Scénario d'invasion de Taiwan

[debonneguerre]

Orientation ? : Pragmatisme économique, et pantalon sur les chevilles  :lol:

[Kiriyama]

Ca dépend si c'est le D.P.P qui passe car il est moins enclin au compromis que le K.M.T. Et économiquement Taiwan se porte bien mieux que l'Europe ! Il n'y a pas de pragmatisme, c'est une économie dynamique.

[Kiriyama]

Je ne savais pas trop où mettre ça :

Taïwan - Des gadgets à l'effigie d'Hitler dans des supérettes

La chaîne japonaise 7-Eleven suscite des réactions indignées.

La vente de gadgets illustrés avec une caricature d'Adolf Hitler dans les magasins de la chaîne de supérettes 7-Eleven à Taïwan a suscité lundi la réaction indignée de la représentation diplomatique israélienne à Taipei. Des clés USB, des porte-clés et des magnets sur lesquels figure cette caricature étaient en vente dans plusieurs magasins de la chaîne japonaise. "Nous sommes consternés de voir une copie d'Hitler utilisée, une fois encore, à des fins de marketing", a réagi Simona Halperin, qui dirige le Bureau des affaires économiques et culturelles d'Israël à Taipei.

Cet incident, a-t-elle toutefois dit, est le produit de "l'ignorance" et ne traduit "pas de soutien ou d'identification avec les atrocités commises pendant l'Holocauste par les nazis". Une responsable de President Chain Store Corp, l'entreprise qui exploite les 7-Eleven à Taïwan, a assuré que le personnage en question ne représentait pas Adolf Hitler. "Il ne ressemble pas à Hitler. Et ce n'est pas une moustache, mais une dent", a-t-elle dit en référence au carré noir sur le visage du personnage qui rappelle la moustache du dirigeant nazi.

Son personnage est par ailleurs vêtu d'une veste d'uniforme brune et d'un brassard rouge, noir et blanc qui évoque les couleurs et le dessin des brassards nazis frappés de la croix gammée. La culture pop et l'art commercial en Asie ont souvent exploité l'image d'Adolf Hitler et l'iconographie du IIIe Reich. En juillet, les Israéliens avaient protesté quand trois étudiants étaient apparus sanglés dans des uniformes nazis lors d'un camp d'été organisé par l'armée. Le ministère de la Défense de l'île avait présenté ses regrets.

[DarkSablo]

Je ne savais pas trop où mettre ça :

une dent ?

[Kiriyama]

Mauvaise foi en fait.

[collectionneur]

Je remonte ce fil pour indiqué l'article suivant :

http://www.slate.fr/story/168002/geopolitique-guerre-chine-taiwan

Si la Chine déclarait la guerre à Taïwan, l'issue pourrait bien la surprendre

En premier le scénario idéal pour Pékin, frappes de missiles de précision pour démolir les infrastructures, assassinats ciblés de la présidence, les membres du gvt, les responsables politiques, les officiers supérieurs, les éminents scientifiques (?, j’aurai pensé plutôt à les capturés pour qu'ils travaillent ensuite dans la Mère Patrie)

Des dizaines de milliers de navires, dont la plupart auront été empruntés à la marine marchande chinoise, seront réunis pour transporter un million de soldats chinois sur la rive orientale du détroit, en deux vagues. Leur débarquement sera précédé par une furie de missiles et de roquettes lancées depuis les unités de lancement de Fujian, par des bombardiers de l’armée de l’air chinoise volant au-dessus du détroit et par la flotte d’escorte elle-même.

Isolées et dépassées, les forces taïwanaises qui auront survécu jusque-là seront bientôt privées de ressources et contraintes d’abandonner les plages. Lorsque les têtes de pont auront été sécurisées, le processus reprendra: maîtresse des airs, la Chine pourra choisir ses cibles, le commandement taïwanais sera détruit et ses unités seront balayées par la progression de l’armée de libération du peuple.

En une semaine, elle marchera sur Taipei; en deux semaines, elle aura mis en place une loi martiale draconienne, de façon à transformer l’île en base avancée improvisée, que l’armée chinoise devra défendre face à la contre-attaque à laquelle on peut s’attendre de la part du Japon et des États-Unis.

