Le Rafale vendu aux EAU ? Il s'agirait de 63 appareils...

[TMor]

Nouvel OSF avec uniquement voie TV financé par l'état. le fabriquant serait en train de développer une nouvelle voie IR sur fond propre, sans demande de l'état, donc sans commande dans l'état actuel des choses.

Quel fabricant ?  =)

Ne pas oublier les travaux inoubliables de Art au Bourget 2007 :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg217838;topicseen#msg217838

De retour du Bourget, Partie 2 !

Comme prévu je suis retourné  au Bourget aujourd’hui et je reviens avec des infos alléchantes. =)

J’ai en effet rencontré de nouveau, Jean-Paul Latrige « international support manager » (dixit carte de visite) pour l’activité militaire de dassault. (il ne s’occupe pas de l’activité  Falcon).

Ce monsieur a un CV bien fourni. Apres avoir fini les arts et métiers, il fit toute sa carrière chez Dassault aviation et partira à la retraite l’année prochaine. Il a été de TOUTES les compétitions internationales militaires, et donc bien sur celles concernant le rafale.

Après l’avoir rencontré une première fois mardi, il m’a promis qu’il me laisserai rentrer sur le Statique de Dassault et qu’il pendrait le temps de  répondre à mes (vos) questions vendredi. (En effet mardi, il y avait énormément de délégations étrangères donc ce n’était pas possible.)

Donc, après les démos,  j’ai gentiment demandé à une hôtesse d’accueil Dassault de bien vouloir me mettre en contact avec ce monsieur. Il est arrivé rapidement et la visite et les questions ont pu commencer…

Déjà, avant même de pouvoir poser mes questions il m’a présenté Yves kerhervé et le pilote démonstrateur du mirage 2000 Yannick Vallet. Sympa. Il connaît tous les pilotes Dassault et démonstrateurs personnellement

Ensuite, les questions qui fâchent… !(Je vais essayer d’être clair en regroupant les réponses par rubriques)

1) l’interface homme machine moins bonne que le typhoon.

FAUX ! FAUX et encore FAUX.   :mad:Il a été catégorique sur ce point, c’est le typhoon qui a du retard. Premièrement il m’a confirmé que les retours d’expériences sont positifs nettement en faveur du rafale sur ce point. Notamment  concernant les pilotes qui ont l’expérience des deux appareils.

Le plus drôle c’est qu’il a assisté au vol du chef d’état major de la RAF qui a récemment volé sur le rafale, et ce dernier lui a confié que la fusion de données et l’interface HM du rafale était top et en avance par rapport au typhoon. A telle point que celui ci lui a dit qu’il pousserait des améliorations sur le typhoon s’inspirant de l’interface du rafale. Il a réellement été bluffé…. =D

2) Le rafale ne peut pas faire de super croisière.

FAUX. En lisse et avec 4 missiles il tient mach 1,3 et mach1,2 avec un réservoir supersonique. Il m’a même dit qu’il était capable de super croiser avec deux réservoirs supersoniques ! Mais dans la discussion, j’ai oublié de lui faire préciser la vitesse exacte dans cette configuration.

3) Les compétitions internationales

D’un point de vue technique, toutes remportées par le rafale et loin devant le typhoon, même s’il reconnaît que les retards dans son développement, notamment en ce qui concerne les capacité multiroles lui porté préjudice. En dehors des classiques compétition coréenne et singapourienne, il a cité spontanément celle faite par les pays bas ou le rafale est arrivé second derrière le JSF mais de très peu et loin devant le typhoon. Tout ça pour dire que le rafale est loin d’être mauvais en compétitions sur des des bases purement techniques.

Si le rafale ne s’est pas vendu, il met en cause de façon très clair les pressions américaines qui ont été jusqu'à menacer de retirer les troupes de coré. Pour lui le concurrent qu’il prend le plus au sérieux est le f35 dont il reconnaît les qualités potentielles. Il m’a ajouté aussi que le f22 c’était vraiment le top du top et qu’il était clairement au dessus du rafale mais pour au moins trois fois le prix.

