Appel d'offre brésilien

[TMor]

Le fait que la compétition soit réouverte ...

Ce à propos de quoi aucune déclaration officielle sinon le démenti de Jobim n'a été énoncée ?

Est-ce que j'ai loupé un truc ?

En attendant, ça ne me réchauffe pas le cœur que les déçus se mettent à critiquer (doux euphémisme) Mme Roussef voire les brésiliens tous autant qu'ils sont sous prétexte qu'ils ne voudraient plus du Rafale. Faudrait y aller mollo.

[g4lly]

Ce à propos de quoi aucune déclaration officielle sinon le démenti de Jobim n'a été énoncée ?

Est-ce que j'ai loupé un truc ?

Euh ... a propos que Dilma a décidé de ne pas choisir le Rafale, comme avait promis Lula, quel souhaité reconsidérer le FX2, et que donc y a toujours trois concurrent ... enfin c'est ce que je comprends.

[TMor]

Tout ce que j'ai vu, pour le moment, ou du moins ce que j'ai compris, c'est que des sources "proches" de la présidentes, mais toujours anonymes, auraient dit ceci ou cela.

Ca a servi à dire que le Rafale était balayé, que la compétition repartait à zéro, et qu'elle était ré-ouverte. Ca a été répercuté à droite à et gauche, à un point qui a même alerté Hammer le pro-Gripen anti-Rafale sur keypublishing qui nous a fait remarqué il y a peu "attendez ya rien d'officialisé !"

Or, de source directe, on a Jobim qui dit "ok va y avoir des petits retard, mais la ré-ouverture de la compétition est une légende racontée par des lobbys" (en l'occurence les russes qui voudraient remettre leur Su-35 en selle, il n'a pas évoqué Eurofighter qui doit emboiter le pas, et les américains qui fêtent ça aussi).

C'est ça le délire pour le moment, il me semble. Après, que Roussef veuille prendre son point de vue à elle sur le dossier, c'est légitime (ce qui est reconnu par les gens de chez nous).

[TMor]

Juste à ajouter : on le voit super bien en France...

Quand la Folha de Sao Paulo a dit que le Rafale était 3ème, toute la presse a relayé l'info sans recouper. Je ne sais pas si c'est par pur sensationnalisme ou quoi, peu importe. Il y a pourtant eu des voix dissonantes, mais ça a été plus dur de les entendre (merci Skw et Danell), et l'effort nécessaire n'a pas été accompli par nos propres journaux français adeptes de la critique de DA ou de l'auto-flagellation, j'en sais rien là non plus.

Quand toute la presse répète la même chose, même sans étayer, ça donne l'impression que l'info est plus vraie (vous connaissez le coup du mensonge répété 1000 fois). Si on se laisse influencer, alors ça y est, on est dans une dimension parallèle.

Le cas du Brésil ça a été ça : des lobbys emballent les média, avec des informations bien croustillantes, et ces infos sont répercutées partout (sans critique, sans analyse). L'opinion influencée se retrouve dans une bulle bien cloisonnée, en marge de la réalité. C'est d'autant plus facile à faire que Lula/Jobim, et maintenant Roussef, tout comme la France, ne disent finalement pas grand chose du FX-2. Ca laisse les autres acteurs raconter ce qu'ils veulent et expliquer une version des faits assez particulière.

On a déjà connu ça sur le Rafale : si peu d'information sur l'avion, un marketing tellement discret et pro... Sur le vide d'information, les anglosaxons n'ont pas manqué de créer une autre réalité à grands renforts de "second best" et tout le tralala. C'était d'autant plus facile pour eux qu'il n'y a eu aucun effort de résistance. Aujourd'hui, on a fini par les bousculer un peu : aux EAU, tout le monde a vu ce qu'il en est. Les pendules sont-elles remises à l'heure pour autant ? J'ai peur que la fausse réalité du marketing anglo-saxon soit plus forte que la vérité aux yeux de beaucoup.

