[Union Européenne] nos projets, son futur

[alexandreVBCI]

L'Allemagne favorable à l'élection d'un président européen.

Le ministre des finances allemand a proposé, mercredi 16 mai, un bouleversement des institutions de l'Union européenne. Wolfgang Schäuble s'est dit favorable à ce que la Commission européenne soit transformée en un gouvernement.

La zone euro doit tirer les leçons de sa crise des dettes souveraines en développant une politique économique et financière plus intégrée, a-t-il estimé. 'Je suis pour l'élection d'un président européen', a-t-il encore déclaré.

'Nous devons oeuvrer à ce que les marchés financiers gardent confiance dans la monnaie unique', avait-il dit un peu plus tôt. M. Schäuble a par ailleurs estimé que la Grèce, qui sera dirigée par un gouvernement provisoire dans l'attente d'un nouveau scrutin législatif, le mois prochain, appartenait 'indiscutablement' à l'Europe.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/05/16/l-allemagne-favorable-a-l-election-d-un-president-europeen_1702357_3214.html#xtor=AL-32280515

[aqva]

La commission européenne un gouvernement?   Des mecs élus directement par personne, qui ne rendent aucun compte, sont impossibles à sanctionner quelque soient leurs turpitudes, qui n'ont même pas un début de miette de légitimité auprès des peuples, un fonctionnement particulièrement opaque, le tout poussé par un discours "nous ou le chaos". Je crois que je vais vomir.

Même l'élection éventuelle (disons directe même ce n'est pas dit explicitement) d'un président (en imaginant un monde où on pourrait magiquement ignorer la question centrale de la nationalité du candidat) ne changerait pas le problème: il y'a 27 peuples, 27 places places nationales indépendantes et foncièrement incompactibles dans leur manière d'aborder les termes du débat public, cette élection ne serait rien de moins que diviser pour régner face à l'impossibilité d'élaborer ce qui serait un programme politique, de pouvoir s'adresser à électorat et l'absence totale de conscience collective à ce niveau. C'est sous-estimer très gravement les conditions nécéssaires à réunir pour l'établissement d'une démocratie un peu sérieuse que de se reposer sur une élection en l'absence de consensus national fort, de légitimité du pouvoir central et de contre-pouvoirs à la fois solides et bien rodés (et tous les corps intermédiaires nationaux qui vont avec): ceux qui font du "nation building" partout dans le monde ont du très vite déchanter.

[Serge]

Il y a aussi les diplomaties et les feux nucléaires.

Cela ne se partage pas.

[MontGros]

•Troisième principe : Les capacités. C’est sans doute le paragraphe le plus important (à mon avis) car les deux signataires appellent à une intégration et une coopération plus étroites entre les Etats-membres de l’UE, à dépasser les intérêts nationaux et accepter une dépendance réciproque. « Si nous n’intégrons pas nos efforts pour la défense, aucun Etat, individuel, et même l’Europe comme un tout, ne pourra jamais garantir sa sécurité à long terme » soulignent-ils. « Une coopération plus étroite et plus forte entre les Etats européens est nécessaire pour des raisons à la fois économiques et stratégiques. Si nous n’arrivons pas à coordonner nos plans pour la défense nationale, nous courons le risque de perte de capacité. Il est d’autant plus important de coordonner la planification nationale au niveau international. La condition préalable est de surmonter les réserves au niveau national et de se préparer à abandonner certaines compétences et à accepter la dépendance mutuelle. » (Nb : c’est sans doute le point le plus important).

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/defense-ue-droit-doctrine-politique/les-ministres-italien-et-allemand-veulent-renforcer-leurope-de-la-defense.html

Je peux comprendre l'avantage de l’Europe de la defense en termes d'economies d'echelles, encore que ca peut se discuter (dans la nature plus les milieux naturels sont composées de variétés d'especes et plus ils sont resistants aux maladies incendies et autres agressions mais soit...). Mais je ne comprends pas ou est le moindre avantage à être dependant. Ca me fait halluciner...

A moins que ce soit encore une volonté des rendre les peuples prisonniers de leurs voisins comme nous l'avons deja fait avec l'euro...La defense reste le dernier rempart des nations. C'est ce qui rend encore possible a un pays de retablir unilatéralement ses frontieres et sa politique nationale independante quand elle veut. Je ne pretends pas que ce soit la verité mais ca ne m'etonnerait pas de la part des europeistes.