Ah oui, le prix du rafale…Il m’a répondu du tac au tac 55 millions d’euros.

4) Le viseur de casque

Abandonné par l’armée de l’air pour le moment, question budgétaire…Plus étonnant, si un pays étranger en réclame un, il sera Israélien m’a t il dit…

5) le M 88

Pas d’évolutions en vue, question de budget. L’armée de l’air préfère l’éventuelle version ECO c’est confirmé. L’armée de l’air préfère faire des économies plutôt que de voir ses pilotes s’éclater ! (et c’est lui qui l’a dit)

6) L’OSF IT

Apparemment la voie infrarouge n’est pas définitivement abandonnée, mais c’est thales qui reprendrait la voie IR et  non Sagem.

7) Spectra

Il avait l’air embarrassé et évasif sur ce sujet et m’a fait bien comprendre que c’était sensible. Il m’a dit qu’il était capable de leurrer (introduire des erreurs sur sa position) tout en brouillant. Mais bon c’était assez vague. L’annulation active ? Il a esquivé.

8 ) Armement

Des missiles brimstones étaient présentés à coté du rafale. Le rafale M emportait 4 missiles météor. Mais cela n’était pas dans la conversation, j’ai vu les brimstones après.

Je n’ai pas eu le temps de lui poser des questions sur le RBE2 malheureusement….  =(

Voilà, après petit tour dans le cockpit du rafale B319 et autres Falcon. :cool:

Je tiens à préciser que ce n ‘était pas quelqu’un de sectaire concernant le rafale. Il m’avait vraiment l’air d’être raisonnable, reconnaissant que le typhoon était un bon avion.

PS : la famille AASM s’agrandi 125, 250, 500, et 1000kg deap penetrator en vue !

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg271854;topicseen#msg271854

effectivement, monsieur Latrige m'a assuré que la voie IR ne serait pas abandonnée (j'ai posé la question à chaqune de nos deux rencontres), pourtant je continue à lire le contraire...ça commence à me faire serieusement douter tout ça! :O

[Arka_Voltchek]

Quel fabricant ?  =)

Ne pas oublier les travaux inoubliables de Art au Bourget 2007 :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg217838;topicseen#msg217838

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg271854;topicseen#msg271854

Thalès, j'ai oublié de le préciser, et comme le dit d'ailleurs l'article que tu cite (mon dieu, c'est peut-être vrai en fin de compte)

@+, Arka

[TMor]

=) Tu doutes de la parole de St Art ?

[Philippe Top-Force]

Info Le Figaro, les Echos, La Tribune :

"Le pays a annoncé l'ouverture de négociations avec la France pour le remplacement, à compter de 2013, de leurs Mirage 2000. Il s'agit pour l'instant d'un remplacement nombre pour nombre. Si les négociations aboutisssent, le contrat portera sur au moins 5 miliards d'euros.

Alors que les négociations pour la vente de 14 Rafale en Libye se déroulent bien, Dassault pourrait frapper un grand coup aux Emirats Arabes Unis. Dans un court communiqué, l'agence officielle du pays a indiqué hier que des « discussions préliminaires » avec la France ont été initiées pour l'achat de l'avion de chasse de dernière génération qui ne compte pour l'instant aucune référence à l'export. Et ce, afin de remplacer la flotte actuelle de Mirage 2000 à partir de 2013. « Les discussions portent pour l'instant sur un remplacement nombre pour nombre », indique-t-on de source proche du dossier. « Le président de la République se félicite de la décision des Emirats Arabes Unis d'engager des discussions avec le gouvernement français pour l'éventuel remplacement de leurs Mirage 2000 par des Rafale », a réagi hier l'Elysée.

