Appel d'offre brésilien

[pascal]

Mon cher Thomas pourquoi faire discret quand on peut faire dans l'effet d'annonce tonitruant ...

"cinq doigts six bagues"

Il fallait ramener quelque chose à propos du Rafale de ce voyage... C'est fait maintenant "démerdez-vous"

Le contrat sur les soums est verrouillé pas celui sur le Rafale et pourtant on revient en claironnant qu'on a gagné. Alors qu'il demeure bcp de chose à faire.

[Darkjmfr]

Mis à part la guéguerre médiatique, je ne sais pas si c'était très fin de révéler le montage comme ça. Montrer son jeu avant la fin pour moi c'est vendre la peau de l'ours avant de...

J'espère que c'est du bluff ou que tout n'a pas été révélé, parce que si les autres s'alignent ou renchérissent avec "une proposition qui ne se refuse pas" on l'aura dans l'os profond. Par contre côté Brésilien, on aura très bien géré la chose en profitant des faiblesses de tous les concurrents et en obtenant potentiellement des choses qui n'ont jamais été offertes à personne (par les US par exemple, ce sont eux qui sont visés si c'est la stratégie).

[zx]

http://www.lesechos.fr/info/aero/reuters_00181545-herve-morin-se-veut-rassurant-sur-la-vente-de-rafale-au-bresil.htm

PARIS (Reuters) - Le ministre de la Défense, Hervé Morin, s'est voulu rassurant jeudi sur la vente de 36 avions de combat Rafale au Brésil alors que le gouvernement brésilien a fait savoir que le processus des négociations n'est pas clos et se poursuit.

Les présidents français et brésilien, Nicolas Sarkozy et Luiz Inacio Lula da Silva, ont annoncé lundi que les deux pays étaient entrés en négociations pour l'acquisition de 36 appareils de Dassault Aviation

Mercredi, le ministre brésilien de la Défense Nelson Jobim est venu tempérer l'optimisme des Français en affirmant que le processus de sélection pour fournir des avions de combat à l'armée brésilienne n'était pas encore achevé.

Le Brésil s'intéresse certes au Rafale, mais il n'a pas encore renoncé au F-18 américain de Boeing, ni au Gripen du Suédois Saab.

Interrogé sur RTL, Hervé Morin a estimé qu'il fallait s'en référer au communiqué commun des présidents Sarkozy et Lula.

"Le communiqué dit que la négociation va s'engager désormais en priorité avec le Rafale. Il va y avoir désormais une discussion qui va porter à la fois sur le financement du programme, sur les transferts technologiques, sur les processus industriels, sur les coopérations industrielles, sur le système d'armes que l'on y met et le contour de la prestation fournie par l'industriel", a dit Hervé Morin.

"La vente est bien partie, elle sera acquise le jour où elle sera signée", a toutefois reconnu le ministre.

Pour Hervé Morin, la France et le Brésil se sont engagés dans un partenariat stratégique et "parlent d'une même voix" sur les grands sujets du monde.

"A travers ce partenariat, nous sommes en mesure de pouvoir porter notre influence sur une partie d'un continent où nous étions absents depuis des années et où seuls les Américains étaient en place", a-t-il rappelé.

Le ministre a réfuté l'idée que le sort de l'entreprise Dassault dépendait de l'achat des 36 Rafale par le Brésil. "Dassault est une entreprise qui marche très bien et il n'y a pas de problèmes en la matière", a-t-il dit.

Le Rafale n'a jamais été exporté et équipe seulement l'armée française.

[P4]

Pour faire mieux que nos propositions les USA devrait

• garantir et non laisser entendre l'achat des 100 super tucano
• et accepter de les importer
• pour les SH battre le chiffre de 6 assemblés au USA sur 36
• la Brésilisation de l'harpoon

[c seven]

Puisqu'on a des fins stratèges chez nous: une annonce prématurée permet aussi de couper court à toutes les manoeuvres en sous mains de la concurence.

On aurait eu l'air fin si le 23 octobre:

- des officiers corrompus de la FAB annonçaient que le Gripen était vachement mieux,

- si les agents de presse du brésil avaient eu le temps d'imposer dans les média brésiliens que le Rafale était une bouse, avec un moteur dérivé de celui du Me-262, un radar a lampe, fabriqué par des français toujours en grève...

... mais que Lula et Sarko annonçaient malgré tout le choix du Rafale! 

Là au moins ça coupe court à tout ces coups tordus.

