Le Rafale vendu aux EAU ? Il s'agirait de 63 appareils...

[pascal]

Le F3+ avec cinq/six ans d'avance...

[TMor]

Un Rafale mieux que ce que la France n'aura jamais. :lol:

[pascal]

Je vous rappelle mes chers collègues qu'il en fut ainsi pour

les III E Libyens et Egyptiens

les F1 Irakiens

les 2000 Grecs et Emiriens...

Nous sommes magnanimes ou fauchés... :lol:

[P4]

"My taylor is rich"

[glitter]

Un Rafale mieux que ce que la France n'aura jamais. :lol:

Genre le M88-3 ?

[LordAssap]

Genre le M88-3 ?

On a maintenant bien mieux que ca. Le M88 « Pack CGP »

  Plus leger que le M 88-E2, qui ne demande pas de travail sur les entrees d'air, a des modules completement compatible avec les  M 88-E1/E2 et offre les memes performances que le -3, de plus 16 sont commandes pour leur industrialisation par contrat DGA.

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Signature entre la Délégation Générale pour l’Armement et Snecma sur la notification du marché M88 « Pack CGP »

La Délégation Générale pour l’Armement a notifié à Snecma au mois de janvier 2008, le marché dit « Pack CGP » (Coût Global de Possession) du moteur M88-2, équipant l’avion de combat polyvalent Rafale. Ce marché a pour objectifs le développement et l’industrialisation de modifications de pièces du moteur M88-2, la commande de 16 moteurs et de pièces de rechange à long cycle de fabrication, ainsi que la réalisation de prestations de soutien associées.

Les modifications prévues porteront sur le compresseur haute pression et la turbine haute pression. Ces dernières sont dérivées des améliorations et technologies testées sur le programme de développement exploratoire ECO.

La qualification des modifications et le premier moteur de série « Pack CGP » sont prévus en 2011.

http://www.snecma.com/article.php3?id_article=719&var_recherche=ECO

[SPARTAN]

De toute façon vu les conditions actuelles, récuperer un soixantaine de M2000-9 quasi neuf, et mettre en sommeil les livraisons de rafale pour l'armée de l'air pendant 2 ou 3 ans serait un moindre mal...

Si on économise ainsi quelque milliards sur la période (pour finir d'autres commandes) qui seront reportées plus tard...pourquoi pas (au lieu d'avoir une commande carrement...sabrée)...

[g4lly]

On a maintenant bien mieux que ça. Le M88 « Pack CGP ». Plus léger que le M 88-E2, qui ne demande pas de travail sur les entrées d'air, a des modules complètement compatible avec les  M 88-E1/E2 et offre les memes performances que le -3, de plus 16 sont commandes pour leur industrialisation par contrat DGA.

Comment ça fonctionne le plus de poussée - 75kN => 90kN - avec les mêmes entrée d'air ? je ne vois qu'une nette augmentation de la température de combustion ... on a une idée de la poussée sèche "warmode" dudit M88CGP ?

[LordAssap]

Meilleure aerodynamique interne par example...

[g4lly]

Meilleure aerodynamique interne par example...

La réduction des perte de charge interne permettrait une augmentation de 20% de la poussée ?!!!! c'est possible ca?

Je "doute" que l'on puisse augmenter beaucoup le débit massique entrant sans modifier même légèrement l'entrée d'air ... vu que c'est elle le facteur limitant le plus souvent.

Disons que ca me parait une grosse augmentation sans changement un tantinet de l'entrée d'air je suis étonné.

Pour le M88-3 une légère modif' de l'entrée d'air été prévue je crois pour augmenter le débit.

[LordAssap]

Je "doute" que l'on puisse augmenter beaucoup le débit massique entrant sans modifier même légèrement l'entrée d'air ...

  Toute les characteristiques internes du moteur ont change, au lieu de douter, consultes donc la documentation SNECMA...

vu que c'est elle le facteur limitant le plus souvent.

