La plus humiliante défaite de l'histoire de France ?

[Charles XII]

Je choisi mai juin 1940, pour sa brieveté et l'effondrement total de l'armée et du pays.

[Fusilier]

C'est dans le but de rémonter le moral des troupes?  O0

[Tancrède]

Waterloo n'a rien d'humiliant: Napoléon avait les statistiques et la situation VRAIMENT contre lui

En 40, l'armée ne s'est pas effondrée; le commandement si. Et dans l'absolu, c'est pas si humiliant: l'Allemagne de 40, c'est près de 80 millions d'habitants (entre 75 et 80), contre à peine 40 à la France. Et c'est pas 100 000 Brits mal équipés qui allaient changer la donne. Ajoutez-y les mauvais choix d'organisation, la quasi absence de radios et la pusillanimité des généraux....

Alors je vote Azincourt: l'élite guerrière s'est vraiment humiliée dans sa connerie.

[Extramusicaman]

1940

car on ne s'en est toujours pas remis...du moins moralement

[loïc goa]

toute les defaites sont humiliantes mais celle de mai juin 40 fait vraiment pitié avecnotre pauvre mur de Maginot !

Il avait pas penser kon pouvai passer par dessus ou bien le contourné!!

[Rochambeau]

Allez pour faire original : Alésia

C'est la fin d'une belle époque ou on pouvait se foutre plein la gueule, boire de la bonne cervoise, le poisson qui pue (eh oui à cette époque il a avait encore du poisson :O), les sangliers rotis, taper et attacher notre barde etc ... ah c'était le bon vieux temps.

Plus sérieusement, que fait Alésia dans cette liste ?  O0

[Gran Capitan]

Moi perso je trouve qu'à Waterloo l'avantage était du coté de Napoléon. Supériorité numérique, meilleure qualité des troupes (infanterie,cavalerie,artillerie), sans compté ses troupes de choc, la Guarde. En face on avait des troupes assez hétérogènes, de plusieurs nationalités. Leurs seul avantage était de se battre sur un terrain pré-choisit que Napoléon attaqua quand même. Et il se décida à le faire a 11h seulement.-------> Prussieeeeeeeeeeens

Sinon j'ai voté Pavie, armée pratiquement anéantie et roi capturé. Je ne pense pas que ça se soit déjà vu.

[Fusilier]

Moi j'aurais voté pour :

Austerliz,

Iena

Dompaire, putain! la branlée que l'on a mis panzers... :lol:

L'arrivée à Berchtesgaden, nom d'un pipe quel plaisir de pisser sur les murs de la baraque d'Hitler

ah!  merde je me trompe, c'est de victoires.... =D

[Gran Capitan]

ça existe ça????

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Extramusicaman]

Eh oui malgré ce que raconte nos estimé collègue outre - manche/atlantique on a deja connu la victoire :lol:

[Gran Capitan]

mooohh je rigole  ;) ;)

Sinon le couple Gravelines-Saint-Quentin est pas mal.  ;)

[Invité barbaros pacha]

Tous les défaites sont humiliantes pour la France... ;)

La plus belle défaite reste l'année 1940..qui pourrait faire mieu?   :lol:

[jeanmi]

C'est dans le but de rémonter le moral des troupes?  O0

entierement d'accord avec toi, on n'a pas vraiment besoin de cela en ce moment

[pascal]

Moi je dirais Réaumur Sébastopol avec changement à la Gare de l'Est

Vous commencez pas à en avoir plein le cul de vous battre la coulpe avec des défaites...

Vous êtes masos ou quoi ? Vous seriez en taule vous iriez en courant vous faire enfiler sous la douche c'est pas possible...

Tient pacha le roi de de la turquitude dis nous une peu selon toi quelle fut la plus grosse branlée subie par les ottomans entre le XVIII éme et 1920.

Ah mais non mais je rêve. Ensuite çà couine en disant qu'on a pas de volonté ni de ceci ni de celà ...

C'est sûr qu'en arrêtant pas de se refaire la percée des Ardennes ou la retraîte de Russie on gagne pas en optimisme!