En second, le pire, les plans d'invasion sont connut des mois à l'avance et Taïwan à le temps de renforcer ses défenses, miné le détroit de Formose à tort larigo, lance aussi ses propres missiles sur les bases continentales chinoises et surtout met les millions de chinois qui travaillent pour des entreprises taïwanaises au chômage et peut lancer des sabordages ou surtout des rumeurs défaitistes sur le continent.  L'aviation à eu le temps de se mettre aux abris antiatomique et les deux sous marins ''modernes'' parviennent à couler quelques navires de transports. Au sol, les troupes taïwanaises utilisent les méthodes de guerre urbaine en sabotant toute les infrastructures de transport devant l'avancée chinoise...

Mais l'article conclue que le plus important est le moral de la population et des militaires de Taïwan qui n'est pas au beau fixe :

La campagne projetée par l’armée chinoise est conçue spécifiquement pour dépasser et terrifier une armée taïwanaise démoralisée. Les cœurs et les esprits des Taïwanais et Taïwanaises sont peut-être le champ de bataille le plus important pour le pays. Le défaitisme est pour la démocratie taïwanaise une menace plus dangereuse que toutes les armées de l’arsenal chinois.

Oui, l’armée taïwanaise prévoit de ne pouvoir repousser son ennemi que deux semaines après un débarquement, mais l’armée chinoise prévoit également qu’elle perdra la guerre si elle ne peut vaincre les forces taïwanaises en moins de deux semaines. Oui, les disparités entre les budgets militaires des deux camps sont grandes et toujours croissantes, mais Taïwan n’a pas besoin d’une égalité de moyens pour repousser une agression.

Modifié le 21 octobre 2018 par collectionneur

[cracou]

Sauf que ce scénario est grotesque. C'est fait pour faire rigoler les gens.

Citation

En premier le scénario idéal pour Pékin, frappes de missiles de précision pour démolir les infrastructures, assassinats ciblés de la présidence, les membres du gvt, les responsables politiques, les officiers supérieurs, les éminents scientifiques (?, j’aurai pensé plutôt à les capturés pour qu'ils travaillent ensuite dans la Mère Patrie)

ok, cela suppose que tout le monde est assez tupide pour ne pas repérer plein de commandos et infiltré, que personne ne voit plein de rampes ici et là sachant que l'île se préparer à ce genre de frappe depuis 50 ans.

Citation

Des dizaines de milliers de navires, dont la plupart auront été empruntés à la marine marchande chinoise, seront réunis pour transporter un million de soldats chinois sur la rive orientale du détroit, en deux vagues. Leur débarquement sera précédé par une furie de missiles et de roquettes lancées depuis les unités de lancement de Fujian, par des bombardiers de l’armée de l’air chinoise volant au-dessus du détroit et par la flotte d’escorte elle-même.

Dans le genre discret... Donc personne ne coulera ces navires ni ne fera rien. Sachant que Taiwan a des milliers de mines navales...

Comme on le voit dans le reste de l'article la première partie est un peu foireuse

[pascal]

cet article est totalement abracadabrant

aller au hasard

1 million d'hommes ils les approvisionnent comment ?

[Akhilleus]

Le 08/11/2018 à 22:46, pascal a dit :

cet article est totalement abracadabrant

aller au hasard

1 million d'hommes ils les approvisionnent comment ?

Plus ou moins d'accord

Si ce n'est que la marine chinoise augmente depuis quelques années le nombre de ses Ro Ro et navires logistiques

Et que le détroit de Taiwan n'est pas très large

L'opération nécessiterait cela dit la neutralisation de toute force aérienne, navale, sous marine et aéronavale pouvant menacer les convois log

Y compris les américains.

Ce qui revient à dire déclencher ou être entrainer dans un conflit US-Chine pour Taiwan

[Lezard-vert]

Peut-on imaginer les USA s'impliquer dans un conflit avec la Chine  pour Taiwan ?    il y a 10 ans j'aurais dit oui , les USA auraient vite pris la mesure en maitrisant le ciel et la mer autour de Taiwan  mais à l'heure actuelle je pense que les USA risquerait gros localement dans une affaire soit sans fin avec des moyens conventionnels .. quant à  engager des moyens nucléaires pour Taiwan,  un retour de boomerang serait trop risqué.

On aura , en cas d'invasion de Taiwan , quelques accrochages dans le pacifique si des navires chinois y font incursion plus profondément ;  et ils ne s'en priveront pas ni les uns , ni les autres .... avec dans le pacifique profond un avantage certain aux USA  mais je pense que Taiwan constitura juste une petite mise en bouche dans le cadre d'une guerre  à plus longue échéance.