On parle de choses secrètes, qui concerne très moyennement le public, et bien souvent qui le dépasse. Tant que personne n'a vu que c'est un cercle, on va pistonner tous les média pour dire que c'est un carré, et tout le monde croira au carré.

Il me paraît raisonnable de dire qu'on ne sait rien du FX-2, et que la plupart des choses qu'on lit à ce propos sont bidon, surtout quand les propos ne sont pas clairement attribués, tout en sachant qu'on est sur un thème sensible (contrat d'armement et les implications).

Bon, j'me comprends, mais j'suis fatigué. :-X

[pascal]

C'est ce qui avait motivé ma prise de bec (bien grand mot) avec Danell:

on ne sait RIEN donc relayer du vide exprimé par des gens qui n'en savent pas plus ne sert pas à grand chose. Dans ce dossier il n'y a aucun signe tangible sauf les déclarations de N. Jobim qui n'engagent que lui apparemment

[TMor]

Oui et curieusement, Danell n'a pas un message différent il me semble.

[Claudio Lopez]

soy affligir para ti vecino, entonces:

Le secrétaire de la marine U.S, absolument ravie de la nouvelle situation déclare que si le F18 est sélectionné, la moitié de la flotte brésilienne tournera au bio-carburant d'ici 2020. (ce qui sous entend une belle carotte pour une industrie des bio-carburants non négligeable au Brésil)

Gracias Senior !

Donc les américains comptent aider les brésiliens à faire voler leur F18 avec de la canne à sucre ?

Super! Dans ce cas, autant faire rouler une formule 1 avec du colza ! :lol:

Mais on nage en plein délire !  =D

Si il y a bien un domaine ou les moteurs nécéssite un carburant qui pète le feu, c'est bien celui des avions de chasse !

Je ne suis pas ingénieur mais je suis sur que cette affirmation a du faire bien rire les concepteurs de moteurs d'avions de combat.

Déjà qu'il est foutrement difficile de concevoir un moteur souple, puissant, performant et surtout léger avec du kerozène normale alors concevoir un autre moteur avec les mêmes perf avec du bio-carburant, je leur souhaite bien du courage et beaucoup d'argent ! (On a du dépenser des milliards pour concevoir le M88)

De plus, le brésil n'importera bientôt plus de petrole avec le gisement geant qui a été trouvé au large de leur côtes récemment ...Alors économiser du petrole pour une 33 avions de chasse, ce sera une économie ridicule...

Sinon, pour revenir au fil de ce post, je suis prêt à faire comme Danell et à faire une pause car on ne casse trop la tête sur des infos qui n'ont rien d'officiel.

Les anglo-saxons sont les spécialistes de l'intox et les médias français le savent, voilà pourquoi aucun de nos journaux n'a relayé l'info (même Merchet et Guisnel qui suivent ce dossier de près n'en parle pas)

Je pense que l'on saura un peu plus, lorsque Sarko (et Juppé ?) rencontrera Roussef à Davos.

[pascal]

les américains ne font ils pas déjà voler des avions militaires avec des bio carburants ? il me semble bien que oui

[ARPA]

Donc les américains comptent aider les brésiliens à faire voler leur F18 avec de la canne à sucre ?

Super! Dans ce cas, autant faire rouler une formule 1 avec du colza ! :lol:

Mais on nage en plein délire !  =D

Si il y a bien un domaine ou les moteurs nécéssite un carburant qui pète le feu, c'est bien celui des avions de chasse !

Bah justement je crois que les moteur à réaction sont relativement facile à faire tourner avec n'importe quoi. C'était un des avantages qui a convaincu l'Allemagne nazi de se lancer dans des moteurs non conventionnels qui n'utilisent pas le même carburant que les moteur à piston. D'ailleurs le kérosène est beaucoup moins raffiné que le super qu'on met dans les voitures.