On le sait tout çà. Ce genre de sondage çà fait cours de récré à 10 heures ou le jeu du "plus beau mort dans les bacs à sable"

Franchement c'est à se poignarder le c... avec une saucisse plate votre sondage :lol:

[Invité barbaros pacha]

Tient pacha le roi de de la turquitude dis nous une peu selon toi quelle fut la plus grosse branlée subie par les ottomans entre le XVIII éme et 1920.

Gallipoli.. ;)

[pascal]

Excellente réponse le bestiau a de la ressource... :lol:

[Charles XII]

En 40, l'armée ne s'est pas effondrée; le commandement si. Et dans l'absolu, c'est pas si humiliant: l'Allemagne de 40, c'est près de 80 millions d'habitants (entre 75 et 80), contre à peine 40 à la France. Et c'est pas 100 000 Brits mal équipés qui allaient changer la donne.

1 500 000 prisonniers si c'est pas un effondrement qu'est ce que c'est ?

[Akhilleus]

la coupe du monde de foot  ???  la coupe du monde de rugby ???

effectivement je plussoie les posts de ce qui rappelle que cette autoflagellation permanente est lassante

pourquoi pour une fois ne pas faire les plus belle victoires (ca doit exister d'ailleurs)

et puis ce genre de thread existe aussi dans le fond du forum j'en suis sur, m'en vais chercher et je locke

[Tancrède]

Barbaros

Ouais, mais plus dur de choisir une défaite de la Turquie parmi toutes celles qui parsèment 2 siècles et demie de recul continu  ;). Je plaisante, bien sûr, mais les enfants feraient bien d'apprendre à modérer leur ton parce que là ils sonnent très café du commerce, ce qui veut dire une crédibilité proche de celle de Jack Lang.

Bourguiboulga

Ces 1,5 millions d'hommes ne se sont pas rendus spontanément: L'essentiel s'est rendu sur ordre du commandement, tout bêtement. Mais surtout, c'est Pétain lui-même qui les a offert sur un plateau à la Wehrmacht; l'histoire est bien connue, avec les villes déclarées ouvertes, le retrait du soutien, l'arrêt de toute opération de stoppage (on peut moins se réorganiser), l'absence de directives et surtout l'arrêt total de l'approvisionnement (l'essentiel n'avait plus de munitions, tout simplement parce qu'ils n'en recevaient plus), non parce qu'il était totalement désorganisé, mais sur ordre. Gouvernment irresponsable ou criminel?

Gran Capitan

- L'heure de démarrage, comme l'heure de fin, de Waterloo, est située dans une fourchette allant de 11h50 à 13h30, ce qui laisse de la marge, surtout quand on sait que les premiers Prussiens ont été aperçus par Napoléon lui-même à 13h00 (le corps de Bulow était alors à 4 miles), le contraignant à garder une grosse réserve et à orienter une partie du front sur le flanc droit (au tout début, entre 5 et 7000 hommes sous le commandement du général Mouton, Comte Lobau).

- la qualité des troupes de Napoléon en 1815? Des rappels de demi-soldes opérés à peine un mois avant, n'ayant pas reçu d'entraînement depuis plus d'un an, une proportion trop importante de bleus, une armée désunie (y'a suffisamment de témoignages de la méfiance entre les bonapartistes, les royalistes, les "traîtres", ceux qui avaient été à l'île d'Elbe....), pas d'entraînement en unités depuis longtemps.... La confiance dans nombre d'officiers ralliés à Louis XVIII en 1814 est plus que douteuse. On peut ajouter aussi l'absence d'uniformes: certains bataillons n'ont pas 20 hommes en uniformes à peu près complet. Le train manque de tout. L'armée n'est pas un tout: le défaut d'entraînement, et surtout d'entraînement en unités constituées, est le facteur le plus dommageable.