Les combats d'arrière garde vont apparaitre mais ça sera uniquement des combat d'arrière garde de mauvais perdants corrompus qui ont mal à l'arrière train  =)

[Borisdedante]

1) Il y a peut-être le prix d'un vrai transfert de techno

2) oui bien-sûr... Et suivant l'avis de la majorité de ces entreprises ? Du reste, tous les accords ne sont pas encore fixés ;

3) Contradiction nette avec ce qui a été dit il y a une semaine ;

4) C'est pareil pour tout le monde...

Ca va nous coûter cher en image d'avoir pressé l'annonce plus tôt que prévu. Les contre-attaques médiatiques vont être violentes.

1) Il y a peut-être le prix d'un vrai transfert de techno

2) oui bien-sûr... Et suivant l'avis de la majorité de ces entreprises ? Du reste, tous les accords ne sont pas encore fixés ;

3) Contradiction nette avec ce qui a été dit il y a une semaine ;

4) C'est pareil pour tout le monde...

Ca va nous coûter cher en image d'avoir pressé l'annonce plus tôt que prévu. Les contre-attaques médiatiques vont être violentes.

2) Embraer, Atech, Mectron et Aeroeletrônica etaient les entreprises choisis pour évaluer les propositions de partenariat. Seul Atech classe le Rafale en 1er, les 3 autres ont classé le Grippen en 1er et le F18 en 2eme.

4) La critique concernait l'appel d'offre en général. Il site l'exemple des USA qui serait à suivre.

J'avais oublié, concernant l'achat de KC390, Boeing aurait fait une proposition d'achat bien supérieur.

[fool]

J'avais oublié, concernant l'achat de KC390, Boeing aurait fait une proposition d'achat bien supérieur.

c'est le gouvernement français qui a pait une proposition d'achat du KC-390 , pas dassault

je vois pas ce que ferait Boeing du Kc-390 , tenter d'en vendre une vingtaine alors qu'ils viennent de les recevoir et de les payer après 2015 ? ....

la centaine de super-tucano , ça va pas etre facile a faire passer alors qu'ils viennent de lancer une RFP pour 100 appareils COIN ; faudra trouver des arguments valables pour rejeter l'AT-6B texanII et le projer A-67 avant octobre ......

[Invité ZedroS]

2) Embraer, Atech, Mectron et Aeroeletrônica etaient les entreprises choisis pour évaluer les propositions de partenariat. Seul Atech classe le Rafale en 1er, les 3 autres ont classé le Grippen en 1er et le F18 en 2eme.

Hum, c'est pas l'armée de l'air brésilienne qui fait ce type d'évaluations ? Et comment peut on connaitre de façon si certaine le résultat de ces évaluations ? Les ont ils publiées, est ce des rumeurs ?

Enfin, sur quelles données ces entreprises auraient elles faites ces évaluations ? Je vois mal Boeing, Saab et Dassault distribuer aussi largement des infos sensibles sur leur coucous...

[Darkjmfr]

Le Monde: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2009/09/10/au-bresil-l-annonce-de-l-achat-du-rafale-suscite-l-agacement-des-militaires_1238489_3222.html#xtor=RSS-3208

En espérant que leurs sources sont potables.

Le choix du Rafale provoque au Brésil quelques turbulences. En annonçant, lundi 7 septembre, en présence de Nicolas Sarkozy, l'ouverture de négociations pour l'achat par son pays de 36 avions de combat français, le président brésilien, Luiz Inacio Lula da Silva, a pris de court l'état-major de l'armée de l'air.

Celle-ci devait faire connaître, en octobre seulement, ses conclusions sur l'appel d'offres qui mettait aux prises le Rafale, le F-18 américain Super Hornet de Boeing et le Gripen suédois de Saab, dans un inventaire des avantages et des inconvénients de chaque appareil, le dernier mot revenant, dans ce choix hautement politique, au président Lula. Le chef de l'Etat a préféré précipiter le mouvement en faveur de l'avion français.

Certains militaires n'ont pas apprécié d'être court-circuités dans cette procédure. Ils l'ont fait savoir à la presse, qui s'est fait l'écho de leur agacement. "Lula a agi en syndicaliste pressé et non pas comme un chef d'Etat dans un processus de sélection international engageant des milliards", écrit Eliane Cantanhede dans le quotidien Folha de Sao Paulo.

Il fallait apaiser rapidement la grogne des militaires pour conjurer la polémique. Ce qui fut fait, mercredi, par Nelson Jobim, ministre de la défense, et l'un des négociateurs du contrat Rafale, dans des termes qui ont surtout jeté le doute sur l'état réel de la compétition.