Ca n'est pas le seul facteur, loin de la, de plus les E1 et E4 sont bien "brides", fait pour durer, les efforts fait par l'ONERA et SNECMA sur les augmentation de tolerance thermiques ont simplement porte leur fruits.

  Ils ont commence par augmenter les duree de vie des partie chaudes, puis ont travaille sur le compresseur HP.

  C'est la difference entre le E1 et le E4.

----Three-dimensional high-pressure (HP) compressor.

----Turbine blades.

----Blisks (one-piece blades and discs).

----Improved thermal coatings on the HP turbine.

----Advanced cooling channels for the combustion chamber.

  Pour l'ECO qui a ete teste et a mene a ce nouveau programe:

----HP corps.

----Combustion chamber.

  Pour le M 88-3 c'etait different, il n'y avait qu'un debit d'air a l'entree compresseur LP superieur:

----LP compressor.

----Variable stator vane stage.

  On n'a donc pas le meme resultat du a une demarche entierement differente, de plus le 88-3 est d'une generation plus ancienne qu'ECO.

   "Retoucher" les entree d'air c'est PAS une option avec le Rafale sans augmenter la facture et il n'y a aucune documentation, ni SNECMA, ni Dassault ni DGA in AdA/MN qui en fasse mention dans le cas d'ECO, ca n'a ete mentione que dans le cas ou le M 88-3 aurait ete retenu apres essais.

  Pour ECO, SNECMA cites l'augmentation du debit et du taux de compression LP/BP due a DAM (Disques Aubage Monobloc).

  Un nouveau systeme de rechaufe plus leger Tuyere CMC (Composite a Matrice Ceramique).

  Une nouvelle architecture de Turbine HP avec une aube de refroidissement augmentee.

  60% des pieces internes par rapport au E4.

[glitter]

Plus leger que le M 88-E2, qui ne demande pas de travail sur les entrees d'air, a des modules completement compatible avec les  M 88-E1/E2 et offre les memes performances que le -3, de plus 16 sont commandes pour leur industrialisation par contrat DGA.

Pas vu dans la doc, desole

[TMor]

La doc PDF dit :

Le programme technologique ECO s’est achevé fin 2007 et avait pour but de démontrer les gains en

coût d’exploitation et en disponibilité opérationnelle du moteur qui pourraient être induits par de

nouvelles innovations technologiques. Il visait également à étudier la faisabilité d’un

développement en poussée du moteur tout en conservant un haut niveau de performance

(consommation, masse).

[...]

Les principales améliorations testées par le démonstrateur technologique M88 ECO sont : une

augmentation du débit et du taux de compression du compresseur BP tout DAM (Disque Aubagé

Monobloc) ; un nouveau système de réchauffe plus léger grâce une tuyère en CMC (Composites à

Matrice Céramique) et une nouvelle architecture de turbine HP dont l’aube à refroidissement

augmenté permet un espacement du pas d’inspection. Au total, environ 60 % des pièces du M88

sont concernées.

Deux moteurs ont été consacrés à ce programme : un moteur pour les essais de performance et un

autre moteur pour les essais d'endurance.

[...]

ECO a permis également de tester et de valider la faisabilité de

l’augmentation de poussée du moteur M88 à 9 tonnes.

Leçons :

• Même consommation, même masse (que le M88-2);
• Débit augmenté (entrée ? entrées d'air...?);
• Meilleur compresseur BP;
• Meilleur système de réchauffe;
• Meilleure turbine HP;
• 60% des pièces sont modifiées
• La version 90kN est faisable (ce qui me laisse comprendre que le proto l'a fait ! Il était là pour ça)

Donc, on a repris 60% des pièces du moteur, on a un compresseur plus efficace, une turbine qui supporte de plus grosses température, une PC mieux foutue. Pour moi, la logique serait qu'à débit équivalent, on soit déjà plus performant, non ?

La note sur le débit augmenté me donne un doute quand même.

[SPARTAN]

Aves ce kit, la motorisation du rafale permet elle de rattraper un peu la difference avec le typhoon (en air air) si la poussee est legerement augmentée (par exemple a 8,2t en pc)?