De plus, le brésil n'importera bientôt plus de petrole avec le gisement geant qui a été trouvé au large de leur côtes récemment ...Alors économiser du petrole pour une 33 avions de chasse, ce sera une économie ridicule...

C'est surtout ça l'argument. En plus entre un F18 qui peut réduire sa consommation de pétrole en utilisant un mélange avec des biocarburants et un rafale plus léger qui consomme 20% de moins (et je ne parle pas du gripen NG consommant 2 fois moins que le F18 et pouvant aussi fonctionner au biocarburant)

[Mat]

Bah justement je crois que les moteur à réaction sont relativement facile à faire tourner avec n'importe quoi.

Même si j'y connais pas grand chose aux réacteurs, je suppose qu'il faut quand même un rendement suffisant et un carburant qui encrasse pas trop le moteur après combustion, bonjour l'usure sinon..

[Claudio Lopez]

les américains ne font ils pas déjà voler des avions militaires avec des bio carburants ? il me semble bien que oui

Des avions militaires de chasse ?

Ou des avions militaires de transports ? Faut être précis !

Je sais que Boeing (ou Airbus) a testé avec succès un moteur consommant du bio carburant mais c'était un avion de transport !

[alexandreVBCI]

Les US ont testés un F-18 avec un mélange kérosène-biocarburant :

http://www.developpementdurable.com/insolite/2010/05/A4746/quand-larmee-americaine-fait-la-promotion-de-lecologie.html

[Claudio Lopez]

Les US ont testés un F-18 avec un mélange kérosène-biocarburant :

http://www.developpementdurable.com/insolite/2010/05/A4746/quand-larmee-americaine-fait-la-promotion-de-lecologie.html

D'accord ...J'avoue que je suis supris ....

Mais bon, on parle bien de mélange. Un moment, je pensais que le F18 allait fonctionner 100 % avec du mais . :lol:

Néanmoins, ca me laisse perplexe car les moteurs d'avions de chasse se doivent d'être extrèmement souple et très réactif aux multiples acccélérations que leur font endurer les pilotes.

Et, je reste persuadé que pour avoir des moteurs performants, ils se doivent d'avoir un carburant performant qui puisse répondre à ces exigences..

D'ailleurs petit hors sujet : Ca existe des avions qui fonctionnent au diesel ?

[fool]

D'ailleurs petit hors sujet : Ca existe des avions qui fonctionnent au diesel ?

Oui depuis un bail avec les allemands avec le JUMO 205 et quelques avions legers modernes et quasiment toutes les turbines GTR/GTP peuvent tourner au gasoil pendant un temps donné ( 100 heures par exemple sur une PT-6 idem pour un JT-8 surtout un pb de colmatage filtres)

Le kéro militaire ou non n'est pas l'equivalent de l'essence de course a haut indice d'octane pour F1 , c'est un compromis entre cout de fabrication,rendement energetique et stabilité .......marche très bien dans les poeles japonais  :lol:

Sinon si on veut que le Rafale enrhume la concurrence en eval de performances ont fait les pleins avec de la 130/140 , le truc va decoller comme la navette  :oops:

[French Kiss]

"Sinon si on veut que le Rafale enrhume la concurrence en eval de performances ont fait les pleins avec de la 130/140 , le truc va decoller comme la navette"

Haha, euh ouais mais la ce sera du "one shot" pour les moteurs (et le reste avec probablement)  :lol: :lol: :lol:

A la place du gvt bresiliens je ne compterais pas encore trop sur ces fameux gisements offshore, la mise en place de l'extraction par 2000m de fond est tres complexe, et la, ce n'est qu'un debut, les bouches des puits se situant entre 5500 et 6500m de profondeur...

[Dabohaze]

Juste à ajouter : on le voit super bien en France...