- Pas de supériorité numérique: Wellington peut aligner ses 68 000 hommes en dispositif défensif sur un terrain resserré, où la réserve est en fait l'appui (le dispositif était en fait très compact, la réserve de cavalerie étant placée derrière l'infanterie popur limiter la fuite des unités brisées); Napoléon doit garder une réserve importante et divertir une part de troupes croissantes dès 13h vers la droite. Le dispositif napoléonien ne peut aligner plus de 50 000 hommes à 12-13h. A 14h00, soit à l'arrivée des premiers éléments constitués de Bulow, les renforts pour Lobau ne font plus que croître (au point de recevoir 2 bataillons de la Vieille Garde pour reprendre Plancenoit; les Anglais n'ont jamais vu les Grognards de toute la bataille, contrairement à ce qu'ils aiment dire). Lobau a très vite 15 000 hommes, et finit la journée avec presque 20 000. En revanche, il faut être exact et dire que le côté alliés, c'est 68 000 anglo-belgo-hollandais + plus de 50 000 Prussiens (arrivés en 3 gros échelons, entre 14 et 16h).

- enfin la situation stratégique: Wellington n'a aucune contrainte stratégique autre que tenir un moment (et encore, son respect de l'alliance n'aurait pas été jusqu'à sacrifier sa retraite, contrairement à Blücher qui y était résolu), alors que Napoléon était obligé d'attaquer, quelles que soit les conditions. S'il avait eu le choix et le temps devant lui, comme Wellington, il n'aurait pas attaqué là, ou aurait attendu que le terrain soit plus favorable, ou au moins plus sec pour que l'artillerie soit efficace.

Faut vraiment arrêter de qualifier n'importe quoi d'humiliant, surtout quand visiblement on ne connaît pas ses sujets (adressé à personne en particulier). Une défait n'est pas en soi humiliante et le prétendre comme des gamins qui balancent leur petite vanne revient à cracher sur ceux qui y ont combattu.

Il y a des défaites humiliantes; quand les soldats se sont carapatés, quand les officiers ont été mous et incapables, quand la stupidité d'un commandant n'a pas été relayée par la bravoure ou la solidité des troupes....

[Rochambeau]

la coupe du monde de foot

[Tancrède]

Pour Alésia, c'est tout bêtement hos sujet à plusieus titres:

- la Gaule n'est pas la France; si on considère la France comme un enfant, elle est celui de la civilisation gallo-romaine et des peuples germaniques, Francs en tête, qui y ont massivement émigré. Les Gaulois sont des grands-parents, comme les Romains.

- la Gaule n'est pas un pays. C'est une notion inventée par les Romains et reprise par César pour dire qu'ils se sont battus contre un grand pays. Mais la Gaule, c'est juste un espace, compris entre Rhin et Pyrénées, où existent des dizaines de "nations" toutes indépendantes, la plupart se détestant cordialement et préférant s'allier aux Romains qu'à leur voisin. Les Héduens, peuple le plus puissant des Gaules, furent les alliés des Romains, comme bien d'autres. Il ne s'agit absolument pas d'une guerre entre 2 nations ou empires.

- enfin les défaites des tribus coalisées sous Ambiorix dans le nord, puis de celles sous Celtill (le Vercingétorix), n'ont rien d'humiliant: ils n'avaient aucune chance dès le départ. Les Gaules représentent, selon les estimations, entre 3,5 Et 5 millions d'habitants répartis en dizaines de peuples ayant chacun un noyau d'armée professionnelle (les Gardes de rois, villes ou potentats) et des levées paysannes à l'entraînement très varié et à l'équipement très limité (les illustrations représentant les Gaulois bien cuirassés ne montrent que l'aristocratie). Rome est déjà un Empire représentant entre 18 et 22 millions d'habitants, disposant d'une armée professionnelle et où, malgré les luttes politiciennes (alors entre les populares et les optimates, ainsi qu'au sein des triumvirs César, Crassus et Pompée), dès qu'il est question d'un adversaire extérieur, on présente un front uni. Les Gaulois ne peuvent faire cela puisqu'ils sont des myriades de nations différentes. Rome peut renouveler facilement chaque légion entraînée, ou accroître l'effectif. Les Gaulois ne peuvent que puiser dans les populations paysannes.