Plusieurs milliards d'euros

En cas de succès des négociations, un contrat pourrait être signé en 2009, pour plusieurs milliards d'euros. Un véritable jackpot autant qu'une marque de reconnaissance pour l'avion de combat dernière génération ! Au moment où le gouvernement tire les premiers bénéfices de la réforme des procédures d'exportations d'armement (lire ci-dessous). De quoi effacer l'échec des premières campagnes à Singapour et en Corée du Sud. Mais surtout le fisco marocain dû à l'incurie de la machine politico-administrative nationale. Très bien placé, l'avionneur s'est incliné l'été dernier devant le F-16 de l'américain Lockheed Martin. La crise financière a laissé l'espoir que Rabat, finalement, ne puisse réunir les fonds. Espoir déçu dernièrement puisque Washington a fait ce qu'il fallait pour soutenir son « champion ».

Mais cet échec a eu au moins une vertu puisque l'Elysée a érigé le soutien à l'exportation du Rafale au rang de priorité nationale. D'autant que la prochaine loi de programmation militaire devrait consacrer un étalement des commandes françaises. Les commandes libyennes et émiraties tomberaient à pic pour maintenir le plan de charge des usines de Dassault qui ne tournent actuellement qu'au rythme de 14 appareils par an. Rappelons que la cible porte pour l'instant sur 294 Rafale.

« Equipe de France soudée »

« Cette annonce est la marque d'une équipe de France soudée », se réjouissait-on hier soir chez Dassault. Mais sans s'emballer. On se souvient qu'entre l'annonce sur les Mirage 2000 aux Emirats et la signature d'un contrat, il avait fallu deux ans. Néanmoins, les négociations ne peuvent pas se dérouler sous de meilleurs auspices. Le climat politique entre la France et les EAU est au beau fixe, comme l'atteste par exemple la prochaine ouverture d'une base de défense française interarmées dans ce pays. « Les Emirats Arabes Unis utilisent du matériel français depuis longtemps », a d'ailleurs rappelé l'Elysée.

Le pays est, par exemple, le seul à avoir acheté des chars Leclerc, même si les comptes de l'ex-Giat Industries ont eu longtemps à en souffrir..."

Il ne faudrait pas que cela tombe à l'eau.  :-[  oh lala ! pas me briser les os  :lol:

[SPARTAN]

L'optimisation du M88-eco, (enfin la nouvelle version du M88) apporte une économie de carburant (combien concretement) et un legere amelioration de poussee (dans le cas de la France), ou beaucoup de poussee en plus pour la meme duree de vie (cas de l'export)?

Les pilotes français sur cette version française pourrait il beneficier de plus de poussee en combat (par fonction logicielle) de façon ponctuelle?

[Darkjmfr]

Réglage de base France: allongement de la durée de vie moteur. (pour le carburant, je ne suis pas sûr qu'il y ait amélioration significative de la conso)

Le même moteur semblerait pouvoir être réglé à une poussée supérieure (84kn avec réchauffe) pour une durée de vie équivalente à celle des m88-2 "classiques".

[LordAssap]

Réglage de base France:

84kn avec réchauffe?

[TMor]

Darkjmfr, tu le sors d'où ton chiffre ? :rolleyes:

[Arka_Voltchek]

=) Tu doutes de la parole de St Art ?

Non, je doute de toute info pas recoupée.

Darkjmfr, tu le sors d'où ton chiffre ? :rolleyes:

J'avais lu la même chose dans A&C, mais ce n'est pas le réglage choisi par défaut en France, où les moteurs sont réglés pour durer (j'imagine qu'en cas de besoin, ma modification peux être faite au niveau logiciel)

@+, Arka

[Darkjmfr]

Je le sort d'ici ou la news avait été postée... ça date d'un mois ou deux en arrière.

[TMor]

Ok, mais pour la Snecma, c'est 9 tonnes.

ECO a permis également de tester et de valider la faisabilité de l’augmentation de poussée du moteur M88 à 9 tonnes.

http://www.snecma.com/IMG/pdf/Note_d_informations_Snecma__M88_pack_CGP_VF_OK.pdf

84kN, ça me fait penser à autre chose, je sais plus vraiment quoi. Ca me fait même penser au chiffre de environ 83kN que j'avais donné pour que le Rafale rattrape le TWR du Typhoon.

Mais pour la Snecma, il s'agit bien de 9 tonnes (20,000lb).