Ceci étant,  l'après Taiwan sera difficile à gérer pour les Chinois car le masque sera tombé. C'est ce qui retient les Chinois  de passer à l'acte.

Pour les moyens logistiques ... ils sont capables de refaire comme les alliés en 44 en Normandie.

 

Modifié le 13 novembre 2018 par Lezard-vert

[koojisensei2]

En cas de conflit entre la Chine et Taiwan, je pense que les USA n'auront probablement plus les moyens d'intervenir d'ici quelques années.
La puissance militaire sera encore bien sur en faveur des états unis globalement mais dans une guerre situé à plus de 10 000 km de leurs frontière, la logistique ne sera clairement pas à leurs avantages et ce n'est pas leurs portes avions qui vont changer quelque chose.
D'autre part, si une guerre se déclenche, ca sera que la Chine aura déclenché les hostilités et donc qu'a priori, elle aura préparé cette guerre bien en avance. La capacité industriel de la Chine est au bas mot 2 fois au dessus de celle des américains et la qualité de l'industrie est en train de rattraper celle des américains à une vitesse grand V. De plus, la Chine possède probablement l'industrie le plus complet sur la planète. Elle sera capable de tout fabriquer et cela bien plus rapidement que les américains. A moins d'attaquer directement sur le sol chinois, il y a aucune chance pour les américains de rattraper l'industrie militaire chinois en capacité de production. 

[clem200]

il y a 48 minutes, koojisensei2 a dit :

La puissance militaire sera encore bien sur en faveur des états unis globalement mais dans une guerre situé à plus de 10 000 km de leurs frontière, la logistique ne sera clairement pas à leurs avantages 

Tu as le Japon et la Corée du sud juste a côté.

il y a 51 minutes, koojisensei2 a dit :

D'autre part, si une guerre se déclenche, ca sera que la Chine aura déclenché les hostilités et donc qu'a priori, elle aura préparé cette guerre bien en avance. 

L'ennemi attaque qu'en 2 occasions. Quand il est prêt, et quand tu ne l'es pas. 

[Skw]

il y a 34 minutes, koojisensei2 a dit :

D'autre part, si une guerre se déclenche, ca sera que la Chine aura déclenché les hostilités et donc qu'a priori, elle aura préparé cette guerre bien en avance. La capacité industriel de la Chine est au bas mot 2 fois au dessus de celle des américains et la qualité de l'industrie est en train de rattraper celle des américains à une vitesse grand V. De plus, la Chine possède probablement l'industrie le plus complet sur la planète. Elle sera capable de tout fabriquer et cela bien plus rapidement que les américains. A moins d'attaquer directement sur le sol chinois, il y a aucune chance pour les américains de rattraper l'industrie militaire chinois en capacité de production. 

L'économie chinoise est aussi l'une des plus dépendantes aux approvisionnement en matières premières. Et son industrie dépend également beaucoup de machines/procédés produits aux USA, au Japon/Corée ou en Europe. En cas de conflit, par exemple suite à une invasion de Taiwan, il est probable que les tensions USA-Chine ne se matérialiseront pas directement sur le sol chinois, mais sur les autres continents (Amérique du Sud, Afrique, Océanie) et sur les océans. La capacité à assurer les lignes d'approvisionnement - ou sinon à trouver des substituts mais l'on touchera rapidement les limites - sera vraisemblablement le réel enjeu.

 

[collectionneur]

A noté que la présidente taïwanaise a déclaré que le déploiement de missiles antiaériens  (et antimissile ) Tien Kung 3 est la Priorité Absolue.

3 batteries sur la côte orientale (derrière donc les lignes de défense face au continent), 200 km de portée :

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=47,50,53,56,59,62,65,68,71,74&post=149474!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tien_Kung

Modifié le 9 février 2019 par collectionneur

[koojisensei2]

Le 08/02/2019 à 11:41, clem200 a dit :

Tu as le Japon et la Corée du sud juste a côté.

L'ennemi attaque qu'en 2 occasions. Quand il est prêt, et quand tu ne l'es pas. 

Quand les américains ont pas envie d'intervenir, je pense pas que japonais ou les coreens auront envie de bouger leurs petits culs.

