La plus humiliante défaite de l'histoire de France ?

[Tancrède]

On peut ajouter le cruel épisode des livraisons de munitions de Chassepot volontairement ralenties depuis la manufacture de Herstal dont l'un des gros actionnaires était le Kronprinz prussien. Elles ont manqué à Sedan.

Mais ce n'est qu'un des problèmes épisodiques, même s'il est majeur, de la nullité de l'EM et de son incapacité à planifier et à quantifier. Cette incapacité a aussi empêché d'acheminer le soutien médical bloqué aux Invalides (et y'a qu'à voir le bilan de santé de la campagne), empêché d'organiser le processus de concentration-mobilisation dans un délai satisfaisant (la campagne s'engage à 260 000 Français contre 500 000 Prussiens et près de 300 000 Allemands d'autres Etats: Bavarois, Saxons....). L'insuffisance du réseau ferré sur la frontière de l'Est correspond aussi à cette imprévoyance.

L'organisation de divisions permanentes a moins d'importance que l'EM général et son réseau de fonctionnement. Les divisions françaises ont fonctionné correctement. Les rivalités entre grands généraux ont nettement moins fait avancer le schmilblick.

[Extramusicaman]

De toute façon que ce soit pour 1870, 1914 ou 1940, le commandement militaire Français n'a vraiment pas été a la hauteur m'est avis.

[Charles XII]

C'est surtout la faute des politiques qui n'ont jamais donné à l'armée les moyens suffisants.

En 1914 apres plusieurs années de baisse de budget (une fois de plus) l'armée était encore moins prête à faire face à l'Allemagne qu'en 40, si le commandement a pu triompher avec une armée aussi mal preparée ça prouve qu'il n'était pas si mauvais que ça.

[Fusilier]

C'est surtout la faute des politiques qui n'ont jamais donné à l'armée les moyens suffisants.

En 1914 apres plusieurs années de baisse de budget (une fois de plus) l'armée était encore moins prête à faire face à l'Allemagne qu'en 40, si le commandement a pu triompher avec une armée aussi mal preparée ça prouve qu'il n'était pas si mauvais que ça et puis en 14.

Les politiques ont bon dos....  Je ne crois pas que l'absence d'artillerie lourde en 14, soit vraiment le fait des politiques.  Ils sont aussi responsables de la doctrine d'emploi des forces?  :lol:

[Lord Aevy]

1940 pour moi car en effet nos généraux voyant l'Allemagne  nazis se réarmer n'ont rien fais et de plus le gouvernement de l'époque trop naïf croyant que l'Allemagne ne pourrait pas envahir la belgique arrétant donc la ligne maginot à la frontière de la belgique...

enfin on avait un gouvernement de mer**

[Charles XII]

Les politiques ont bon dos....  Je ne crois pas que l'absence d'artillerie lourde en 14, soit vraiment le fait des politiques.  Ils sont aussi responsables de la doctrine d'emploi des forces?  :lol:

L'armée n'avait pas d'artillerie lourde faute de budget, l'Allemagne a depensé beaucoup plus que la France pour son armée les années précédents la guerre de 14.

[Fusilier]

L'armée n'avait pas d'artillerie lourde faute de budget, l'Allemagne a depensé beaucoup plus que la France pour son armée les années précédents la guerre de 14.

Tiens, moi je croyais que la doctrine en vigueur était l'offensive à tout va (les pantalons garance, la baionnette, les poitrines, l'impétieux allant de nôtre infantérie et toussa....)  et que par conséquent le 75mm était le plus adapté...  Ainsi, nos généraux n'étaient "offensifs" que par ce que pauvres. Moi tout compris....Et ne pas apprendre à s'enterrer c'était un problème de budget aussi? Manque de pelles peut-être?

[Charles XII]

Tiens, moi je croyais que la doctrine en vigueur était l'offensive à tout va (les pantalons garance, la baionnette, les poitrines, l'impétieux allant de nôtre infantérie et toussa....)  et que par conséquent le 75mm était le plus adapté...  Ainsi, nos généraux n'étaient "offensifs" que par ce que pauvres. Moi tout compris....Et ne pas apprendre à s'enterrer c'était un problème de budget aussi? Manque de pelles peut-être?