[Darkjmfr]

Ils parlent bien de démonstration de faisabilité... après faut voir la durée de vie moteur. Peut être que ce 84 permet de s'aligner sur la concurrence en optimisant la durée de vie, un juste milieu quoi. Ou alors ça a à voir avec la taille des entrées d'air ?

[TMor]

Faut voir si la seule modif du taux de compression et de la turbine ne suffit pas déjà.

[LordAssap]

Ils parlent bien de démonstration de faisabilité

  A part (pour le petit detail) que cette faisabilite etait le but de la demonstration d'ECO et que la il s'agit de qualifier et produire les resultat, donc c'est plus a demontrer.

  "La Délégation Générale pour l’Armement a notifié à Snecma au mois de janvier 2008, le marché dit « Pack CGP » (Coût Global de Possession) du moteur M88-2, équipant l’avion de combat polyvalent Rafale. Ce marché a pour objectifs le développement et l’industrialisation de modifications de pièces du moteur M88-2, la commande de 16 moteurs et de pièces de rechange à long cycle de fabrication, ainsi que la réalisation de prestations de soutien associées."

http://www.snecma.com/article.php3?id_article=719&var_recherche=ECO

  "La qualification des modifications et le premier moteur de série « Pack CGP » sont prévus en 2011."

http://www.snecma.com/article.php3?id_article=719&var_recherche=ECO

Ou alors ça a à voir avec la taille des entrées d'air ?

  Non. Il n'y a pas de difference dans les entree d'air ni dans le poid du moteur, au contraire, le poid diminue meme legerement.

  C'est bien le but du programe ECO par rapport au M-88 3 qui avait un encombrement et une masse plus eleves et de plus necessitait des entree d'air a plus grand debit.

  De plus tous les modules sont interchangeables avec le E2.

Ca me fait même penser au chiffre de environ 83kN que j'avais donné pour que le Rafale rattrape le TWR du Typhoon

Qui ne tiennent en compte que ce que tu veut bien leur faire dire.

  A commencer par oublier les poids en configuration A2A avec 50% de fuel.

  Demande a Opit il va pouvoir eclairer ta lanterne, pour le moment ca ressemble a la releve des AJs comme infos.. :lol:

  Si le Rafale supercroise avec un bidon (et meme deux) + MICAS et pas le Typhoon il y a bien une bonne raison pour ca.

[Invité Rob]

Si le Rafale supercroise avec un bidon (et meme deux) + MICAS et pas le Typhoon il y a bien une bonne raison pour ca.

Qui dit Typhoon ne peut pas faire ca?

[Philippe Top-Force]

LA CLEF DU PROGRAMME RAFALE/EAU C'EST LE CHANGEMENT AVION POUR AVION DONC IL FAUT LES DEBARRASSER DES 2000

Que va-t-on faire des 2000-9?

les indiens non sont déjà lourdement engagés dans le programme modernisation de leurs 2000 et dans l'acquisition d'un chasseur de 5ème

les pakistanais n'ont pas de ronds

Et pourquoi pas la France ?

On va manquer de 2000

(les RDI S5 ont dix ans cellule pas plus)

(les 2000 D ne seront pas rétrofités avec des Mica bvr, trop complexe et couteux)

Peu de RAFALE livrés au compte goutte....

SI on remporte le contrat des Rafale pour les EAU ,les forces armées récuperent 63 Rafale en moins sur la période. Ce qui devraient représenter 3,5 Md€ TTC moins le prix de reprise des M2000-9 soit dans les 2,7 Md'€.

Cela permettra de moderniser la flotte de 2000 et d'en maintenir le nombre jusqu'en 2020 soit en prenant pour nous les 63 M2000-9 qui se rajouteront aux 35 M2000-5, aux 120 Rafale commandés et aux 140 M2000D/N modernisés progressivement.

Ou alors, on les réserve à l'export mais ça permet de financer la modernisation de nos M2000C.

Ne Resterait plus que les livraisons Rafale M supplémentaires pour la marine sur la période.