Le 08/02/2019 à 11:42, Skw a dit :

L'économie chinoise est aussi l'une des plus dépendantes aux approvisionnement en matières premières. Et son industrie dépend également beaucoup de machines/procédés produits aux USA, au Japon/Corée ou en Europe. En cas de conflit, par exemple suite à une invasion de Taiwan, il est probable que les tensions USA-Chine ne se matérialiseront pas directement sur le sol chinois, mais sur les autres continents (Amérique du Sud, Afrique, Océanie) et sur les océans. La capacité à assurer les lignes d'approvisionnement - ou sinon à trouver des substituts mais l'on touchera rapidement les limites - sera vraisemblablement le réel enjeu.

Seul le pétrole sera vital et il sera possible d'importer depuis la Russie. Pour le reste, la Chine est surement l'économie la plus complète parmi tous les pays. Grace à des décennies d'embargo, la Chine a su développer entièrement son propre armement en maîtrisant l'industrie de bout à bout.
Après en ce qui concerne le civile, on a aussi ce qui est surement l'économie le moins indépendant. Certes la matière première est quelque fois importé mais les ressources chinoises sont plutôt nombreuses et diversifié. La Chine est aussi dans une situation de monopole dans des secteurs clés comme la terre rare pour la fabrication de batterie lithium.

 

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

•  

A noté que la présidente taïwanaise a déclaré que le déploiement de missiles antiaériens  (et antimissile ) Tien Kung 3 est la Priorité Absolue.

3 batteries sur la côte orientale (derrière donc les lignes de défense face au continent), 200 km de portée :

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=47,50,53,56,59,62,65,68,71,74&post=149474!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tien_Kung

 

Parmi les 10 sociétés chinoises qui exportent le plus au USA, il y a 7 sociétés qui sont d'origine taiwanaise.
Autrement dit, sans eux, il y aurai probablement pas de déficit américains vis a vis de la Chine.
Je pense que parfois, il faut savoir se faire oublier dans une guerre. Visiblement, ce n'est pas le cas de la présidente Tsai.

[collectionneur]

Pas du tout d'accord avec votre dernier paragraphe. Vu les multiples et récurrentes déclarations des officiels de Pékin qui ont lancé une offensive tout azimut contre les ultimes alliés de Taipeh et tente de l'effacer de la carte numérique (Taïwan n'existe plus pour les compagnies aériennes...), déclaré que l'on tente de se défendre en cas de guerre ouverte est la moindre des choses. Et je n'ai trouvé aucun discours sur des armements offensifs tels missiles balistiques ou de croisière de sa part.

Quand aux usines de sociétés taïwanaise comme Foxconn implanté en Chine, vu quel ont l'obligation d'avoir un partenariat local, savoir où va réellement les profits est un casse tête.

Et même concernant votre première affirmation, aucun voisin de la Chine n'a envie d'être le prochain  sur la liste si l'APL rejoue Overlord. 

Modifié le 9 février 2019 par collectionneur

[Patrick]

Dans tous les cas, Taïwan pour Taïwan, ne sert à rien.

Ce qui est important c'est sa population, ses chercheurs, ses ingénieurs, ses entreprises, ses universités, et le tissu social qui soutient tout ça...
Sauf que rien ne dit que cette population acceptera de devenir de bons larbins de Xi Jinping.
À mon avis l'exode sera massif et irréversible.
Tout comme ils s'étaient déjà exilés vers Formose en 1949, les taïwanais pourront s'exiler à nouveau. Ils seront accueillis à bras ouverts en occident ou au Japon.

Donc les chinois "communistes" (les guillemets sont de rigueur, il n'y plus grand chose de rouge dans la politique actuelle chinoise à part le drapeau et la répression, l'argent est maître absolu) devront procéder comme au Xinjiang à la mise en camp de concentration et en esclavage de 23 millions de taïwanais avec un encerclement et un blocus préalable suivi d'interdictions de déplacement en pagaille. Ni plus ni moins.

Une phase suivie de campagnes massives de "rééducation politique" pour faire des éléments les plus en vue des serviteurs zélés "convaincus" sous la torture de devenir de bons larbins de l'oncle Xi.

Quelle pourrait être la réaction chinoise à une tentative des taïwanais, fuyant par tous les moyens possibles, d'échapper à ce funeste destin auquel ont été soumis les ouighours?
Prétendre que le peuple de taïwan "leur appartient"?
Une mise en esclavage "pour leur bien" soutenu par un prétendu élan fraternel mêlé de mépris et de suspiçion donc?