"Le processus de sélection n'est pas encore terminé, souligne le communiqué du ministre. Les négociations se poursuivront avec les trois participants, au cours desquelles les propositions présentées seront approfondies, et éventuellement redéfinies."

A prendre ce texte au pied de la lettre, le Brésil se réserve la possibilité, en cours de négociation, de changer son fusil d'épaule. C'est bien sûr l'interprétation faite par les concurrents du Rafale.

L'ambassade des Etats-Unis à Brasilia est sortie de son silence en se félicitant que le Brésil n'ait pas encore pris de "décision finale" et en rappelant que le Congrès américain avait récemment accepté les transferts de technologies demandés par les Brésiliens.

En fait, la mise au point du ministre Jobim est une mesure de précaution. Cet avocat de formation a voulu prévenir toute remise en cause éventuelle par les concurrents du Rafale de la validité de la procédure d'appel d'offres. Il aurait discrètement rassuré la France sur la signification de son communiqué.

En maintenant ouverte une porte de sortie aux futurs négociateurs brésiliens, il conforte aussi leurs positions face au groupe Dassault dans les difficiles tractations commerciales qui s'annoncent. Le président Lula, lui, s'amuse de la contre-offensive des challengers du Rafale. "Bientôt, a-t-il plaisanté devant la presse, je vais recevoir ces avions gratuitement."

Jean-Pierre Langellier

[P4]

En tout cas les Indiens doivent se frotter les mains parce que si les US surenchérissent il va falloir décréter les portes ouvertes à Fort Knox pour l'emporter là-bas. :lol:

edit:

"Lula a agi en syndicaliste pressé et non pas comme un chef d'Etat dans un processus de sélection international engageant des milliards"

Lula c'est un mec de PETROBRAS, la légende du syndicaliste c'est du pipo.

[Rom_un]

Je vous rapporte ça car j'en ai mouillé mon froc !!

Vu sur Key Publishing dans le thread : 36 Dassault Rafale for Brasil - Official

Further on the article states that "The Rafale is more (in terms of performance and cost) than Brazil needs" which explains why the Eurofighter Typhoon was discounted from the competition early. The outstanding performance and capabilities of the Typhoon are not always a requirement for every Air Force.

Traduction:

L'article stipule aussi que «Le Rafale est plus (en termes de performance et de coût) que les besoins du Brésil", qui explique pourquoi l'Eurofighter Typhoon a été rejeté prématurément la compétition. La performance exceptionnelle et des capacités du typhoon ne sont pas toujours une exigence de chaque Force aérienne.

[pascal]

çà rappelle Hervé Morin à ses débuts: le Rafale est un avion trop sophistiqué ...

[jolie rouge]

çà rappelle Hervé Morin à ses débuts: le Rafale est un avion trop sophistiqué ...

Ce se propos l’animal a encore frapper. :O :O :O

Si dans un cas je comprends parfaitement les propos de Nelson Jobim, il y en a un autre qui ferait mieux de potasser ses cours de langage diplomatique avant d’ouvrir le bec. :rolleyes:

10/09/2009

KC-390, la "brouette volante" brésilienne d'Hervé Morin

Invité ce matin par Jean-Michel Apathie sur RTL, le ministre de la Défense Hervé Morin est revenu sur la décision d'acheter des avions de transport militaire KC-390 au Brésil. "Nous avons besoin de ce que, excusez moi pour reprendre les expressions des militaires - de ce qu'on appelle une "brouette volante"... Nos partenaires "stratégiques" brésiliens apprécieront sans doute de savoir qu'ils fabriquent des "brouettes volantes"...

Le propos du ministre (qu'on peut retrouver intégralement sur le site de RTL) font bien référence au mot des transporteurs de l'armée de l'air qui utilisent le verbe "brouetter". Mais il s'agissait, en employant ce terme pas très valorisant pour l'avion brésilien, de défendre le programme européen A400M que le ministre explique avoir sauvé en juillet. D'un côté, une brouette volante, de l'autre "un programme de très haut niveau".

Hervé Morin a par ailleurs précisé que la France acheterait de "dix à quinze" KC-390, le prix unitaire de l'appareil étant estimé "autour de 50 ou 60 millions d'euros". Soit une facture finale comprise entre 500 Et 750 millions d'euros. 

Quant à tous ceux qui s'inquiètent de savoir ce que l'armée de l'air va faire de cet avion, ce sont "des spécialistes de petit pied". Depuis des années, l'armée de l'air explique pourtant qu'elle souhaite éviter les micro-flottes, c'est-à-dire une flotte composée de nombreux types d'avions en petit nombre, dont le coût est plus élevé qu'un grand nombre du même avion. Et quand à savoir si un avion tactique équipé de réacteurs pourra se poser sur des pistes sommaires, est-ce une question "de petit pied" ?