[Charles XII]

Bourguiboulga

Ces 1,5 millions d'hommes ne se sont pas rendus spontanément: L'essentiel s'est rendu sur ordre du commandement, tout bêtement. Mais surtout, c'est Pétain lui-même qui les a offert sur un plateau à la Wehrmacht; l'histoire est bien connue, avec les villes déclarées ouvertes, le retrait du soutien, l'arrêt de toute opération de stoppage (on peut moins se réorganiser), l'absence de directives et surtout l'arrêt total de l'approvisionnement (l'essentiel n'avait plus de munitions, tout simplement parce qu'ils n'en recevaient plus), non parce qu'il était totalement désorganisé, mais sur ordre. Gouvernment irresponsable ou criminel?

Il y avait déjà de nombreux prisonniers bien avant que Petain ne demande l'armistice,

il y eut parfois des débandades comme à Bulson ou des reditions de troupes entières à un simple sid car,

les allemands ne savaient même plus quoi en faire tant ils faisaient de prisonniers.

Apres la percée du front de la Somme et de l'Aisne, l'armée était en deroute totalement désorganisée melangée à des millions de réfugiés, les troupes dans l'est étaient encerclées.

C'est un effondrement militaire total.

[Charles XII]

- la Gaule n'est pas la France; si on considère la France comme un enfant, elle est celui de la civilisation gallo-romaine et des peuples germaniques, Francs en tête, qui y ont massivement émigré. Les Gaulois sont des grands-parents, comme les Romains. 

Je croyais que les francs etaient arrivé de façon tres minoritaire en Gaule.

- la Gaule n'est pas un pays. C'est une notion inventée par les Romains et reprise par César pour dire qu'ils se sont battus contre un grand pays. Mais la Gaule, c'est juste un espace, compris entre Rhin et Pyrénées, où existent des dizaines de "nations" toutes indépendantes, la plupart se détestant cordialement et préférant s'allier aux Romains qu'à leur voisin. Les Héduens, peuple le plus puissant des Gaules, furent les alliés des Romains, comme bien d'autres. Il ne s'agit absolument pas d'une guerre entre 2 nations ou empires. 

Les Grecs parlaient dejà des Gaulois avant les Romains, c'est un espace qui avait sa specificité par rapport au monde Celtique.

les peuples Gaulois avait la religion en commun et les Druides étaient un facteur d'union,

la France c'est le nom que les Francs ont donné à la Gaule rien de plus, d'ailleurs il me semble qu'en Grece la France est encore appelée Gallia ou Gallie.

[Tancrède]

L'effondrement du gros des troupes en 40 n'est pas un effondrement, mais des redditions ordonnées du haut commandement, confirmées au minimum pour 1,2 millions d'hommes (archives de la Défense). Et ce chiffre concerne ce qui se passe APRES le 18 juin, soit après que le commandement ait lâché ses troupes, et surtout après que Pétain soit arrivé au pouvoir (16 juin, mais il donnait déjà des directives le 14) et ait organisé la débâcle qui ne survient vraiment qu'à ce moment, quand les munitions ne viennent plus, que le soutien a disparu et que le, commandement n'ordonne plus. Ca va vite? C'est le propre d'une guerre de mouvement. Si tout le monde avait été à pince comme en 14, ça aurait pris bien plus de temps.

Apprends un peu avant de balancer les pires clichés, c'est énervant; en plus tout le monde ici sait que je suis dangereusement maniaque sur l'histoire. Si tu veux des scènes de reddition d'unités entières à de petits groupes, tu en trouves aussi du côté allemand dans ce même conflit! Ca prouve quoi? Juste que quand une unité, d'où qu'elle soit, cesse d'être encadrée et soutenue, dans 90% des cas, elle se rend au premier troufion adverse venu pour éviter de crever pour rien. Toutes les armées ont des scènes comme ça. Ca correspond à autant de cas localisés. quand 1 millions d'hommes se rendent d'un coup, c'est sur ordre, et c'est organisé. Si on peut parler d'effondrement militaire, c'est celui du haut commandement et plus encore de l'appareil politique qui se débarasse de Reynaud.