...Un tel état d'esprit déjà présent dans la sinisation forcée du Tibet rappelle immanquablement le traitement de l'Alsace Lorraine par les allemands entre 1870 et 1945 avant que les germains finissent par comprendre qu'ils n'avaient rien à faire sur ces territoires français: populations intégrées à la grande vision pangermaniste mais toujours suspectes, et enrôlées de force d'abord en 14-18 contre leurs compatriotes français puis en 1941 pour aller crever en pagaille comme chair à canon sur le front de l'est, loin du front occidental, car constituées de troupes jugées non-fiables et au fond "inférieures" racialement, soupçonnées de désertion ou de lâcheté, donc ne méritant pas qu'on les traite avec plus de considération que nécessaire.

Avec une "famille" et des "amis" comme ça, qui a besoin d'ennemis??? 

Une autre question des plus amusantes: où iraient les archives et pièces de musée relatives à l'histoire ancestrale chinoise et actuellement détenues à Taïpeh où elles ont été rapatriées après la "longue marche" pour leur éviter leur destruction aux mains des maoïstes qui s'en sont donné à coeur joie à partir de 1949 en détruisant les "traces" de "l'ordre ancien" au mépris de la plus élémentaire décence (et continuent encore de plus belle avec des événements comme la construction du barrage des trois gorges qui a englouti de nombreux sites archéologiques majeurs) ?
La Chine communiste revendiquera-t-elle leur propriété au nom du nationalisme afin de se faire la dépositaire de l'héritage historique chinois tout en oubliant qu'elle a été le principal artisan de la destruction de ce patrimoine?

Bref, Taïwan ce n'est pas qu'un territoire (avec la valeur ancestrale y étant associée qui dans ce cas est nulle, la population chinoise émigrée sur cette île ayant fuit le continent et pas eu le temps en 70 ans de créer un réel attachement viscéral à sa terre) mais bel et bien avant tout une population. Une population dont l'approbation ne peut être "gagnée" que par le coeur.

Et ça n'en prend pas le chemin... Loin de là.

Alterner les calins et les claques pour asseoir son ascendant psychologique sur quelqu'un, ça ne marche que si la personne à qui ce traitement est infligé est déjà sous emprise psychologique, sociale, financière, intellectuelle... Comme les enfants (et ce n'est pas une méthode d'éductation très prometteuse) ou les personnes fragiles socialement.

Et ça n'est ni une preuve d'intelligence, ni une démonstration de force, tout au plus la confirmation que la personne pratiquant ce genre d'actions est un psychopathe narcissique.

Après... peut-on reprocher à Xin Jinping d'être fait de ce bois, lui qui a été victime de répression dans sa jeunesse avant d'être "épuré" puis de trouver sa place dans l'appareil du parti?

Modifié le 9 février 2019 par Patrick

[koojisensei2]

Le 09/02/2019 à 13:27, collectionneur a dit :

Pas du tout d'accord avec votre dernier paragraphe. Vu les multiples et récurrentes déclarations des officiels de Pékin qui ont lancé une offensive tout azimut contre les ultimes alliés de Taipeh et tente de l'effacer de la carte numérique (Taïwan n'existe plus pour les compagnies aériennes...), déclaré que l'on tente de se défendre en cas de guerre ouverte est la moindre des choses. Et je n'ai trouvé aucun discours sur des armements offensifs tels missiles balistiques ou de croisière de sa part.

Quand aux usines de sociétés taïwanaise comme Foxconn implanté en Chine, vu quel ont l'obligation d'avoir un partenariat local, savoir où va réellement les profits est un casse tête.

Et même concernant votre première affirmation, aucun voisin de la Chine n'a envie d'être le prochain  sur la liste si l'APL rejoue Overlord. 

Bien que je ne crois pas une seul seconde que Taiwan se risquerai a attaquer la Chine, il est pas vrai de dire que les armes antimissiles ne peuvent pas être offensive.
Concernant les sociétés taiwanaise comme Foxconn, il faut savoir que ce sont des sociétés considérés comme étant chinoise donc ils ont pas besoins de se trouver un partenaire local pour produire sur place. Donc les bénéfices vont bien dans la poche de ces sociétés.

[koojisensei2]

Le 09/02/2019 à 14:45, Patrick a dit :

Ce qui est important c'est sa population, ses chercheurs, ses ingénieurs, ses entreprises, ses universités, et le tissu social qui soutient tout ça...
Sauf que rien ne dit que cette population acceptera de devenir de bons larbins de Xi Jinping.
À mon avis l'exode sera massif et irréversible.
Tout comme ils s'étaient déjà exilés vers Formose en 1949, les taïwanais pourront s'exiler à nouveau. Ils seront accueillis à bras ouverts en occident ou au Japon.