Quand la Folha de Sao Paulo a dit que le Rafale était 3ème, toute la presse a relayé l'info sans recouper. Je ne sais pas si c'est par pur sensationnalisme ou quoi, peu importe. Il y a pourtant eu des voix dissonantes, mais ça a été plus dur de les entendre (merci Skw et Danell), et l'effort nécessaire n'a pas été accompli par nos propres journaux français adeptes de la critique de DA ou de l'auto-flagellation, j'en sais rien là non plus.

Quand toute la presse répète la même chose, même sans étayer, ça donne l'impression que l'info est plus vraie (vous connaissez le coup du mensonge répété 1000 fois). Si on se laisse influencer, alors ça y est, on est dans une dimension parallèle.

Le cas du Brésil ça a été ça : des lobbys emballent les média, avec des informations bien croustillantes, et ces infos sont répercutées partout (sans critique, sans analyse). L'opinion influencée se retrouve dans une bulle bien cloisonnée, en marge de la réalité. C'est d'autant plus facile à faire que Lula/Jobim, et maintenant Roussef, tout comme la France, ne disent finalement pas grand chose du FX-2. Ca laisse les autres acteurs raconter ce qu'ils veulent et expliquer une version des faits assez particulière.

On a déjà connu ça sur le Rafale : si peu d'information sur l'avion, un marketing tellement discret et pro... Sur le vide d'information, les anglosaxons n'ont pas manqué de créer une autre réalité à grands renforts de "second best" et tout le tralala. C'était d'autant plus facile pour eux qu'il n'y a eu aucun effort de résistance. Aujourd'hui, on a fini par les bousculer un peu : aux EAU, tout le monde a vu ce qu'il en est. Les pendules sont-elles remises à l'heure pour autant ? J'ai peur que la fausse réalité du marketing anglo-saxon soit plus forte que la vérité aux yeux de beaucoup.

On parle de choses secrètes, qui concerne très moyennement le public, et bien souvent qui le dépasse. Tant que personne n'a vu que c'est un cercle, on va pistonner tous les média pour dire que c'est un carré, et tout le monde croira au carré.

Il me paraît raisonnable de dire qu'on ne sait rien du FX-2, et que la plupart des choses qu'on lit à ce propos sont bidon, surtout quand les propos ne sont pas clairement attribués, tout en sachant qu'on est sur un thème sensible (contrat d'armement et les implications).

Bon, j'me comprends, mais j'suis fatigué. :-X

Tout à fait, et pour la supposé préférence de la FAB je reste stupéfait que ça ne tient que par cet article de la Fohla sans source officiellement nommée. A l'heure du choix finale, j'espère que quelques documents de l'évaluation sortiront dans la presse...quoique certains diront que les résultats ont été falsifiés par Jobim, "le toutou des français et de Dassault".

[Claudio Lopez]

Tout à fait, et pour la supposé préférence de la FAB je reste stupéfait que ça ne tient que par cet article de la Fohla sans source officiellement nommée. A l'heure du choix finale, j'espère que quelques documents de l'évaluation sortiront dans la presse...quoique certains diront que les résultats ont été falsifiés par Jobim, "le toutou des français et de Dassault".

Ha bon ? C'est comme ca que Jobim est surnommé la-bas ?

Mais pourquoi un tel acharnement sur le rafale ???

Mais pourquoi une telle campagne de dénigrement ???

Pourtant le Raphy a démontré depuis 2 ans ses qualités en mettant la fessé à toutes les autres avions de combat de sa catégorie (hors F22).

Il n'y a que les avions russes avec qui il n' a pas affronté et encore ça peut s'arranger rapidement si Sarko appelle Boutef pour arranger un exercice entre que nos Raffy et les Sukoi 30 et les Mig 29 algériens. On risque d'avoir des difficultés et perdre quelques duels en Dog et mais on se rattrapera largement en BVR.

J'ai l'impression que les autres concurrents du rafale n'ont pas droits à ce traitement spécifique et qu'il y a une volonté de faire rafale bashing à tout prix...