[Exile]

Detrompez moi mais il me semble avoir lu il y a bien longtemps que les entrees d'air du Rafale avaient ete dimensionnees depuis le debut pour un M88 plus puissant (9t). Ne me demandez pas les sources....

[TMor]

Pourtant il aurait fallu les redimensionner pour le M88-3. Ta source ne devait pas être très au courant.

[francois]

les entrees d'air permettent d'alimenter un moteur 15% plus puissant: on atteint donc pas 9t mais c'est coherent avec le m88 debridé proposé a singapour.

[LordAssap]

Même consommation, même masse (que le M88-2);

  Meme masse avec des composant interne plus legers?

Débit augmenté (entrée ? entrées d'air...?);

  SNECMA cites l'augmentation du debit et du taux de compression LP/BP due a DAM (Disques Aubage Monobloc).

La version 90kN est faisable (ce qui me laisse comprendre que le proto l'a fait ! Il était là pour ça)

Pas besoin d'assumer il a ete demontre a 90Kn.

Pas vu dans la doc, desole

  C'est pas la seule chose qui ne figure PAS dans cette doc. Elle ne dit pas tout et c'est la raison pour laquelle s'informer est utile.

  Franchement, je ne vois pas ce qui est etonant dans le fait que Dassault ait dessine l'avion pour des marges d'evolution.

  Le probleme qu'ils avaient avec le 88-3 c'etait son POID et son DIAMETRE superieurs.

  Ca n'a jamais fait partie de leurs plans, par example les deux moteurs auraient rajoute 150kg bien an arriere du Cg, et on ne parle pas des modifications des entree d'air qui elle ne changaient ni le poid ni les characteristiques EM (RCS).

  De surcroit, 15% de marge sur les entree d'air plus ce qui a ete gagne avec ECO et on en arrive au bout du compte aux 20% des 90kN..

les entrees d'air permettent d'alimenter un moteur 15% plus puissant: on atteint donc pas 9t mais c'est coherent avec le m88 debridé proposé a singapour.

  francois; J'ai lu ca aussi seulement je ne pouvait pas me souvenir du pourcentage.

  La seule chose que l'on ne sait encore c'est la poussee installee et a sec.

Pourtant il aurait fallu les redimensionner pour le M88-3. Ta source ne devait pas être très au courant.

:lol:

  MEME diametre, pas le cas du M88-3 c'est pourtant simple de plus le M88-3 etait donne pour plus de 8.5t avec entree d'air modifiees...

Snecma/S Korea discuss M88 for KTX-II

  "Dufour says that Snecma has begun studies into the eventual re-engineing of the Mirage 2000-5, whose single M53 engine would be replaced by an M88. The company is already looking at up-rated versions of the M88 for projected higher-weight versions of the Rafale - the M88-3 with a thrust of 90kN, and the M88-4 with 110kN - and he sees these as being suitable for the Mirage 2000".

http://www.flightglobal.com/articles/1995/11/22/23195/snecmas-korea-discuss-m88-for-ktx-ii.html

  D'apres cette source, le M88-3 visait plutot a l'origine le  2000 que le Rafale ce qui expliquerait, avec la technologie utilisee pour son developement,  la difference de diametre notable...

  Autre chose: A l'epoque du lancement du programe ACX, Marcel Dassault en tant qu'architecte principal prevoyait un M 88 a 8.5t de poussee, pas les 7.5t que la SNECMA a delivre.

Comme quoi les archives, ca sert bien a quelque chose.O0

[TMor]

  Autre chose: A l'epoque du lancement du programe ACX, Marcel Dassault en tant qu'architecte principal prevoyait un M 88 a 8.5t de poussee, pas les 7.5t que la SNECMA a delivre.

Mais les archives ne disent pas tout, et parfois, un membre bien informé nous donne des indications interressantes, du genre comme quoi le M88 de 8,5t avait aussi un bypass de 0,5, et était trop gros pour le Rafale.