Dans quel cas précisément vous pensez qu'il y aura un exode massif ? S'il y a une guerre surprise, je doute fort que la population aura l'occasion de partir massivement.
S'il s'agit d'une réunification planifier, il est probable que taiwan garde sont système politique actuel, un peu comme Hong kong avant et hong kong ne s'est pas écroulé pour autant.

Le 09/02/2019 à 14:45, Patrick a dit :

Prétendre que le peuple de taïwan "leur appartient"?
Une mise en esclavage "pour leur bien" soutenu par un prétendu élan fraternel mêlé de mépris et de suspiçion donc?

Non, vous ne comprenez vraiment pas. Le peuple de taiwan et le peuple de la Chine ne sont pas opposé. C'est le même peuple. 
Par exemple, mon grand père aurai pu se retrouvé a taiwan mais il a pas pu la chance à l'époque de fuir la bas et il est resté enfermé en prison en Chine pendant une grande partie de sa vie. Est ce qu'il aurai appartenu à un autre peuple s'il aurai pu quitter la Chine ? 
 

Le 09/02/2019 à 14:45, Patrick a dit :

Bref, Taïwan ce n'est pas qu'un territoire (avec la valeur ancestrale y étant associée qui dans ce cas est nulle, la population chinoise émigrée sur cette île ayant fuit le continent et pas eu le temps en 70 ans de créer un réel attachement viscéral à sa terre) mais bel et bien avant tout une population. Une population dont l'approbation ne peut être "gagnée" que par le coeur.

Et ça n'en prend pas le chemin... Loin de là.

Alterner les calins et les claques pour asseoir son ascendant psychologique sur quelqu'un, ça ne marche que si la personne à qui ce traitement est infligé est déjà sous emprise psychologique, sociale, financière, intellectuelle... Comme les enfants (et ce n'est pas une méthode d'éductation très prometteuse) ou les personnes fragiles socialement.

Et ça n'est ni une preuve d'intelligence, ni une démonstration de force, tout au plus la confirmation que la personne pratiquant ce genre d'actions est un psychopathe narcissique.

C'est marrant, depuis que la présidente Tsai du parti indépendantiste est au pouvoir, l'opinion public a beaucoup évolué et de plus en plus de taiwanais sont favorable au maintien de la relation avec la chine continentale sous sa forme actuel et ne veulent plus d’indépendance. 

 

Le 09/02/2019 à 14:45, Patrick a dit :

Après... peut-on reprocher à Xin Jinping d'être fait de ce bois, lui qui a été victime de répression dans sa jeunesse avant d'être "épuré" puis de trouver sa place dans l'appareil du parti?

Je n'aime pas ce personnage. L'ancien président chinois Hu Jintao me donne le sentiment d'être quelqu'un de bien plus intègre.

[Patrick]

il y a 20 minutes, koojisensei2 a dit :

Dans quel cas précisément vous pensez qu'il y aura un exode massif ? S'il y a une guerre surprise, je doute fort que la population aura l'occasion de partir massivement.
 S'il s'agit d'une réunification planifier, il est probable que taiwan garde sont système politique actuel, un peu comme Hong kong avant et hong kong ne s'est pas écroulé pour autant.

Même une guerre surprise se prépare. Des mouvements de troupes massifs, de navires, d'avions, ça se voit. Surtout aujourd'hui. Il y a quelques années on disait "600 missiles de croisière chinois sont braqués sur Taïwan!" Sauf qu'en puissance explosive ça ne représentait "qu'une demi-journée de Kosovo"... C'est peut-être plus aujourd'hui cela dit. Taïwan est une île qui dispose également d'un système de défense bien intégré, et qui opposera une forte résistance. Assez sans doute pour qu'en quelques jours un pont aérien puisse être organisé. Et c'est sans compter sur l'opposition des USA et d'autres pays de la région.

D'autre part, Hong Kong a peur de l'influence croissante de la Chine continentale et du moment où elle sera assimilée à ce continent. Les manifestations fréquentes, le "mouvement des parapluies", sont là pour le rappeler.

il y a 21 minutes, koojisensei2 a dit :

Non, vous ne comprenez vraiment pas. Le peuple de taiwan et le peuple de la Chine ne sont pas opposé. C'est le même peuple. 
Par exemple, mon grand père aurai pu se retrouvé a taiwan mais il a pas pu la chance à l'époque de fuir la bas et il est resté enfermé en prison en Chine pendant une grande partie de sa vie. Est ce qu'il aurai appartenu à un autre peuple s'il aurai pu quitter la Chine ? 