Interrogé sur l'acquisition par la France d'un avion de transport militaire brésilien, Hervé Morin a confirmé que Paris "on en achètera entre 10 et 15".

L'avion de transport de troupe européen A400M "est un programme que j'ai sauvé en juillet dernier, c'est un programme de très haut niveau" mais "nous avons besoin au-delà d'une brouette volante", a-t-il expliqué. C'est "un avion de transports capable de transporter beaucoup loin et qui n'a pas forcément les mêmes niveaux d'équipement que l'A400M".

"Ce sera un avion plutôt autour de 50 ou 60 millions d'euros comparé à un A400M qui en vaut 100", a précisé le ministre de la Défense.

[jolie rouge]

oups le lien http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/

[fool]

H.Morin me surprendra toujours  :lol: .........parce que son programme "top niveau" il est géré avec les pieds jusqu'à présent ; je suis prêt a parier que le Kc-390 ne fera pas pire et probablement nettement mieux avec ou sans l'implication de Dassault .

traiter le Kc-390 de " brouette volante " devant des journalistes qui ne sont pas tous au fait du verbiage militaire , voir des fans de la re-interpretation sauvage c'est une grosse boulette .

je serais sarko , je l'enverrais bosser sur une chaine d'assemblage Embraer une quinzaine de jours comme riveteur , histoire de lui remettre les idées en place  :lol:

[Borisdedante]

Hum, c'est pas l'armée de l'air brésilienne qui fait ce type d'évaluations ? Et comment peut on connaitre de façon si certaine le résultat de ces évaluations ? Les ont ils publiées, est ce des rumeurs ?

Enfin, sur quelles données ces entreprises auraient elles faites ces évaluations ? Je vois mal Boeing, Saab et Dassault distribuer aussi largement des infos sensibles sur leur coucous...

Ils s'agit ici d'une évaluation industrielle en matière de transfert et non de la performance de l'appareil. Un article évoquait des tensions au seing de la FAB entre militaires et ingénieur. Les ingénieurs ayant une préférences pour le Grippen car ils y voient un moyen de participer au développement technique.

[Jojo67]

La peau de l'ours est vendue et bien vendue.  =)

[Palmier en zing]

La peau de l'ours est vendue et bien vendue.  =)

Vente vituelle ..? Je le crains. Les Américains vont être très méchants d'autant que nous sommes dans leur pré-carré. Les US ont la haine des Frenchies. Nous sommes rien pour eux.

[jean-françois]

le Brésil, un prés-carré des américains ?????

les Rafales sont là pour remplacer des M2000, eux-même remplaçant des mirages III

[zx]

La France et le Brésil, ca date pas d'hier, compte tenu de l'histoire de

l'aviation bresilienne, il n y a pas de raison pour que ca s'arrête.

Du moins tant que la France fera des avions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Holste

Écarté de la société dont il est le président par l'Américain Cessna devenu actionnaire majoritaire, Max Holste s’exile alors au Brésil où il construit le prototype d’un avion commercial, le Bandeirante, bimoteur qui sera produit à quelques cinq cents exemplaires par l’entreprise devenue depuis la société Embraer.

[glitter]

Je comprend bien que Lula semble avoir froissé bien des sensibilités au Brésil en avancant brutalement la news de l'achat du Rafale, enfin bon, il reste que le SH est bien mal barré avec toutes les bases américains en cours d'installation en Colombie.  O0

Résumé brièvement :

- 40% plus chères alors qu'il faut encore négocier à part l'intégration de l'armement 4 milliard $US.

Il faut voir ce que cela couvre. Un transfert de techno, c'est CHER.

-En matière de transfère technologique, le Rafale serait en 3eme celons l'avis des divers entreprises sélectionnées.

Alors là, il faut qu'on m'explique.

Les USA font le forcing pour limiter au maximum les transferts et la transmission de technologie de haut niveau (le fameux livre blanc du pentagon sous Clinton, il parle de ca, que les américains seuls aient pareils capacités + 1 ou 2 "adversaires" mais pas plus.)

Et là, d'un coup on serait derrière, bon, éventuellement pourquoi pas, mais aussi derrirèe le gripen qui est plus limité en motorisation, radar et armement ? Il faut m'expliquer.

-Plus chères des 3 en matière d'entretiens.  16 million US$ pour le Rafale, 10 million US$ pour le F-18 et 4.5 millions pour le Gripen.

On parle de quoi là ???

-Pas moyen de garantir réellement le transfert de technologie.

