Appel d'offre brésilien

[ARPA]

S'il veut être un minimum indépendant et être capable de pressions militaires, mais qu'il n'a pas l'industrie de défense pour cela, sa solution est en général de diversifier comme les Grecs, Pakistanais, Indiens, UAE etc.

En espèrant que ses fournisseurs n'adoptent pas la même attitude. ;)

Il faut aussi avoir les moyens de se diversifier. Parce que si la solution est de s’équiper de seulement 18 chasseurs français et 18 chasseurs d’un autre pays, en cas d’embargo d’un des deux pays les 18 chasseurs restant risquent de ne plus être crédible. Donc il y a deux fois plus de risque d’embargo (car deux pays) et pour les pays producteur il ne s’agit que d’un petit client donc ce n’est pas bien de faire un embargo.

Certes, le Rafale F3 AESA est meilleur mais pas tant que cela vis à vis du Gripen NG au système d'arme qui promet d'être comparable, avec des Suédois qui sont prêt à donner beaucoup en savoir-faire pour survivre. =)

Le prix compte car seuls 36 avions sont commandés dans un premier temps mais 120 à échéance.

Un militaire Brésilien peut penser qu'il a beaucoup plus de chance d'avoir 120 Gripen que 120 Rafale quand il s'agira pour les futurs gouvernements de passer à la caisse.

Il peut se dire qu'il aura 120 Gripen mais peut être que 70 Rafale parce que les successeurs de Lula n'accepteront pas un tel budget, et alors la diffèrence de performance n'est plus assez significative.

Tu dis que le prix compte, mais on ne connaît pas du tout le prix du gripen NG, ou alors c’est aussi crédible que les 30 millions de $ du F35.

Le gripen NG pour une série de 120 exemplaires codéveloppé par Saab et par Embraer (qui ni connaît rien) risque de coûter presque aussi cher qu’une série de 120 rafale produit sous licence par Embraer.

Et puis d’un point de vue opérationnel, je ne suis pas sur du tout que 120 gripen NG soient vraiment mieux que 70 rafale, enfin pour 70 probablement mais pas pour 100.

C'est pour cela que tout contrat d'armement est politique au delà des performances, des coûts, des compensations et offset.Quel pays fournisseur est le plus en phase à terme avec les options de politique nationale?Et parfois quel pays fournisseur ne m'emerdera pas et ne se mêlera pas de mes affaires, même si une superpuissance fait pression sur lui, si j'ai envie d'utiliser mon armée en coercition et pas seulement en défense?

A ce titre là le Gripen NG n'est pas le plus mal placé finalement outre son coût.

Ceci-dit, la France a déjà vendu 51 Caracal, 4 Scorpène et les torpilles/Missiles qui vont avec, plus aide technologique sur le premier SNA Brésilien, un PA Foch, 12 Mirage 2000 C, donc on pourra dire aux prétendus experts/consultant brésiliens que le mec n'est pas honnête et que l'on voit tout de suite que son analyse est tronquée et téléguidée par la concurrence.On est en plein intelligence économique et les contre-batteries de riposte sur la propagation de fausses analyses ou rumeurs.

Donc en résumé si les brésiliens choisissent le gripen NG et veulent faire une guerre, il pourrait y avoir des pressions américaines et suédoises sur le gripen mais les brésiliens auraient peut-être les moyens de contourner ces pressions. Mais il faut aussi rajouter que la France aura les moyens de faire pressions sur le reste de l’armement. Donc le Brésil dépendra de la France, de la Suède et des Etats-Unis, chacun de ses 3 pays étant capable de perturber une partie de son armée.

Si les Brésiliens choisissent le rafale, bah c’est plus simple la France serra le seul pays à pouvoir les placer sous embargo militaire (ce qui serrait désastreux) mais n’aura pas forcement les moyens financier et politique de le faire.

[Skw]

Le gripen NG pour une série de 120 exemplaires codéveloppé par Saab et par Embraer (qui ni connaît rien) risque de coûter presque aussi cher quune série de 120 rafale produit sous licence par Embraer.

Et puis dun point de vue opérationnel, je ne suis pas sur du tout que 120 gripen NG soient vraiment mieux que 70 rafale, enfin pour 70 probablement mais pas pour 100.

D'après ce que j'ai compris, l'Etat suédois s'engagerait à payer les surcoûts : personnellement, je serais contribuable du pays, je me poserais des questions. Et ce, même si Saab est plutôt une entreprise sérieuse.

[ARPA]

Enfin les engagements... EADS s'était aussi engager à produire l'A400M pas cher. Et puis si le gripen NG garantis pas les Suedois se limite à un gripen avec un gros réacteur limité à 80% de sa puissance à cause d'une entrée d'air trop petite, il n'y a pas trop de risque de surcoût. Bon si le gripen NG doit répondre au cahier des charges, c'est différent.