Si les archives nous remettent les idées au clair là-dessus, TMor content.

les entrees d'air permettent d'alimenter un moteur 15% plus puissant: on atteint donc pas 9t mais c'est coherent avec le m88 debridé proposé a singapour.

Ah ok, merci beaucoup.

[LordAssap]

du genre comme quoi le M88 de 8,5t avait aussi un bypass de 0,5, et était trop gros pour le Rafale.

  Il y a bien des raisons pour lesquelles le M88 en est reste a 75kN, je ne les connais evidement pas toutes mais le but des archives c'est de voir justement ce qui etait envisione a l'epoque de la conception de l'avion.

  Il semble donc que chez Dassault ils s'en soient tenus a leur devis de poid et encombrement et aient atendu patiement la SNECMA pour que la poussee prevue au depart du programe soit delivrable sinon delivree.

Si les archives nous remettent les idées au clair là-dessus, TMor content.

  Juste poste au dessus: Le 88-3 propose a la Koree etait donne pour 90kN.

http://www.flightglobal.com/articles/1995/11/22/23195/snecmas-korea-discuss-m88-for-ktx-ii.html

[glitter]

D'apres cette source, le M88-3 visait plutot a l'origine le  2000 que le Rafale ce qui expliquerait, avec la technologie utilisee pour son developement,  la difference de diametre notable...

On avait parlé de cela ici même je pense.

Ca serait plutot le M88-4 pour le mirage 2000.

[pascal]

Pour le 2000 il faudra un M 88 qui pousse 9,7 t avec réchauffe mini

Mais la masse du M88 (900 kgs) est bien inférieure à celle du M 53 > tonne

[LordAssap]

Ca serait plutot le M88-4 pour le mirage 2000.

Snecma/S Korea discuss M88 for KTX-II

  "Dufour says that Snecma has begun studies into the eventual re-engineing of the Mirage 2000-5, whose single M53 engine would be replaced by an M88. The company is already looking at up-rated versions of the M88 for projected higher-weight versions of the Rafale - the M88-3 with a thrust of 90kN, and the M88-4 with 110kN - and he sees these as being suitable for the Mirage 2000".

http://www.flightglobal.com/articles/1995/11/22/23195/snecmas-korea-discuss-m88-for-ktx-ii.html

  Le communique de la SNECMA est pourtant clair non? these = les vois...

  Ils sont tous les deux candidats d'autant que le -4 en est reste au stage du dessin CG, tout n'est pas comme le souligne pascal qu'une question de poussee.

[Philippe Top-Force]

Selon Jean Guisnel du Point :

"Le Rafale est techniquement performant et son prix n'est pas supérieur à celui de ses concurrents occidentaux : environ cent millions d'euros pièce, sans les cours de pilotage, ni les pièces de rechange, ni les armements, ni les options, ni les ateliers de maintenance, ni les modifications techniques exigées par les Américains qui fournissent nombre de composants électroniques, etc. "

War room à l'Élysée

Ce bel avion n'a que deux problèmes : il dérange considérablement ses concurrents américains qui sont prêts à tous les efforts pour l'évincer des marchés, tandis que les Français (industriels et administrations) n'arrivent pas à se mettre d'accord pour proposer aux clients éventuels les meilleures conditions de vente. Au point d'offrir souvent un front ridiculement désuni devant les clients, comme on l'a constaté au Maroc à l'automne dernier, où le Rafale s'est fait souffler le marché par le F-16 américain .

Donc, depuis un an, Nicolas Sarkozy a entrepris de vendre le Rafale, mais pas seulement. Tel industriel en vue nous racontait comment, alors qu'il attaquait sa complète jambon-fromage dans une crêperie bretonne un samedi soir après l'turbin, il fut étonné de recevoir un appel du Château lui rappelant quelques consignes... qui auraient peut-être pu attendre le lundi matin. Mais non, tout le monde sur le pont ! Donc, une war room a été installée à l'Élysée, qui rassemble les principaux responsables français des ventes d'armes, chaque fois que le besoin s'en fait sentir.