Les Allemands aussi avaient une doctrine offensive seulement eux avaient de l'artillerie lourde et un budget important.

Il a fallu attendre 1916 pour qu'enfin la France ait une artillerie comparable à l'Allemande.

[Fusilier]

Bon, si tu préfères les Allemands avaient une doctrine offensive basée sur le "feu" et nous sur le "choc"....

Je crois me souvenir, d'après les mémoires du Général, que les théories de Pétain sur le feu (il était son Colonel si je me souviens bien...)  n'étaient pas vraiment majoritaires dans l'armée avant 14....

[Extramusicaman]

Oula....je suis désolé mais le manque d'artillerie lourde n'était pas un manque de budget...mais de clairvoyance...ainsi encore une fois les allemands avait tout le temps de mettre en application ce qui était a l'époque la "guerre moderne". La ou les Français en était encore a pensé que la bayonette était l'arme ultime du champ de bataille...Les Allemands avaient déjà adapté la mitrailleuse et l'artillerie lourde dans leurs tactiques.

[Charles XII]

L'analyse serait encore plus frappantes si l'on tenait compte de la campagne de guerre proprement dite, c'est-à-dire celle qui s'achève à Sedan: les pertes allemandes sont en fait TRES supérieures à celles des Français. Et pourtant, le résultat est là; l'armée de conscription allemande a été terriblement malmenée, mais elle peut encore supporter des pertes (l'Allemagne est alors en plein boom démographique et économique) et équiper les recrues. L'armée professionnelle française est encore redoutable et le moral est à la hargne (tous les témoignages concordent). Le commandement, lui, est totalement largué, s'est laissé balader et enfermé dans cette connerie de ville-piège; il ne peut que se rendre pour limiter les dégâts de ses conneries après avoir amené l'armée dans un cul de sac.

A ce propos le général De Gaulle écrivait ceci

« L'armée française, vigoureuse et aguerrie, constituait un instrument redoutable. Maniée par des chefs résolus, elle aurait pu balancer la fortune et tirer des succès, sinon la victoire, de maintes occasions qui s’offrirent ».

À tous les combats qui l'ont opposée aux forces prussiennes, c’est elle qui est restée maître du champ de bataille. Elle s’est retirée non pas parce qu’elle avait l’épée dans les reins mais sur ordre du haut commandement. La différence des pertes, surtout lors de ce que les Prussiens appellent « les journées critiques » des 16 et 18 août 1870, est énorme. Le 16, pertes françaises globales : 9 279 ; pertes prussiennes : 15 790. Le 18, la différence est encore plus grande : Prussiens : 20 100 ; Français : 8 331.

[Rochambeau]

« L'artillerie allemande, en revanche, était globalement supérieure (canons modernes à rechargement par la culasse= cadence de feu supérieure, souplesse d'utilisation plus grande, meilleure portée), même si son avantage était très relativisé par l'entraînement des servants de l'artillerie française (du point de vue de la cadence en tout cas). »

La cadence de tir, la porté théorique, la précisions et les calibres des deux artilleries étaient équivalentes ... si mes souvenir sont bon d’après un site parlant de cette guerre. Les canons krupp avaient de sacré défaut comme par exemple la recharge par la culasse (il y avait souvent des accidents) et la qualité du métal et, que la réelle supériorité vient des obus utilisés (je sais plus si se sont les fusants ou les percutants) et de l’emplois de l’artillerie (d’après le général Suzanne).

« J'avais lu quelque part que les français avaient également utilisé des mitrailleuses. Est-ce exact? »

Exact, la mitrailleuse (« le canons à balles ») fut imaginé en 1864 (enfin je suis pas sur de la date) par le capitaine d’artillerie Reffye. Elle fut même financée et produit en secret par les fonds personnelle de Napoléon III. D’ailleurs a peine produite elles furent stockées dans des hangars …

Enfin utilisé lors de la guerre de la guerre franco-prussienne, les servants durent apprendre son maniement en pleine bataille. Résultat : mi-figue, mi-raisin, les rares officiers qui commandaient des batteries équipées de mitrailleuses, ont compris qu’ils étaient efficaces contre l’infanterie.