En tout cas, je serais très curieux de savoir pour qui roule la Fhola (elle porte bien son nom)

[Dabohaze]

Ha bon ? C'est comme ca que Jobim est surnommé la-bas ?

Mais pourquoi un tel acharnement sur le rafale ???

Mais pourquoi une telle campagne de dénigrement ???

Pourtant le Raphy a démontré depuis 2 ans ses qualités en mettant la fessé à toutes les autres avions de combat de sa catégorie (hors F22).

Pour Jobim, c'est à peine exagérer de ma part. Mais bon ces mêmes personnes jusqu'à peu, décriait Roussef comme le simple porte voix de Lula...

Le Rafale a beau avoir droit à des articles comportant des déclarations tout ce qu'il y a d'officielles (comme l'ATLC), mais non c'est toujours proche du "biaised" et reste moins crédible que le sempiternel "unnamed/anonymous source".

Il n'y a que les avions russes avec qui il n' a pas affronté et encore ça peut s'arranger rapidement si Sarko appelle Boutef pour arranger un exercice entre que nos Raffy et les Sukoi 30 et les Mig 29 algériens. On risque d'avoir des difficultés et perdre quelques duels en Dog et mais on se rattrapera largement en BVR.

Il me semble qu'il y a déjà eu plusieurs exercices avec les Su-30 MKI. Après je ne sais pas si ils se sont affrontés directement, en tout cas les déclarations de l'IAF et de l'ADLA ont toujours été respectueuses et cordiales après ses exercices...sans jamais ou rarement évoquer les perfs des 2 oiseaux.

J'ai l'impression que les autres concurrents du rafale n'ont pas droits à ce traitement spécifique et qu'il y a une volonté de faire rafale bashing à tout prix...

En tout cas, je serais très curieux de savoir pour qui roule la Fhola (elle porte bien son nom)

Peut-être qu'on s'est tiré une balle dans le pied après les affaires de Taïwan; à serrer les vis sur les pots de vin, on multiplie le risque d'être le dindon de la farce. Le "boulot" de BAE sur la plupart des contrats exports des EF2000 et Gripen, est là pour prouver que la concurrence ne s'entiche pas de beaux sentiments.

Reste aussi l'inefficacité (insuffisance) du lobbying de Dassault par rapport aux autres.

Danell ou/et Sky a déjà fait ici même, un beau topo sur le travail des médias brésiliens sur FX-2. La Fohla est un journal conservateur et hélas, c'est la feuille de choux la plus vendue du pays. Donc quand une certaine Eliane Cantanhêde, œuvrant à la Folha, écrit un papier sur la préférence de la FAB, on le retrouve rapidement sur l'AFP et Reuters. Une dame qui semble avoir particulièrement apprécier ses "vacances offertes" en Suède.

Dommage que je n'ai plus mes logs sur les fora britons, même si ça n'aidera pas ça me démange de répondre à la meute des Gripen's fanboy. D'ailleurs les frenchies de là-bas (comme sur Keypub) ne peuvent pas réagir sur cette supposée préférence de la FAB qui ne tient finalement à rien de concret?

Je regrette vraiment pour le report de la Suisse, le seul pays où il pouvait avoir une évaluation à peu près "clean"...

[TMor]

D'ailleurs les frenchies de là-bas (comme sur Keypub) ne peuvent pas réagir sur cette supposée préférence de la FAB qui ne tient finalement à rien de concret?

C'est dur à faire proprement. On nage dans des délires irrationnels et sans fondements. Tout affront à la thèse dominante se verra contré par une rhétorique idiote mais abondante.

Pepe Rezende lui-même a fait ce qu'il a pu, il a donné sa version, et a claqué la porte. Il semble savoir des choses, il les diffuse un peu pour donner un autre son de cloche, mais il tient à sa santé, lui.

Il n'y a rien à gagner de toute façon, et ça va durer des mois encore.