[FATac]

En fait cet "expert" a dit que les argentins avaient reussi à couler deux importants navires (Sheffield et Atlantic Conveyor?), après cela les français auraient donner les codes des exocets et que cela s'est traduit par l'inefficacité des exocets à partir de lá. Sincerement je ne me rappelle plus du déroulement de ce conflit et je ne saurait dire si ces affirmations tiennent la route, mais le publique brésilien en entendant cela...

Si cet "expert" connaissait ses dossiers, il saurait que la France n'avait livré que 5 Exocet aéroportés avant la cessation des livraison à la suite du début du conflit.

Sur les 5 missiles, 2 ont été tirés dans l'attaque qui a endommagé le HMS Sheffield, 2 autres ont été tirés sur le MV Atlantic Conveyor et le 5e a été tiré, sans accrochage, vers le HMS Invincible qu'il a raté.

Un sixième missile, un MM-38 modifié par les ingénieurs Argentins pour être tiré d'un camion plutôt que d'un navire, et c'est lui qui a endommagé le HMS Glamorgan.

C'est sûr qu'après cela, les Exocets seront moins efficaces, puisqu'ils sont tous tirés ... Il ne reste aux Argentins que de la bombe lisse de 500 kg, que leurs A-4Q placeront avec efficacité sur plusieurs navires Anglais ... en attaques quasi-suicides.

Même si les Français ont légèrement soutenu le camp britannique, on ne peut pas se baser sur ces faits pour les accuser de trahison de leurs clients.

[pascal]

Les français (et notamment le pdt Mitterrand qui avait très bien perçu l'identité de situation entre les 2 ex puissances coloniales) furent des soutiens indéfectibles des brits durant les Malouines.

Maggy Thatcher l'a reconnu de manière claire et nette dans ses mémoires.

Les Mirage V de Colmar servirent de spare aux Sea Harriers au large de la Bretagne et leur mirent la branlée. Suite à çà les brits surent quelles tactiques adopter contre les deltas argentins

Les SUE de Landi firent des attaques AM 39

Notre engagement fut clair et précoce on a insisté auprès des européens (notamment les allemands) pour suspendre les livraisons aux argentins

source Razoux Maisonneuve et Salvador M. Huertas

[francois]

en meme temps peuvent pas se plaindre, si les anglais avaient echouer dans leur reconquete, c'etait un nuage radiactif en promenade au dessus de l'amerique du sud

[Fenrir]

Oui li vaut mieux citer les ingé/téchniciens  de Dassault donnant un coup de main aux Lybiens alors qu'on se fritait avec eux au Tchad.

[14F]

@ Pascal;

A l'époque les argentins recevaient leurs premier Super Etendard et étaient en formation à Landi; quand la guerre a été déclaré, leurs entrainements ont été immédiatement arrêté puis sont rentrés en Argentine quelques jours plus tard.

[Philippe Top-Force]

On oublie trop souvent que la FAB est équipée d'une centaine d'Embraer EMB 314 Super Tucano/A-29 made in Brazil mais aussi d'Embraer AMX (environ 180) et de Dassault Aviation Mirage 2000 C, tous monomoteurs et monoturboprop et que peut-être pour la FAB, passer à des bimoteurs F18 ou Rafale, c'est un peu trop pour eux.

Que c'est fin décembre 2008, que Lula et Sarkozy avaient signé des contrats d'armements (51 Caracal, 4 Scorpène/Torpilles lourdes et Exocet + coopération sur un SNA, formation, création de base, prestations inérantes) et des coopérations sur le long terme.Et que ce n'est que vers le 7 septembre 2009, que les crédits et les financements avaient été rendus publics et signés.D'ailleurs la plupart des financements viennent de banques françaises.

Donc, pour 36 Rafale ou 36 Super Hornet ou 36 Gripen NG, c'est plus dûr à négocier surtout quand il y a dans la partie, la puissance américaine regroupée. ;)

[pascal]

@Philippe

côté AMX (A-1 chez les brésiliens) ils en ont reçu environ 70+ (de mémoire) et doivent en aligner une petite quarantaine au sein de deux unités

mais bon c'est déjà bcp vu le théatre

[Philippe Top-Force]

@Philippe

côté AMX (A-1 chez les brésiliens) ils en ont reçu environ 70+ (de mémoire) et doivent en aligner une petite quarantaine au sein de deux unités

mais bon c'est déjà bcp vu le théatre

Pour une fois que j'ai un Air&Cosmos hors série de 2006 en archive  :lol:, en page 105.On y lisait donc en 2006

:" les premiers AMX sont entrés en service fin 1989 dans l'AMI et la FAB.Actuellement, 40 monoplaces A-1 et biplaces A-1B sont en service dans la FAB.La production de l'AMX se poursuit à un rythme lent.L'AMI a reçu plus de 100 avions et la FAB ont reçu au total près de 180 AMX."