[MontGros]

Les europeistes ne veulent pas seulement nous rendre le plus dependant possible d'autres européens mais aussi nous rendre dependant du reste du monde semble t'il...

Parce que si ils ont des ambitions pour l'Europe pourquoi on a aucun programme européen de sortie de l'age du petrole ? Et pour le nucleaire ? Le formidable reacteur a sels fondus c'est bon que pour les americains et les chinois ? Apparament ce sont des pays qui savent encore ou sont les véritables enjeux pour l'avenir. Ils doivent bien rire en nous voyant nous inventer des problèmes stupides alors que nous avons tout pour nous.

C'est dans des realisations de choses concretes que l'Europe a été la plus efficace par le passé. Rien que la France seule arrivait a être dans la course avec des geants...Imaginez si tous les européens finançaient l'equivalent des plans "d'aide" a la Grece pour realiser un reacteur à sels fondus ou alors financer l'Espagne pour produire massivement leur remarquable biopetrole grace a leur soleil. Les européens cotiseraient pour payer le pays ou se trouvent les meilleures competences pour accelerer les projets qui amelioreront le futur. Ca ce serait de l'Europe positive qui sera beaucoup mieux percue par la population.

[alexandreVBCI]

Les ministres en France sont-ils élus par le peuple ? non, pas plus que les membres de la Commission européenne. Ils sont nommés par les dirigeants de leurs pays et soumis à leurs parlements, tous démocratiquement élus. Ce sont des hauts fonctionnaires comme les ministres dans chaque pays.

La Commission Européenne propose et le parlement européen (dont les membres sont démocratiquement élus) vote. La seule chose qui manque c'est un président de l'europe démocratiquement élu.

Il y a des centaines de projets européens dans le domaine de l'énergie, de la science et des technologies mais le budget manque et quand un projet multinational est proposé ce sont les états qui refusent parce qu'ils ne veulent pas financer un projet dont ils n'ont pas 100 % du contrôle. Du coup, personne ne fait rien.

L'Union Européenne n'empêche pas un état de se lancer seul dans l'aventure scientifique ou technologique, alors pourquoi personne ne le fait ? simplement parce que personne n'a les moyens financiers de prendre le risque seul.  C'est le serpent qui se mord la queue. Impossible de concurrencer les USA ou la Chine si on ne coopère pas entre européens.

Projets énergétiques européens : http://europa.eu/pol/ener/index_fr.htm

Projets de recherches : http://europa.eu/pol/rd/index_fr.htm

Une vidéo sur la frontière gréco-turque en voie d'être sécurisée par un mur de barbelés : "Jusqu‘à la fin de l‘été, les dix kilomètres de frontière terrestre seront fermés. Athènes a demandé à Bruxelles de co-financer l‘établissement de ce barage mais la commission de l’Union Européenne a refusé. La Grèce financera donc seule les trois millions d’euros que coûtera la clôture.  Hélicoptères, maîtres-chiens, gardes-frontières en provenance de 26 pays de l’UE, l’Arsenal déployé par Frontex, l’Agence européenne de gestion des frontières, pour lutter contre la clandestinité est impressionnant."

http://fr.euronews.com/2012/05/10/immigration-clandestine-un-mur-de-barbeles-erige-entre-la-grece-et-la-turquie/

[aqva]

Les ministres en France sont-ils élus par le peuple ? non, pas plus que les membres de la Commission européenne. Ils sont nommés par les dirigeants de leurs pays et soumis à leurs parlements, tous démocratiquement élus. Ce sont des hauts fonctionnaires comme les ministres dans chaque pays.