Les francs sont minoritaires, mais intégrés depuis longtemps à l'Empire quand émergent les mérovingiens: il y a des Francs dans l'armée, l'administration et les élites romaines depuis le IIème siècle (des noms comme Bauto ou Arbogast participent même aux plus grands changements de l'histoire romaine). Mais surtout, ils font partie du nord de la Gaule depuis longtemps: les Francs ne sont pas un peuple mais une ligue de peuples et de tribus (Chattes, Chamaves, Saliens, Sicambres, Bructères, Bataves, Chattuari....) et de plus petites entités issues d'autres peuples. C'est un rassemblement de tribus germaniques, celtiques et mixtes des bords du Rhin constitué en réaction aux pressions des Romains et des peuples en mouvement venant de l'est, dont la taille bien plus importante les menace.

Du Ier au IVème siècle, ils alternent la lutte, l'alliance, l'intégration ou les raids avec Rome (sachant qu'il ne s'agit pas non plus d'une entité homogène).

Une grosse partie des Francs devient un peuple fédéré par contrat en 358 (foedus accordé par l'Auguste Julien, dit l'Apostat), se voyant accorder plusieurs provinces dans le nord est, dont la principale est la Toxandrie, ou province de Belgique seconde. A charge pour eux de l'exploiter et la défendre.

La différence avec les autres peuples germains: moins de conquête que d'intégration, une fois que l'autorité romaine commence à se déliter, soit à partir des années 410.

Mais quand je parle de Germains, je parle aussi des Wisigoths, dans le Sud Ouest et le Sud, et des Burgondes dans le Sud Est et le Centre Est. Plus quelques autres apports plus ponctuels, vite assimilés. Le propre des Francs fut de se mêler aux élites locales très vite, et d'adopter langue et coutumes assez vite, en plus de garder les structures et institutions romaines (pour Clovis, ses titres romains et la reconnaissance de Constantinople valaient au moins autant que le titre de roi des Francs, que d'autres membres de sa famille avaient; il était Magister militia, maître de la cavalerie, "homme excellent".... tous titres impériaux lui donnant sa vraie autorité sur les autres rois germaniques). Par réaction, les élites gallo-romaines adoptèrent aussi, notamment dans les prénoms, certains aspects des nouveaux patrons qui, contrairement aux autres barbares, n'essayaient pas de foutre le bordel. Résultat, les Francs ont pu vite compter sur des troupes abondantes et robustes issues de la paysannerie du nord de la France, ce qui a vite accru leur importance, parce qu'effectivement, leur apport démographique n'est en soi pas immense, même s'il est loin d'être négligeable (chiffrer est impossible, mais on constate que le Nord de la France, après le déclin démographique de l'occident romain depuis le IIIème siècle, s'est en partie repeuplé: la Toxandrie donnée aux Francs, par exemple, s'était vidée depuis longtemps).

Sur la Gaule, je peux rien pour toi: y'a suffisamment de livres sur le sujet. Il n'y a même pas de discussion entre experts. La Gaule n'est qu'un espace totalement désuni politiquement. CE N'EST PAS UN PAYS. Ce sont des Celtes? Et alors, y'en a aussi ailleurs: nord de l'Espagne, Europe centrale, Nord de l'Italie, Anatolie, Bulgarie, Roumanie, Iles britanniques.... On pense d'ailleurs souvent que Celtes et Germains sont des ensembles de peuples aux contours très incertains recouvrant des origines principalement communes. La religion? La même partout où y'a des Celtes, à quelques variantes près. La langue? Y'a des centaines de dialectes celtes, en Gaule et ailleurs.

L'origine la plus probable de l'appellation Gaulois vient du latin Galatia, qualifiant les Celtes d'Anatolie (le mot est resté pour leur région historique, la Galatie, par exemple dans Galatasaray), qui évolue vers Gallia (ce n'est pas du grec). L'origine venant de Gallus (le coq) est un mythe historiographique tardif de la République. Ce terme de Gaulois est une appellation générale, dans le même titre que l'appellation "barbare" pour les Grecs (pas nécessairement péjorative), "goy" pour les Juifs, ou Walha, pour les Germains (non gemranophones; grecs, latins, celtes) de l'époque. Ce terme de Gaulois recouvre une réalité fluctuante selon la perception ou la nécessité politique du moment; parfois, c'est juste une facilité d'écriture. C'est comme si je parlais des musulmans en disant "les Arabes". C'est à peu près de ce niveau là. Ou comme quand un bon Américain pense qu'Arabes et Persans, c'est la même chose.