[roland]

C'était évident qu'on allait aider les anglais: on allait pas laisser un dictateur emmerder un allié très proche qui a tenu ses engagements, au delà meme du raisonnable, pandant la 1ere GM et aussi la 2eme GM.

On apprécie les Argentins, m'enfin faut etre réaliste: le dictateur argentin il faisait pas le poid. Mais de là a dire que les Exocet étaient téléguidés depuis Paris faut pas délirer non plus. ça c'est bien le truc suggèré par les Anglais pour nous couler sur les marchés exports pour nous remercier. On les reconnais bien là 

Les Argentins avaient qu'une demi-douzaine de missiles en tout et pour tout. Il auraient attendu un mois de plus avant de déclencher l'attaque et ils en auraient eu deux douzaines de plus. C'est pas de notre faute si le dictateur Argentin était con comme un balais.

Les Brésiliens sont partit pour devenir des alliés très importants pour la France. Bon je ne pense pas qu'ils vont aller agresser les anglais. ça créerait un cas de conscience .. vite résolut: je nous voit mal, contre qui que ce soit, laisser tomber les Rosbifs .. enfin pas tant que le Brésil ne peut pas nous aider a récupèrer le Québec  ;)

[TMor]

http://www.estadao.com.br/noticias/economia,boeing-e-saab-iniciam-ofensiva-contra-escolha-de-caca-frances,498863,0.htm

Américains et Suédois de plus en plus agressifs... Nouvelle offre américaine, offre suédoise renforcée... Mais pas de changement des critères, pan !

Le proche de Lula interrogé le mercredi a dit que le choix du Rafale était entériné... L'annonce serait proche...

:-\

[zx]

Faut attendre, dur dur, tant que c'est pas fait, c'est pas fait.

[TMor]

En attendant, je viens de remarquer un truc tout bête :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10820.msg395568.html#msg395568

Et oui, les fuites récentes ressembles aux fuites plus anciennes. Ca date du 9 Septembre...

[Exile]

En attendant, il faudrait que Dassault s'offre un peu de relations publiques au Bresil. Ils sont sujest a toutes les attaques possibles et imaginables. Par exemple la mise en parallele du cout du programme et le tremblement de terre a Haiti, ou encore un bloggeur qui pretend que l'Inde aurait droit a 126avions pour le meme prix que celui demande au Bresil pour 36. Assez effarant.

[TMor]

A vrai dire, ils n'ont peut-être tout simplement pas d'argent à consacrer à une guerre médiatique où ce sont les arguments les plus idiots qui ont l'air de gagner.

De toute façon, HMor a déjà donné.

[zx]

Quelques petite video promotionnelle sur youtube, c'est toujours sympa quand ca buzzz.

Allez un petit making off de l'ATLC à Al Dhafra

J'en ai pas vu ces dernier temps, elles commencent à veillir.

[Coriace]

En même temps, il vaut mieux convaincre les 15 têtes dirigeantes que les 10 millions de personnes qui ne maîtrisent déjà même pas la question Aéronautique (ou de défense au sens large) et qui n'ont de toute façon pas de pouvoir décisionnel .

Ca dépend selon les clients .. Mais très franchement, s'attaquer à la tête ne me semble pas stupide .

[seb24]

En même temps, il vaut mieux convaincre les 15 têtes dirigeantes que les 10 millions de personnes qui ne maîtrisent déjà même pas la question Aéronautique (ou de défense au sens large) et qui n'ont de toute façon pas de pouvoir décisionnel .

Ca dépend selon les clients .. Mais très franchement, s'attaquer à la tête ne me semble pas stupide .

Ca dépend. Il faut prendre en compte qu'il y a une élection proche, et que si l'achat de Rafale devient trop polémique ca pourrait devenir un boulet pour le gouvernement actuel. Donc faire un peu de relation publique peu être utile.

[roland]

Si la campagne de presse est trop outrancière et infestée d'erreurs flagrantes, ça peut se retourner contre ses promoteurs, non seulement les décridibiliser mais aussi mettre en évidence certains "pouvoirs occultes" à l'oeuvre.

Il y a cet article http://www.brazzil.com/component/content/article/212-january-2010/10336-under-complicit-silence-of-nation-lula-is-swindling-brazil-with-the-rafales.html qui est pas mal pour ça.