«Les Allemands aussi avaient une doctrine offensive seulement eux avaient de l'artillerie lourde et un budget important.

Il a fallu attendre 1916 pour qu'enfin la France ait une artillerie comparable à l'Allemande. »

Pour l’artillerie en 14 je vous signale que la France possède malgrès tout le canon de 75mm qui  est un excellent canon pour les batailles de rase campagne. Et l’artillerie lourd allemande ne c’est pas montré si efficace que cela notamment contre la 9eme armée Foch et la 4eme armée de Langle de Carrry n'ont pas été rompus malgré les tentatives de percée des allemands. Ou encore la percée du général Franchet d'Esperey contre les armées de Bulow et enfin les offensives du général Maunoury qui ont ralenti Von Kluck.

[Gran Capitan]

Concernant le Krupp, les espagnols l'utilisèrent lors de la guerre contre les USA, et ils eurent vraiment l'avantage face aux américains. A San Juan ils n'avaient que deux des ces canons, et ils silencièrent toute l'artillerie Yankee.

Ils furent très satisfaits des services rendus par cette arme.

[Rochambeau]

J'ai pas dis que les canon krupp étaient mauvais mais qu'ils avaient des défauts ... ;)  ce canon garde ces qualités comme faire des tire tendu et parabolique donnant ainsi la possibilité de tirer a l'arrière de leur ligne et en toute sécurité, ou encore une fois leur obus percutant qui dégage une fumée laissant ainsi le temps aux artilleur de règler leur tire.

[Durandal2]

Quand tu sauras répondre correctement comme les autres reviens parler.

Tu ne déclenche pas en moi le besoin de faire un effort et Tancrède a déjà très bien répondu comme a son habitude.

Je prenais le message en route et te faisais juste part de mon sentiment face a ta grande méconnaissance..

[Durandal2]

Tiens, moi je croyais que la doctrine en vigueur était l'offensive à tout va (les pantalons garance, la baionnette, les poitrines, l'impétieux allant de nôtre infantérie et toussa....)  et que par conséquent le 75mm était le plus adapté...  Ainsi, nos généraux n'étaient "offensifs" que par ce que pauvres. Moi tout compris....Et ne pas apprendre à s'enterrer c'était un problème de budget aussi? Manque de pelles peut-être?

Pour ce qui est du grand nombre de 75mm dans l'armée Française nous le devons aux socialistes de l'époque qui estimaient que notre armée était une armée de défense et donc n'avait pas besoin de porter loin car l'ennemie viendrait a nous.

[Fusilier]

Pour ce qui est du grand nombre de 75mm dans l'armée Française nous le devons aux socialistes de l'époque qui estimaient que notre armée était une armée de défense et donc n'avait pas besoin de porter loin car l'ennemie viendrait a nous.

Alors là, celle-ci elle est bonne.... :lol: :lol:

[Akhilleus]

Tu ne déclenche pas en moi le besoin de faire un effort et Tancrède a déjà très bien répondu comme a son habitude.

Je prenais le message en route et te faisais juste part de mon sentiment face a ta grande méconnaissance..

<ca ca sent le ton provo et preremptoire .....a éviter sur un forum sinon va y avoir du peremptoire sur certains histoire de leur apprendre la manière de se comporter correctement en société.........

dernier avertissement vu que y'en a eu un bien marqué en rouge precedemment !!!>

[Rochambeau]

Tu ne déclenche pas en moi le besoin de faire un effort et Tancrède a déjà très bien répondu comme a son habitude.

Je prenais le message en route et te faisais juste part de mon sentiment face a ta grande méconnaissance..

Et moi je vois pas trop l'intérêt de ce genre de commentaire Durandal2 ...

Gran Capitan c'est déjà exprimé (et excusé) avec Tancrède, qui lui a fait un effort pour expliquer la situation.

Ensuite il n'est pas trés respectable de critiquer les connaissances des autres surtout quand ceci font un effort de comprendre ! Eh oui, pas tout le monde à la chance d'avoir les mêmes connaissances que vous ... par contre le coup du canon de 75mm imposé par la gauche est plutôt excellente. :lol:

Pour le canon de 75mm :

http://canonde75.free.fr/index.htm

[g4lly]

Alors là, celle-ci elle est bonne.... :lol: :lol:

C'est la faute aux 35 heures ...