Le président de la commission européenne n'est pas facilement amovible (pas comme un premier ministre en France qui lui l'est totalement) ni élu directement comme le serait un Premier ministre dans d'autres pays. Secondo, il est proposé par le conseil de l'Europe et le parlement européen ne peut qu'approuver ou non celui qu'on aura bien voulu lui proposer (plus clairement, il sucre les fraises comme la plupart du temps). Le conseil de l'europe est bien composé de dirigeants élus, mais il n'y en a qu'un seul sur 27 qui est légitime. Pour la note, même Barroso a reconnu qu'il n'avait pas la légimité d'un premier ministre: arrêtes d'être plus royaliste que le roi.  :lol:

Sur le conseil de l'Europe, on peut ajouter le principe historique du royaume de France qui dit en substance que le roi n'est pas propriétaire de la couronne: ce n'est pas car il est roi, qu'il peut donner à un autre pays/une autre personne la souveraineté et la légitimité qui lui ont été conférés par la couronne. C'est le genre d'argument sur lequel il faudrait au moins faire l'effort de réfléchir dans une perspective historique à titre de comparaison, avant de balayer d'un revers de main les objections en affirmant qu'un dirigeant actuel peut transférer sa légimité démocratique à n'importe quelle organisation ou personne, dans n'importe quelles circonstances.

De manière générale le fonctionnement technocratique, incompréhensible, à indirections multiples (ceux qui sont nommés par ceux qui sont nommés ... par ceux qui sont nommés par ceux qui sont élus), où les sphères publiques nationales sont divisées pour mieux régner (et taper plus facilement sur les vilains canards comme le cas hongrois quitte à faire du chantage économique), conduit à une déresponsabilisation généralisée dans l'appareil européen, où il devient impossible de désigner qui est comptable de quoi. C'est la fin de la démocratie, et le début du grands ballet des postes entre bonnet blanc et blanc bonnet où tout le monde bouffe aux même rateliers et a une place garantie quoi qu'il arrive. Regarde la commission Santer qui a du démissionner suite à un très gros scandale de corruption: la grande majorité ont soit été pris à un poste différent, soit on trouvé des places bien au chaud dans le privé, sans jamais être sanctionnés sérieusement. Certes ce phénomène existe déja trop souvent en politique dans les Etats, mais l'UE pousse le cynisme encore bien plus loin.

Pour la note, il y'a une institution en France qui se nomme le Sénat et qui est élue indirectement spécialement pour être moins responsable envers les électeurs: sauf que le Sénat joue le role de garde fou et ne fait pas le gouvernement, par ailleurs sa responsabilité envers le peuple français reste bien plus importante, visible et lisible par les citoyens que celle de l'UE.

La Commission Européenne propose et le parlement européen (dont les membres sont démocratiquement élus) vote. La seule chose qui manque c'est un président de l'europe démocratiquement élu.

De toute manière les commissaires doivent être choisis (selon les traités) je cite en fonction de "leur engagement européen": ou comment institutionnaliser la pensée unique.  :P

Le parlement européen est un parlement de faux partis, sans programme ni leaders et dont l'homme de la rue moyen soupçonne même pas l'existence. De toute manière ces "partis" seraient bien incapables de désigner un candidat au poste de premier ministre européen, puisqu'ils sont un assemblage de partis nationaux qui ne sont d'accord sur RIEN. L'habitude de passer des votes toujours "bipartisans" (i.e. moutonniers) et l'absence d'un débat entre un gouvernement et une opposition sont d'ailleurs réprésentatifs de la légimité nulle et non avenue de ce parlement.

Notons que la commission européenne dispose du monopole de l'initative législative: drôle de parlement qui ne peut même pas légiférer et a juste le droit de jouer à la chambre d'enregistrement.  :P

Il y a des centaines de projets européens dans le domaine de l'énergie, de la science et des technologies mais le budget manque et quand un projet multinational est proposé ce sont les états qui refusent parce qu'ils ne veulent pas financer un projet dont ils n'ont pas 100 % du contrôle. Du coup, personne ne fait rien.

L'Union Européenne n'empêche pas un état de se lancer seul dans l'aventure scientifique ou technologique, alors pourquoi personne ne le fait ? simplement parce que personne n'a les moyens financiers de prendre le risque seul.  C'est le serpent qui se mord la queue. Impossible de concurrencer les USA ou la Chine si on ne coopère pas entre européens.

Un projet de coopération multinational n'a jamais obligé un pays à renoncer à sa souveraineté. Les pays européens n'ont nullement attendu le fédéralisme européen pour faire partie des pays les plus riches du monde et se lancer dans de grands projets technologiques.