Mais si tu crois qu'un seul peuple DES Gaules (y'en a 3 pour les Romains: Belgique, Chevelue -ou Lugdunaise- et Acquitaine, plus l'Armorique, parfois inclue dans la Chevelue, parfois non; il faut y ajouter aussi la Narbonnaise et la Gaule Cisalpine, provinces romaines) se reconnaîtrait alors dans l'appellation de "Gaulois", tu te fourres le doigt dans l'oeil. Nerviens, Ménapiens, Aulerques, Vénètes, Santons, Allobroges, Parisii, Eburons, Morins, Rèmes, Bellovaques, Lingons, Séquanes, Pictons, Arvernes, Rutènes, Héduens, Helvètes, Tricasses, Sénons, Carnutes.... Oui, là ils se reconnaîtront. Et vaut mieux pas mettre des Lingons et des Séquanes dans la même pièce, ou des Bellovaques et des Sénons, ou encore des Héduens et des Arvernes. Ils préfèrent parler aux Romains.

Après, oui les Grecs en parlent: par Massilia, ils font du commerce avec les peuples habitant le long du Rhône. Ils ont moins de contacts avec les autres peuples celtiques, même du reste de "l'espace" gaulois. C'est avant tout un espace un peu "réel" (et encore) parce que les peuples qui s'y trouvent se foutent sur la gueule en permanence (d'accord, ça a pas changé tant que ça).

La particularité des "Gaulois" n'existe en fait vraiment que pour les Romains, et elle sert plus à définir l'espace au Nord (Nord de l'Italie compris) peuplé de peuples celtes, ou germano-celtes. Il prend une couleur particulière après la prise de Rome en 390 av JC par les "Gaulois" (les Romains ne font pas la différence), en fait principalement des Sénons issus du Centre de la France et du Nord de l'Italie. l'histoire a retenu le nom de leur chef tel que perçu par les Romains, Brennus (oui, il avait un bouclier). Ce nom vient de "Brenn", qui ne veut que dire "chef", ou "roi". Le nom du mec était Ambigat, et savoir si les histoires des oies du Capitole, de la balance truquée et du "Vae Victis" relève de l'impossible.

Pour lire, commence par l'Histoire de France, série d'ouvrages sous la collection de Jean Favier (un des plus grands médiévistes). Le premier tome, Les origines (par K.F. Werner, un des meilleurs spécialistes de l'Antiquité tardive et du haut Moyen Age) est une des meilleures études qui soit sur le sujet. C'est à peu près l'ouvrage de référence par excellence.

[Charles XII]

L'effondrement du gros des troupes en 40 n'est pas un effondrement, mais des redditions ordonnées du haut commandement, confirmées au minimum pour 1,2 millions d'hommes (archives de la Défense). Et ce chiffre concerne ce qui se passe APRES le 18 juin, soit après que le commandement ait lâché ses troupes, et surtout après que Pétain soit arrivé au pouvoir (16 juin, mais il donnait déjà des directives le 14) et ait organisé la débâcle qui ne survient vraiment qu'à ce moment, quand les munitions ne viennent plus, que le soutien a disparu et que le, commandement n'ordonne plus. 

Pourtant entre le 10 mai et le 4 juin les Allemands ont fait d'après les chiffres officiels 1 200 000 prisonniers dont une bonne partie de Français , soit bien avant la demande d'armistice.

Les allemands eprouveront même plus de pertes en juin qu'en mai.

Sur les Gaulois Machiavel par exemple ne fait aucune difference entre eux et les Français, il considère que c'est le même peuple.

Dans son rapport sur les choses de France en 1510 il dit :

" l’armée française était forte de sa cavalerie, et l’espagnole de son infanterie. Bref, que celui qui voudra triompher des Français se garde de leur premier choc : s’il sait les amuser, pour les raisons que j’ai dites, il en triomphera. C’est pourquoi Jules César a dit que les Français, au prime abord, étaient plus que des hommes, mais pour finir, moins que des femmes. "

http://corruption-occident.tripod.com/id7.html