[Fusilier]

Allez je fais une liste des ministres de la Guerre depuis 1894 a 1913.... =D

Général A. Mercier

Colonel Zurlinden

Cavaignac. Polytechnicien, conservateur de droite....

General Billot

Freycinet  Polytechnicien (adoption du 75 et du Lebel)

Krantz, Polytechnicien. S'oppose à la sépartion de l'Eglise et de l'Etat...

General Gallifet

General André

Berteaux,  Radical

Etienne, Parti Colonial...

General Picquart

Brun, Conservateur Catholique

General Goiran. Maire de Nice, ville de gauche comme chacun sait....

"Meximy"  Saint Cyrien,  Radical

Millerand  (1912 - 1913) Est le premier qui peut être consideré comme "socialiste".  Plutôt tendance de droite, pasera d'ailleurs à la droite en 1914...

Je ne savais pas qu'il y avait autant de géneraux socialistes.... :lol:

[Gran Capitan]

Qu'avaient d'innovants les chassepots, par rapport aux Dreyses prussiens?

[Extramusicaman]

Plus grande cadence de tir, moins de fumé dégagé par la cartouche. principalement.

[Rochambeau]

Qu'avaient d'innovants les chassepots, par rapport aux Dreyses prussiens?

« Dérivé du fusil d'infanterie d'essai dit du camp de Châlons, le Chassepot fut adopté le 30 août 1866 sous l'appellation officielle de fusil d'infanterie Mle 1866. Des modifications sont apportés, en particulier sur la queue de détente, les organes de visée et la baguette de nettoyage puis la fabrication en série est lancée. Rompant définitivement avec le chargement par la bouche des systèmes antérieurs, il est le premier système d'arme à culasse mobile ce qui augmentait considérablement la cadence de tir de l'époque. Au printemps de 1867 la toute récente Manufacture Impériale de St-Etienne sortie les premières armes de série.

La première unité à en être doté est le bataillon des Chasseurs à pied de la Garde en septembre 1866 et sa première intervention au combat à lieu en 1867 à Mentana où il y a "fait merveille" selon les propres mots du général de Failly. Il sera encensé par l'Etat-major et nos dirigeants politiques malgré ses défauts (aiguille fragile, encrassement important du à l'utilisation d'une cartouche à poudre noire, ratés de percussion...). Afin de réaliser l'obturation et empêcher les gaz de s'échapper vers l'arrière la tête de culasse comporte un joint en caoutchouc vulcanisé, une première en cette période d'innovation technologique. Le système est fiable mais fragile, il a été adopté précipitamment afin de faire face aux menaces de guerre avec la Prusse et de ce fait le grand pas qu'aurait été l'adoption d'une cartouche metallique n'a pas été possible. Malgré tout il sera l'un des meilleurs fusils de son temps et inaugurera la fabrication en grande série au sein de manufactures d'Etat. Devant les énormes besoins en armes de cette époque l'industrie privée sera également mise à contribution. La firme Cahen Lyon et cie, détentrice du brevet, ne pouvant assurer seule et dans les temps la fourniture de milliers d'armes commandées par l'Etat, fera appel à de nombreux sous-traitants dans toute l'Europe. La firme Potts & Hunts par exemple fournira 2720 chassepot qui seront  attribués à la Marine Impériale.

La défaite de 1871 sonne le glas du Chassepot, ses défauts intrinsèques et les énormes pertes en matériels lui ont été fatals. L'adoption du Mauser 1871 par la Prusse accélerera son remplacement  par le système gras 1874. Le Chassepot  finira ses jours en arme de surplus vendues par St-Etienne. Les derniers utilisateurs militaires seront les marins qui le garderont jusqu'en 1878 date à laquelle lui succède le Kropatschek de marine mle 1878. »

Source :

http://armesfrancaises.free.fr/fusil%20d%27infanterie%20Mle%201866.html

[Gran Capitan]

merci pour les réponses.  ;)