Rédiger un contrat, c'est un art  =D

Mais bon, est ce dans l'interet de Dassault d'entuber son premier client export ?

Après, il faut voir. Si Sarko a dis "Banco pour 100% du transfert de technologie" peut être que Dassault/Thales ne seront pas d'accord.

[P4]

Les Ricains vont être dans la panade avec un Boeing incapable de faire voler son 787 du coté civil et des avions miliaires en fin de vie comme le F-18 ou le F-15, l'annonce de l'achat possible de ce dernier par les Saoudiens est bienvenue mais anecdotique.

D'autant plus qu'il est compliqué pour eux de prolonger leur commande sur ces modèles sans affecter les programmes en développement de LM ou plutôt le programme puisque pour lui aussi la situation n'est guère brillante avec la super star vieillissante qu'est le F-16, un jeune premier hors de prix à la carrière fulgurante(f-22) et un roquet mal fini(f-35).

Il reste l'éxportation ou la délocalisation pour sauver les meubles mais c'est un sport ou l'on ne gagne pas à tout les coups.

[zx]

100% transfert techno, il faut une infrastructure considérable et d'important moyens financier, ca va durer un bon moment avant qu'ils arrivent à tout absorber, 20-30 ans. Les technos deviendront obsoletes

[Jojo67]

Vente vituelle ..? Je le crains. Les Américains vont être très méchants d'autant que nous sommes dans leur pré-carré. Les US ont la haine des Frenchies. Nous sommes rien pour eux.

Déclaration qui était exacte il y a 20 ans. ;) Mais le monde a changé depuis... Cet achat du Rafale, comme tous les achats d'armement brésiliens actuels, relève d'une décision POLITIQUE, et elle est déjà prise car obéissant à des fondamentaux intangibles: indépendance et grandeur nationale grâce au développement économique et au poids démographique, et par voie de conséquence distance à prendre vis-à-vis de l'ex protecteur US. Et création d'une armée en proportion du rôle régional et peut-être plus tard mondial que l'on veut jouer. Développement d'une industrie de défense nationale, etc. La France est le bon fournisseur dans ce scénario car elle est assez forte pour produire des armements au top niveau mais trop faible pour refuser de lourdes compensations industrielles. Pour une fois notre position de puissance moyenne+ nous sert dans cette vente.

[c seven]

100% transfert techno, il faut une infrastructure considérable et d'important moyens financier, ca va durer un bon moment avant qu'ils arrivent à tout absorber, 20-30 ans. Les technos deviendront obsoletes

Il faut avoir plus le sens pratique que ça (sans vouloir jouer le donneur de leçon)

Dans la pratique les choses vont être relativement simples maintenant dans le principe (mais très compliqué dans la mise en oeuvre).

Les brésiliens et les français vont passer en revue toute la mnomenclature du Rafale et dieux sait que ça fait un paquet de composants.

- Il vont voir la chaine de montage et ils vont dire: "j'en veut une". On va leur dire "pas de problème: ça fait tant pour les gabaris, les machines, la formation du personnel, les outillages".

puis on va continuer à descendre comme ça.

- vous voulez un four autoclave pour les pièces en carbone? Pas de problème: un four c'est X et la machine 5 axes à draper les nappes de carbone c'est Y

et ça continu.

- vous voulez faire la peinture? Une usine de peinture c'est X. Vous voulez faire les durit aviation avec cerclage inox? c'est Y. Ah, même les bouchons en platique? no problème: le moule d'injection c'est Z et l'usine de platique pour faire du polyméthacrilate antistatique (je dit n'importe quoi) c'est W

Bref: c'est pourquoi on ne connait pas le prix et qu'il y en a encore pour huit mois. Parce que dans le cas extrême: s'ils s'approvisionnent chez Dassault et ses sous-traitants, c'est le même prix que pour les français (c'est d'ailleurs une des promesse de NS qui a fait pencher la balance dans la nuit du dimanche à lundi).

S'ils prennent tout c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus cher.

A eu de choisir.

La seul chose qu'on sait c'est qu'il n'y a pas de restriction au niveau du GIE Rafale (autre promesse qui a fait pencher la balance).

En vérité ça va se faire progressivement, et entre gens intelligents ils s'arrêteront quand ça deviendra un non sens économique (comme l'intégration de l'usine de peinture, des durits et des bouchons dans notre exemple)

Dans la pratique aussi c'est comme ça qu'on fait des économies d'échelle qui se concretisent, pas en faisant des concours de l'Eurovision bureaucratiques. C'est pourquoi aussi cet accord est intelligent.