Et l'Élysée ne ménage pas ses efforts : Claude Guéant et l'amiral Édouard Guillaud, chef de l'état-major particulier, sont souvent en mission pour rappeler aux chefs d'État ou à leurs proches collaborateurs que la France est prête à s'engager dans des contrats d'État à État. C'est de cette manière que la construction d'une base interarmées française à Abu Dhabi, aux Émirats arabes unis, a été décidée et qu'une autre décision se prépare, également aux Émirats : l'implantation sur place d'une antenne de l'Institut des hautes études de la défense nationale (IHEDN).

Désirs élyséens, réalités économiques

L'annonce par les Émirats d'une possible commande de 63 Rafale - début des livraisons en 2012, si l'affaire se confirme - n'est donc pas un événement isolé. S'il faut, pour vendre les Rafale, que la France rachète des Mirage en service dans certaines armées, elle le fera, insiste Claude Guéant : "On vend [les Rafale], mais c'est clair que les pays qui ont des Mirage 2000 - qui ne sont pas toujours vieux d'ailleurs - souhaitent les revendre, et nous allons les aider à le faire." Dans ce cas précis, c'est la Grèce - son armée de l'air possède des Mirage 2000 - que le premier collaborateur du Président a en tête.

Quand Nicolas Sarkozy s'est rendu à Athènes il y a quinze jours sur le chemin de Beyrouth, il avait les Rafale en tête. Et les frégates FREMM avec leurs missiles de croisière également, certes. Mais surtout les Rafale. Même si la compétition sera rude contre l' Eurofighter Typhoon qui a déjà écrasé l'avion français en Arabie saoudite et lui est opposé sur plusieurs autres marchés, l'Inde et la Suisse notamment. D'autres pays sont intéressés par l'appareil de Dassault, dont la Libye, avec quelques exemplaires pour compléter la flotte nombreuse qu'elle se prépare à acquérir en Russie.

[g4lly]

http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article13914

Le Rafale aurait rencontré des turbulences aux Emirats Arabes Unis... Ainsi, les négociations de vente d’une soixantaine d’avions de combat français se seraient compliquées, car Abu Dhabi aurait récemment approché Boeing au sujet de ses F-18 !

Selon le site internet ’DefenseNews’, Abu Dhabi a récemment demandé au groupe américain des informations "techniques" sur le F18, concurrents du Rafale de Dassault. Une délégation commerciale américaine de haut niveau serait même attendue à Abu Dhabi la semaine prochaine...

Un signe inquiétant pour Dassault, dans la mesure où des discussions de gré à gré, entamées en 2008, se déroulaient jusqu’ici sans accroc notable entre Paris et Abu Dhabi.

Selon le quotidien économique ’Les Echos’, les Emirats auraient pu vouloir envoyer un avertissement à Paris après deux incidents qui les ont agacés, selon des sources concordantes. Ainsi, les Emirats auraient été chiffonnés par un article paru en juin dans ’Le Figaro’ (propriété du groupe Dassault) évoquant l’achat d’équipements de sécurité israéliens par les Emirats, alors que Tel-Aviv et Abu Dhabi n’ont officiellement pas de relations diplomatiques...

Deuxième accroc : un général français a donné il y a quelques mois en public des détails sur les négociations secrètes sur le Rafale !... Il a été depuis appelé à d’autres fonctions, mais Abu Dhabi n’aurait pas apprécié ce manquement à la discrétion...

Une autre explication, plus prosaïque, tient au fait que les Etats-Unis, face à la menace iranienne, font actuellement une campagne active dans le Golfe, à commencer par l’Arabie Saoudite, pour vendre leurs armements. Abu Dhabi aurait été approché dans ce cadre et aurait accepté d’examiner le dossier du F18...

Côté Français, on reste cependant confiant pour l’instant, soulignant que les Emirats ont traditionnellement eu plusieurs sources d’approvisionnement. En examinant un avion concurrent, les Emirats pourraient aussi mettre la pression commerciale sur Paris au sujet du prix des appareils...