donc de retrouver leur souveraineté monétaire », un abandon de 250 milliards de la dette publique italienne par la BCE

(...) On ne s’étonnera pas, dans ces conditions, de la mise en garde du vice-président de la Commission européenne, Jyrki Katainen, contre toute velléité d’entorse au pacte européen de stabilité et de croissance. Il s’est attiré une cinglante réplique de Matteo Salvini, de la Ligue  : « il faut faire preuve d’honneur, de force, de fermeté et de dignité dans les palais du pouvoir, occupés en grande partie de squatteurs inconnus de la démocratie, jamais élus par personne, qui imposent comment manger, comment s’habiller, comment prier, à quel âge partir à la retraite, combien de migrants il faut accueillir ». Luigi Di Maio n’a pas été en reste, en déclarant sur Facebook « plus ils nous attaquent, plus je suis motivé. Je vois dans un certain establishment une telle peur du changement ».

Oui. Mais l'Italie n'est pas la Grèce. Elle est trop grande pour être écrasée. Forcer son gouvernement en débranchant ses banques, ça ne marcherait pas.

Oui. Mais une nation - suffisamment grande - contre une superstructure a-nationale et dont la légitimité est entièrement une construction. Le pot de fer contre le pot de terre. Et les morceaux du pot de terre, qui pourraient être difficiles à recoller...

 

Il y a 11 heures, Skw a dit :

Ce passage de l'esprit "soft law" à un cadre plus "hard law" est assez logique en soi dans un processus de structuration/institutionnalisation européenne. Ce qui pose davantage question c'est le rythme auquel ce durcissement s'est opéré et ce notamment avec une accélération rapide réalisée sous l'égide de quelques pays... 

Il y a autre chose qui pose question. Comment ça s'appelle déjà, mince... j'ai un trou de mémoire, là  Bon c'est vrai que c'est un petit truc pas très important, mais d'un autre côté on est censé y attacher de l'importance, et c'est pour ça qu'on répète le mot de temps en temps par habitude.

Ah oui c'est ça : la démocratie.

Modifié le 16 mai 2018 par Alexis

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Ah oui c'est ça : la démocratie.

On a peut-être passé le seuil, au delà de 300 millions d'habitants, où la démocratie est impossible :

Le 14/5/2018 à 12:00, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2018/05/11/opinion/sunday/united-states-too-big.html (11 mai 2018)

L'auteur fait l'hypothèse que le déclin de la démocratie en Amérique serait dû simplement à la taille. Avec 325 millions d'habitants, les Etats-Unis sont simplement devenus trop gros pour être une démocratie. Notamment le sentiment du citoyen de peser dans la décision, s'affadit au fur et à mesure que la taille augmente.