Ca finance le PA2 mine de rien et on maintient le volume de notre flotte d'avion de combat qui sera plus moderne

Le problème de la bosse budgétaire est accru par l'obligation de financer le Rafale à 1,4 Md'€ annuel minimum sous peine d'arrêt du programme.  ;)

[Eagle]

ce qui cool dans l'histoire c'est que quelques marocains sauront au moins piloter le Rafale  ^-^

sérieusement je suis très impatient de voir où iront les M2000.

[g4lly]

Ou alors, on les réserve à l'export mais ça permet de financer la modernisation de nos M2000C.

DEFA n'a pas laissé entendre que les cellule des M2000C n'était pas trop en bonne etat pour un upgrade ...

Visiblement les 2000-9 sont en bon état ... pour de la moyenne intensité, la DA, ils doivent pouvoir servir tel quel encore un bon moment non?

Reste a savoir si c'est plus rentable au jour le jour d'employer des -9 que des Rafale pour les missions qu'on a a faire.

Le -9 fait quoi de moins que le -5F en DA ?

Reste enfin a voir si "l'économie" de Rafale permet de mieux financer la gestion de l'obsolescence.

[pascal]

Le -9 fait la même DA que le 5F  avec les Mica IR en plus

Mais surtout il fait tout le reste en air sol y compris la reco, le SAR, MDC ...

D'aucun m'ont dit que c'était vraiment à peine à peine moins bien que les Rafale F2

Les avions sont quasi neufs et ne voleraient pas bcp

[TMor]

C'est tellement agaçant, d'avoir un gros molosse bien en forme, capable de porter bien plus d'affaires et plus loin, intellectuellement au moins aussi bon, se faire comparer à un petit kéké plus âgé.

[DEFA550]

D'aucun m'ont dit que c'était vraiment à peine à peine moins bien que les Rafale F2

C'est à peine moins bien en terme de capacités. Mais niveau emports, allonge et performances, c'est la taille en dessous.

[Kovy]

Le -9 fait la même DA que le 5F  avec les Mica IR en plus

Avec un radar plus performant (RDY-2) et la liaison 16 en prime  ;)

[P4]

Quand on voit le prix que les Indiens vont payé pour moderniser leur 2000, autant récupérer ceux des EAU contre la vente de Rafale.

On pourra toujours férrailler nos 2000 avec les gazelles aux Irakiens si ça leur dit

[LordAssap]

Qui dit Typhoon ne peut pas faire ca?

  Eurofighter. LISSE avec missiles, c'est pas avec bidon central et encore moins DEUX.

  De plus Eurofigher n'a jamais dit que leTyphoon supercroisait autrement qu'en configuration A2A legere non plus, ce qui, soit dit en passant, vu le bruit qu'ils font du moindre progres qu'ils font, (meme si c'est pour rectifier des problemes de dessin de base et tourner ca en avance technique dans des communiques echauffes, comme le passage en transonique ou le manque de control a basse vitesse) en dit quand meme beaucoup plus que de suppositions....

  Alors on accepte toujours les cheques et le cash, montrez nous donc des sources officielles qui disent l'inverse.

[pascal]

HYPOTHESE

Rafale prix 100

2000-9  prix 70

Différentiel de 30 payé par EAU à Dassault

Les 70 restant sont payés à Dassault par la DGA

Csq "financière" en France

on a 63 2000-9 (biplaces et monoplaces) payés 70 pièce

qui viennent remplacer une tranche de 50/60 Rafale payables 100

gain financier 30X63= 1890

Csq industrielle Dassault ne perd pas sur la commande initiale de 294 Rafale

Csq opérationnelle l'ADLA dispose de 63 avions aux performances diminuées mais performants quasi neufs et compatibles avec son arsenal

On conserve un nombre de chasseurs> à ce qui est à craindre si on reste dans l'option actuelle

C'est jouable si le gain financier escompté permet de compenser la diminution des perf par un nombre d'avion maintenu à un niveau supérieur à ce qui est pour l'instant prévisible avec le "tout Rafale"

Bon je sors c'est l'heure de ma tisane  ;)