Navré pour votre grand-père, ce n'est pas une vie.
Se serait-ils considéré comme autre chose que chinois s'il avait pu quitter la Chine? Probablement pas, non. C'est le lot commun des exilés.
Aurait-il toutefois préféré quitter la Chine que rester en prison? S'il a cherché à fuir comme vous le dites, on est en droit de le penser.

Mon exemple des "malgré-nous" alsaciens tient toujours: après que leur territoire ait été capturé par l'Allemagne qui les considérait (?) comme un peuple germanique contre leur gré, ils ont été catalogués comme racialement et idéologiquement suspects et envoyés servir de chair à canon sur le front de l'est. Ce qui était déjà arrivé en 14-18 d'ailleurs.

Je me méfie énormément des grands élans fraternels entre "peuples frères" motivés par l'envie de laver un affront, d'effacer un échec, et de ramener des gens dans le giron de ce qu'on estime être leur famille.

Sinon, et pour ce que ça vaut, j'ai un soir rencontré fortuitement un petit groupe d'étudiants asiatiques qui me demandaient la direction de leur hôtel. En les y-conduisant, et les entendant parler chinois, j'ai demandé au groupe s'ils étaient chinois. La jeune femme qui parlait français et guidait le groupe m'a répondu du tac-au-tac: "taïwanais".
C'était il y a 15 ans, certes, mais ça m'a laissé une drôle d'impression. Que des jeunes étudiants étrangers, qui voyagent, sont ouverts sur le monde, soient aussi à cheval sur leur nationalité, pour moi c'était une vraie marque de différentialisme. Mais bien évidemment ça vaut ce que ça vaut...

il y a 26 minutes, koojisensei2 a dit :

C'est marrant, depuis que la présidente Tsai du parti indépendantiste est au pouvoir, l'opinion public a beaucoup évolué et de plus en plus de taiwanais sont favorable au maintien de la relation avec la chine continentale sous sa forme actuel et ne veulent plus d’indépendance.

Et depuis les années 90 Taïwan ne revendique plus une quelconque propriété sur la Chine continentale non plus.
On peut y voir ce qu'on veut.

Reste que la proposition de la Chine continentale n'est pas de "maintenir la relation sous sa forme actuelle". Mais bel et bien de récupérer ce territoire. Donc ça ne fait pas non plus les affaires de ces taïwanais-là.

Après, je ne considère pas non plus la stratégie chinoise , résolument militaire, comme dénuée de sens: il s'agit de briser l'encerclement, de libérer un accès au pacifique pour sa marine. Et Taïwan, avec ses falaises donnant vers l'est, est une superbe position pour cela. Il y fleurira des bases navales et aériennes le jour où elle sera réunifiée.

[koojisensei2]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Même une guerre surprise se prépare. Des mouvements de troupes massifs, de navires, d'avions, ça se voit. Surtout aujourd'hui. Il y a quelques années on disait "600 missiles de croisière chinois sont braqués sur Taïwan!" Sauf qu'en puissance explosive ça ne représentait "qu'une demi-journée de Kosovo"... C'est peut-être plus aujourd'hui cela dit. Taïwan est une île qui dispose également d'un système de défense bien intégré, et qui opposera une forte résistance. Assez sans doute pour qu'en quelques jours un pont aérien puisse être organisé. Et c'est sans compter sur l'opposition des USA et d'autres pays de la région.

D'autre part, Hong Kong a peur de l'influence croissante de la Chine continentale et du moment où elle sera assimilée à ce continent. Les manifestations fréquentes, le "mouvement des parapluies", sont là pour le rappeler.

Je doute fort qu'organiser un pont aérien pour faire sortir en masse les taiwanais pendant une guerre avec la chine continentale soit possible. Il est très probable que les communistes vont couper l'ile avec l'extérieur.

D'un autre coté, comme je l'ai dis, le peuple du taiwan est un peuple chinois. Les problèmes que la Chine connait ave la région Ouighour et la région du Tibet sont complètement différent. En fait, culturellement, les taiwanais sont bien plus proche des chinois de la chine communiste que ne le sont les hong kongais pourtant chinois aussi.