[TMor]

http://colunistas.ig.com.br/poderonline/2011/01/27/cacas-da-fab-a-estrategia-dos-franceses/

Je ne sais pas trop d'où viennent leurs infos, mais ça m'a eu l'air intéressant.

Dassault prétendrait que le report de la décision avantage le Rafale. L'entreprise s'apprêterait à lancer une stratégie visant à renforcer encore les transferts de technologie et de fabrication. Il y aurait également intention de montrer que le prix du Rafale n'est pas le plus élevé contrairement aux accusations. 

L'idée serait qu'à transferts équivalent, le prix de la concurrence augmenterait considérablement. En plus, avec des Rafale, le nombre d'appareil pour faire le même boulot serait plus réduit.

[Morbach]

Autre son de cloche:

http://premiereslignes.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/01/27/pourquoi-le-bresil-n-a-pas-achete-les-avions-rafales.html

Pourquoi le Brésil n'a pas acheté les avions Rafales...

La cause du refus brésilien d’acheter les avions Rafale à la France a été rendue publique la semaine dernière au Brésil. Dilma, la présidente de la république, a annoncé que son pays avait renoncé aux avions français. La presse brésilienne, notamment l’hebdomadaire Veja du 26 janvier 2011 (page 48 : "A historia de um negocio perdido"), explique que longtemps pourtant le Rafale (malgré son prix exorbitant) était le favori des forces armées brésiliennes.

Un contrat de 6 milliards de dollars pour 36 avions de chasse.

Seulement voilà, Lula a pris la mouche contre Sarko.

Pourquoi ?

D’après Veja, Sarko aurait secrètement encouragé Lula à développer un canal de négociation avec les iraniens au sujet du programme nucléaire.

Ce que le président Lula a fait.

Seulement voilà, au moment crucial, la France s’est désolidarisée publiquement du Brésil. Sarko a oublié ses engagements passés les yeux dans les yeux avec le président brésilien et a même voté les sanctions contre l’Iran, laissant le Brésil seul au milieu du gué.

Lula s’est senti trahi (il n’est pas encore habitué...) et il a fait passer le dossier français sous la pile.

Cette tendance irrépressible à la trahison de notre président aura cette fois coûté 6 milliards de dollars au budget national.

Et sans vouloir remuer trop le couteau dans la plaie chez Dassault, le coût total du programme Rafale a coûté près de 36 milliards d'euros d'argent public (nos impôts) sans parvenir, pour l'instant, à en vendre à un pays étranger...

L'info (la crasse de S.... aux brésiliens) est passé discrètement dans les médias, mais j'avoue que j'ai pensé au Rafale à ce moment.

Et puis je l'ai oubliée .....

:-[ :-[

[xav]

C'est de plus en plus mort pour la défense du Brésil, et pas que dans l'aérien... Rousseff est en train de mettre une merde pas possible:

Brazil to reevaluate $6 bln warships plan-report

Rousseff to review defense plan on costs, paper says

http://www.reuters.com/article/2011/01/24/brazil-defense-warships-idUSN2419104220110124

[zx]

elle va supprimer tous les contrats militaires pour s'occuper du social en priorite. pourquoi elle n'a pas annulé FX2,

comme a fait la suisse. elle peut aussi supprimer le spatial qui est un centre de cout.

[TMor]

La cause du refus brésilien d’acheter les avions Rafale à la France a été rendue publique la semaine dernière au Brésil. Dilma, la présidente de la république, a annoncé que son pays avait renoncé aux avions français.

C'est la seule source a avoir relevé un truc aussi énorme, il me semble.

[Kiriyama]

Ah, il n'y aurait plus de contrat du tout ? C'est vrai que le Brésil était engagé dans de fameuses dépenses militaires : avions, engins terrestres, domaine naval,... Au moins la compétition n'est pas perdue.

Par contre si ce qu'on dit sur Sarkozy est vrai (le coup fait à Lula) c'est vraiment la bourde !