Faudrait les laisser s'enferrer dans cette voie sans issue et encourager quelques articles carrément anti-français et faux avant de lancer une petite contre offensive.

[Coriace]

Ca dépend. Il faut prendre en compte qu'il y a une élection proche, et que si l'achat de Rafale devient trop polémique ca pourrait devenir un boulet pour le gouvernement actuel. Donc faire un peu de relation publique peu être utile.

Oui , je suis très d'accord, mais je me suis surtout mal exprimé . Dans le cas où le Marché se conclut avant la réelection mon argument vaut quelque chose .. Sinon ..

Mais justement, si on doit attendre la prochaine élection il est probable qu'on perdra des alliés de la France et que dans tout les cas nous ne gagnerons pas . Le Brésil a beaucoup de choses à faire, avant que ses populations ne s'intérèssent à la politique extérieure .. Et surtout à la nationalité de celui qui vendra les appareils . Dans tout les cas je pense qu'il vaut mieux convaincre les élites .

Nous avons choisi celle en place , et nous gagnerons surement si les élections arrivent après la signature du contrat FX2 .

D'autres (je ne citerais pas de noms) ont choisis les pontes de l'Armée (ce qui n'était pas bête) , et probablement l'opposition .

[Bruno]

Oui , je suis très d'accord, mais je me suis surtout mal exprimé . Dans le cas où le Marché se conclut avant la réelection mon argument vaut quelque chose .. Sinon ..

Mais justement, si on doit attendre la prochaine élection il est probable qu'on perdra des alliés de la France et que dans tout les cas nous ne gagnerons pas . Le Brésil a beaucoup de choses à faire, avant que ses populations ne s'intérèssent à la politique extérieure .. Et surtout à la nationalité de celui qui vendra les appareils . Dans tout les cas je pense qu'il vaut mieux convaincre les élites .

Nous avons choisi celle en place , et nous gagnerons surement si les élections arrivent après la signature du contrat FX2 .

D'autres (je ne citerais pas de noms) ont choisis les pontes de l'Armée (ce qui n'était pas bête) , et probablement l'opposition .

A la lumière de ce qui se passe sur ce contrat du "FX2" j'ai au total l'impression que le Brésil qui se la joue "puissance régionale indépendante et indomptable" est un pays aux élites bien influencables et corruptibles ; et le fait que la population, comme tu le soulignes, s'en fiche comlètement de savoir si le futur avion de combat de leur armée de l'air sera d'origine française, suédoise ou américaine montre bien que la situation sociale y est toujours à sortir de la misère.

Entre ce côté "girouettes corruptibles" que montrent certains de leurs hauts politiques et officiers supérieurs, peu soucieux du fait que les américains ont toujours méprisé l'Amérique Latine considérée comme une basse cours de braves bêtes qui doivent obéir à leurs intérêts, tandis que l'ami historique du Brésil qu'est la France leur propose un avion plus récent et plus complet, et le côté "on s'en fout on veut juste savoir si on pourra manger demain" d'une grande majorité de la population, on retrouve là les ingrédients du comportement d'un pays hyper-pauvre : celui qui y gagne les contrats est celui qui est capable d'exercer la pression politique et médiatique la plus intimidante, et de verser les plus grosses récompenses à ses soutiens locaux.

Si on finit par leur vendre quand même le Rafale, ça fera chier nos "alliés-ennemis" ricains sans nous rapporter grand chose économiquement parlant car on aura dû baisser le prix ou promettre d'autres compensations encore ; et si on perd ce contrat ça entérinera le fait que, mis à part le Venezuela et ses quelques 2 amis locaux (Cuba, Equateur), l'Amérique Latine appartient en fait à l'oncle Sam. Le Brésil n'en sortira pas grandi, bien au contraire ...

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce feuilleton dégrade fortement l'image, plutôt bonne malgré les favelas et leur taux de criminalité hyper-élevé, que je me faisais de ce pays    

[ARPA]

Le contrat FX-2 ne correspond qu’à une petite partie des projets de réarmement du Brésil. Si on ne fait pas de bénéfices sur ces 36 rafales, je pense qu’on pourra en faire sur la centaine qui reste à leur vendre. En plus il reste aussi 2 PA, 3 ou 4 SNA et des munitions à leurs vendre.

Et même si on ne fait pas véritablement de bénéfice, ça fait au moins tourner nos usines et donc des emplois en France.

[TMor]

N'est-il pas question de créer 6000 emplois en France si on gagne ça ?

Il me semble que c'est ce qui se disait en Septembre.

Bref, les américains n'ont rien gagné. C'est les suédois la menace.