Le seul argument fédéraliste à savoir qu'on doit faire l'union car on est petits dans un monde où il y'a des méchants est quand même très pauvre intellectuellement, car il ne dit rien des conditions dans lesquelles se ferait cette union et du prix à payer qu'elle implique.

Ce prix on le paye actuellement avec la crise économique, qui n'est pas la crise des dettes publiques mais la crise de cette invention complètement folle qu'est la monnaie unique. Une monnaie ne doit pas être politisée, mais je doute que les idéologues fédéralistes le comprennent.  L'UE était satisfaisante tant qu'il s'agissait d'un marché commun non contraignant et dont on peut entrer et sortir facilement, mais n'aurait jamais du aller plus loin.

[Serge]

+1

[Serge]

Ça y est c'est officiel.

L'UE étudie un plan de sortie de la Grèce de l'union monétaire. Nous ne sommes plus dans la supputation.

[g4lly]

Ça y est c'est officiel.

L'UE étudie un plan de sortie de la Grèce de l'union monétaire. Nous ne sommes plus dans la supputation.

Faut bien mettre la pression sur ces salopard d"lecteur qui vote jamais comme il faudrait 

[Shorr kan]

Mais a quoi pourrait ressembler un plan de sortie de la Grèce de la zone euro, vu que rien ne peut les y contraindre légalement ?

Leur donner du pognon en échange ? je ne vois que ça…

[Serge]

On transforme leurs Euro en Dragmes. La banque centrale grecque reprend son autonomie. Et on découple les deux monnaies.

Rien de plus.

[Tancrède]

Le parlement européen est un parlement de faux partis, sans programme ni leaders et dont l'homme de la rue moyen soupçonne même pas l'existence. De toute manière ces "partis" seraient bien incapables de désigner un candidat au poste de premier ministre européen, puisqu'ils sont un assemblage de partis nationaux qui ne sont d'accord sur RIEN. L'habitude de passer des votes toujours "bipartisans" (i.e. moutonniers) et l'absence d'un débat entre un gouvernement et une opposition sont d'ailleurs réprésentatifs de la légimité nulle et non avenue de ce parlement.

Notons que la commission européenne dispose du monopole de l'initative législative: drôle de parlement qui ne peut même pas légiférer et a juste le droit de jouer à la chambre d'enregistrement.  

D'autant plus que le dit Parlement n'a AUCUN moyen d'information et d'enquête en propre, devant en plus voter très rapidement un nombre hallucinant de lois et normes; question légitimité, ne serait-ce que de l'expertise, il se pose là, et la nullité collective le dispute au cynisme du principe même. Zéro moyens, n'importe quel lobbyiste bruxellois te le diras: pour eux, ils ont 100% de temps de cerveau disponible pour la grande masse des députés (le reste étant des anti-européens, anti-capitalistes et autres antis qui arrivent à Bruxelles avec leurs idées déjà toutes faites): aucun organisme sérieux et surtout sérieusement financé n'existe pour leur fournir une base de réflexion relativement indépendante et désintéressée (en tout cas un minimum intéressée par le Bien Public, le grand absent dans l'histoire) afin de pouvoir se distancier de l'univers permanent de présentations et "informations" présentées par les industries et groupes d'intérêts en tous genres dont on persiste, business oblige, à répéter à qui veut l'entendre qu'ils sont des organismes de recherche sérieux et non des représentants de commerce comme de mauvaises langues voudraient le dire (s'ils ne l'étaient pas, on se demande pourquoi leurs bailleurs de fond les paieraient, mais bon, j'ai jamais vu un journaliste le dire en face quand vient le sujet du lobbying). Les députés, fonctionnaires et experts bruxellois baignent véritablement en permanence dans un univers de réunions, de conférences, colloques, repas, présentations.... Visant à l'information "éclairée" mais qui au final sont toujours offerts et/ou animés par les mêmes organismes.

La légitimité, c'est comme la confiance: il y a celle qui repose sur la loyauté, la dévotion à une idée de bien public (ici transnationale) et celle qui repose sur la compétence, l'expertise, qui implique dans ce cas d'être capable de traiter l'information sur laquelle il y a débat. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le manque dans les deux aspects de la question est flagrant. Et c'est pas la présence de quelques personnalités éminentes dans un domaine ou un autre qui y change quoi que ce soit.  