 

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

C'était il y a 15 ans, certes, mais ça m'a laissé une drôle d'impression. Que des jeunes étudiants étrangers, qui voyagent, sont ouverts sur le monde, soient aussi à cheval sur leur nationalité, pour moi c'était une vraie marque de différentialisme. Mais bien évidemment ça vaut ce que ça vaut...

Et depuis les années 90 Taïwan ne revendique plus une quelconque propriété sur la Chine continentale non plus.
On peut y voir ce qu'on veut.

Rien d'étonnant à vrai dire. A votre avis, comment est représenté la Chine communiste à Taiwan ? Pas très bien bien sur et c'était réciproque il y a pas très longtemps dans la chine communiste. 
Il y a 50 ans, il fallait diaboliser les communistes pour moraliser les troupes pour une éventuelle retour. Puis aujourd'hui, il faut critiquer le pays  voisin pour rester indépendant face à l'ogre chinois. 

Mon grand père avait été libéré sous Deng mais il croyait très fort encore dans les années 80 que les troupes de Tchang Kaï-chek  allait revenir conquérir le pays. Il a d'ailleurs été démontré que Tchang voulait vraiment revenir sur le continent mais que les américains l'avait empêché. 
Les communistes avaient toujours eu l'avantage de la quantité tandis que taiwan avait l'avantage de la qualité jusque encore récemment. Mais il était clair que depuis les années 80, taiwan n'avait plus aucune chance de remporter une guerre contre la chine communiste. Il est donc logique que taiwan ne revendique plus grand chose du continent. 

[Nemo123]

Le 08/02/2019 à 11:41, clem200 a dit :

D'autre part, si une guerre se déclenche, ca sera que la Chine aura déclenché les hostilités et donc qu'a priori, elle aura préparé cette guerre bien en avance. 

C'est une approche très Occidentale des conflits.

Si j'ai bien compris la doctrine de la Chine, elle est plutôt du genre à acculer diplomatiquement son adversaire, pour le forcer à passer en premier par l'option militaire, afin d'obtenir la légitimité de la légitime défense, quitte à en profiter pour découper large.

Même si Taïwan doit légitimement prévoir l'hypothèse d'un Overlord-like de la part de l'APL (question de responsabilité politico-militaire), ça ne correspond aujourd'hui, ni à la doctrine de politique étrangère de la Chine, ni à la finalité recherchée de ramener la brebis égarée dans le troupeau. Comme d'autres l'ont indiqué avant, l'objectif est de s'approprier ce territoire de la manière la plus soft possible, pour éviter au possible un exode massif des richesses (capitaux comme cerveaux).

Modifié le 6 mars 2019 par Nemo123

[kalligator]

 y ZON KA S INSPIRER DE TRUMP

[Shorr kan]

Est-ce qu'il y a géographiquement des possibilités - même faibles- de débarquement sur la cote Est, c'est à dire par contournement de l’île ?

S'ils ne les attendent pas, il y a peut être moyens de créer la surprise. 

[Scarabé]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Est-ce qu'il y a géographiquement des possibilités - même faibles- de débarquement sur la cote Est, c'est à dire par contournement de l’île ?

S'ils ne les attendent pas, il y a peut être moyens de créer la surprise. 

On peu aussi voir la chose dans l'autre sens.  

Vu que Tchang Kaï-chek à deplacer la capitale de république de Chine à Taipei depuis 1949 si l'armée chinoise libre de Taïwan debarquait par surprise à Shangai et Honk Kong pour liberer le reste du peuple chinois oppressé par le PCC depuis plus de 70 ans . Imagine des les premiers soldats libres posant le pied sur la mêre patrie avec le soutien de millions de chinois  qui se revolte en se ralliant aux troupes débarqués. Un peuple chinois avide de liberté marchant sur Pekin avec les resitants aux regime sortant  de l'ombre pour cette operation combinée depuis Taipei via les réseaux sociaux .

En 24 heures le parc de Zhōngnánhăi et le gouvernement fatoche de Xi Jinping se retrouve encercler par des millions de personne. En criant free China free Tibet. 

Avec un fond de musique du chant des partisans revisiter à la sauce chinoise 

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne
Ohé, partisans, ouvriers et paysans c'est l'alarme

Et bien sur une place Tian'anmen ou l'on brule de joie des drapeaux rouge et ou l'on renverse les statuts de Mao .  

Elle est pas belle cette histoire.