On transforme leurs Euro en Dragmes. La banque centrale grecque reprend son autonomie. Et on découple les deux monnaies.

Rien de plus.

La drachme est du jour au lendemain massivement dévaluée, et les dettes grecques sont de fait, pour l'essentiel, passées par pertes et profits: les banques françaises et allemandes peuvent peut-être encaisser le choc dans l'absolu, mais ça veut dire fragilisation, exposition accrue, surtout pendant une courte et dangereuse période, à une spéculation agressive, resserrage contraint de vis à tous les étages pour les Etats, fragilisation des marges de manoeuvre politique des Etats créanciers (et elle est déjà pas énorme).... Sans compter:

- le petit bordel technique de court terme pour les aspects techniques et organisationnels

- l'impact sur l'union monétaire (donc la confiance en la monnaie) dans le monde, surtout financier. Surtout si cette sortie est un préalable à la sortie de l'UE, qui a aussi été évoquée.

[Shorr kan]

On transforme leurs Euro en Dragmes. La banque centrale grecque reprend son autonomie. Et on découple les deux monnaies.

Rien de plus.

Mais si j’ai bien compris, et si les grecques s’y refuse, nul ne peut les contraindre à quitter l’union.

Et sans une contrepartie conséquente ça ne me semble pas très jouable à court terme. La situation me semble avoir le potentiel pour pourrir longtemps.

[Tancrède]

Fondamentalement, en l'absence de réelle constitution et d'Etat européen, les traités en vigueur ne sont que des traités internationaux: ils ont préséance sur le droit national, mais en sortir un pays se fait à la majorité des cosignataires (en fait surtout si c'est tous contre le mouton noir) si on en arrive là.

[g4lly]

Fondamentalement, en l'absence de réelle constitution et d'Etat européen, les traités en vigueur ne sont que des traités internationaux: ils ont préséance sur le droit national, mais en sortir un pays se fait à la majorité des cosignataires (en fait surtout si c'est tous contre le mouton noir) si on en arrive là.

LE souci c'est que les traité prévoit que quitter l'eurozone c'est d'abord quitté UE ...

[Serge]

T'inquiète pas pour les traités.

S'ils restent dans l'UE en sortant de l'Euro, qui enverra des chars à qui?

[Chronos]

Fondamentalement, en l'absence de réelle constitution et d'Etat européen, les traités en vigueur ne sont que des traités internationaux: ils ont préséance sur le droit national, mais en sortir un pays se fait à la majorité des cosignataires (en fait surtout si c'est tous contre le mouton noir) si on en arrive là.

Et encore, par jeu d'écoles de souveraineté et principes tels que le dualisme en matière internationale ou le monisme à primauté interne, il y a bien moyen que le traité n'ait pas préséance ou qu'elle ne soit que purement théorique. De facto, c'est le cas de l'Allemagne : sa Cour constitutionnelle exerce un contrôle de compatibilité à la Constitution des traités européens qui doivent être ratifiés. Le Royaume-Uni se distingue par son dualisme même si une jurisprudence européenne l'a écorné, notamment pour l'application directe des règlements.

@ aqva :

Le président de la commission européenne n'est pas facilement amovible (pas comme un premier ministre en France qui lui l'est totalement) ni élu directement comme le serait un Premier ministre dans d'autres pays. Secondo, il est proposé par le conseil de l'Europe et le parlement européen ne peut qu'approuver ou non celui qu'on aura bien voulu lui proposer (plus clairement, il sucre les fraises comme la plupart du temps). Le conseil de l'europe est bien composé de dirigeants élus, mais il n'y en a qu'un seul sur 27 qui est légitime. Pour la note, même Barroso a reconnu qu'il n'avait pas la légimité d'un premier ministre: arrêtes d'être plus royaliste que le roi.

j'avoue ne pas tout comprendre. Premièrement c'est le Conseil européen et non celui de l'Europe qui propose. Le Conseil de l'Europe est gardien de la CEDH. Deuxièmement j'aimerais que tu m'expliques en quoi les chefs de gouvernements des 26 Etats membres autres que la France (je suppose que c'est au président français que tu fais allusion) sont moins légitimes que le président de la Vième république. Sur le caractère très indirect de la nomination et de ses défauts nous sommes d'accords.

Sur le conseil de l'Europe, on peut ajouter le principe historique du royaume de France qui dit en substance que le roi n'est pas propriétaire de la couronne: ce n'est pas car il est roi, qu'il peut donner à un autre pays/une autre personne la souveraineté et la légitimité qui lui ont été conférés par la couronne. C'est le genre d'argument sur lequel il faudrait au moins faire l'effort de réfléchir dans une perspective historique à titre de comparaison, avant de balayer d'un revers de main les objections en affirmant qu'un dirigeant actuel peut transférer sa légimité démocratique à n'importe quelle organisation ou personne, dans n'importe quelles circonstances.

Le souveraineté n'a pas été transférée mais son exercice, l'exercice peut donc être théoriquement repris, et il est juridiquement possible de sortir de l'UE (comme des USA d'ailleurs et c'est plus compliqué aux USA, oui je sais ce n'est pas comparable en toutes matières). À noter que le Conseil Constitutionnel français a, il me semble, une jurisprudence qui dispose notamment que les normes européennes, si elles s'imposent à la France doivent respecter son "identité constitutionnelle" (termes dont je ne me souviens plus par cœur, désolé). Ceci peut paraître flou mais ça trace belle et bien une limite qui peut être appréciée politiquement. Elle est donc plus souple qu'une stricte limite juridique. La souplesse va dans deux sens.

Sur la déresponsabilisation nous sommes d'accord.

[Mani]

Je n'apprécie guère l'ingérence de l'E.U. dans les affaires intérieures ukrainiennes sur le cas d'Yulia Timoshenko et d'un éventuel boycott diplomatique lors de l'ouverture de l'Euro 2012.

Tout ça parce que c'est une femme politique ! Mais rien sur les autres ministres en prison. Attitude pour le moins sexiste de l'E.U. comme l'était sa pub contre les pays émergents avec une femme défendant l'E.U.

[Dino]

C'est surtout que c'est la tête de file de l'opposition.

Et puis lier la pub idiote de l'UE à cette affaire c'est vraiment chercher loin.

[Jojo67]

Cette image est vraiment marrante (observez la main droite de Merkel et les deux mains de Hollande):

Merkel: "Faut couper dans les dépenses, Herr François! Schnell..."  =(

Hollande: "Ya, ya, on va couper, t'énerve pas Angela!" =|

Fabius, derrière, plongé dans ses notes: "Put... c'est pas gagné..."

[Mani]

Si la Grèce ne respecte pas ses engagements financiers et sort de la zone euro comme un voleur, comment la punir ?  =(

En regardant, une émission TV sur la crise grecque, je m'aperçois qu'ils ont financé les fonds européens pour leurs églises orthodoxes et autres car celles-ci échappement au contrôle fiscal + détournement. Ils n'ont rien fait pour améliorer leurs infrastructures et leur développement économique.

Par ailleurs, la Grèce est un des pays européens qui a reçu le plus d'aides financières depuis 1980 par rapport à l'Italie, l'Espagne, le Portugal, l'Irlande, ... C'est franchement scandaleux le comportement de ces tricheurs.  :-\ Je comprends mieux l'opinion publique allemande !  :|

Pourquoi ne pas retourner à une Europe comme auparavant avec la France, l'Allemagne, l'Autriche, ... et le Benelux ?

[Serge]

Tout à fait.

Toutes les réussites avancées dans les argumentaires pro-européens furent accompli le temps de la CEE.

[debonneguerre]

Pourquoi ne pas retourner à une Europe comme auparavant avec la France, l'Allemagne, l'Autriche, ... et le Benelux ?

On signe ou?

;)

[Chronos]

Pourquoi ne pas retourner à une Europe comme auparavant avec la France, l'Allemagne, l'Autriche, ... et le Benelux ?

Juste comme ça l'Italie contrairement à l'Autriche, est membre fondateur et est donc membre depuis 1957. L'Autriche qui était astreinte à la neutralité, ne rejoindra qu'en 1995.

Mais sinon oui tu as très probablement raison.