Appel d'offre brésilien

[FATac]

Ce genre d'accords sont profitables à DA même si le contrat FX ne lui est pas attribué ?

Il est possible que ce genre d'accord ait une clause suspensive ou un préambule du style : si le contrat FX nous est attribué, c'est avec vous que nous travaillerons sur ce point, ce point, ce point, et sur le développement de cette technique ou de cette innovation.

[vorpal777]

Il est possible que ce genre d'accord ait une clause suspensive ou un préambule du style : si le contrat FX nous est attribué, c'est avec vous que nous travaillerons sur ce point, ce point, ce point, et sur le développement de cette technique ou de cette innovation.

Bonsoir FATac

Possible mais néanmoins peu probable.

Lorsque ce type de clause dans un contrat existe dans un contrat, on évite de rendre ce dernier public avant la levée de cette clause officielle (ou quasi-officielle si on est joueur); surtout si on est un groupe coté...

Dans le cas contraire et dans une situation de non-levée de la clause, l'aspect "mauvaise communication" serait trop important.

Bon après, il est vrai que l'on peut souvent trouver d'autres échappatoires moins... "fair-play" (un peu "cheval de Troie") pour casser le contrat ou ne pas l'honoré.

Mais là, c'est autre chose.

a+

Vorpal777

[ARPA]

Possible mais néanmoins peu probable.

Je dirais plutôt que c'est presque sur. Ou au moins que l'accord peut perdre une grande partie de son sens en cas d'abandon du FX-2.

Rafale International (on ne parle pas de Dassault aviation) ne peut conclure que des accords associés au domaine militaire. Sauf que dans ce domaine, c'est encore l'état français qui a le dernier mot. Il est presque évident qu'en cas de non achat du rafale, le Brésil ne pourra pas participer à la construction et à l'exportation des rafale.

[leridan]

Ce qui est clair dans cette histoire c'est que le Brésil n'a pas de besoin urgent en termes de défense, et raisonne en termes de stratégie industrielle. Je parie une bouteille de champ que le contrat ira à Dassault au terme de longues négociations sur les transferts de technologies.

Du point de vue purement militaire, le besoin du Brésil c'est de la police de l'air. personne de les menace sérieusement. les avions dont ils peuvent avoir vraiment besoin demain, c'est du COINT et Embraer sait faire. ce qu'ils veulent, c'est le cran au-dessus. et les américains ne lâcherons pas autant que nous (et SAAB, aujourd'hui, c'est les américains). ils ne sont pas pressés, donc ils pressent le citron autant qu'ils peivent; c'est tout.

[MH]

En jouant comme ça sur la montre, ce qui me fait peur c’est que la France prenne des C-390 en échange de la promesse hypothétique de vente du Rafale et qu’au final les brésiliens se contentent de F-16 d’occasions.

:-[ Et on passera pour des pigeons…

[Philippe Top-Force]

Ce qui est clair dans cette histoire c'est que le Brésil n'a pas de besoin urgent en termes de défense

Je ne suis pas d'accord.  =)

Le Brésil a un besoin URGENT de disposer d'avions d'armes conséquent si il ambitionne un temps soit peu ses ambitions internationales et sa préservation de ses réserves de pétrole. Nos Mirage 2000C vendus au Brésil ne sont pas éternel, surtout les missiles.

raisonne en termes de stratégie industrielle.

Oui comme tous les pays BRICS qui veulent une industrie aéronautique indépendante et non dépendante des autres.Son industriel EMBRAER ambitionne et veut donc s'améliorer donc les demandes de ToT sont importantes et le seront plus à l'avenir.C'est pourquoi DA se positionne sur le sol Sud Américain.

Maintenant, nous on doit à un moment donné remplacer nos Hercules, un besoin d'une douzaine de ATT pour notre COS et AdA avec nos 50 A400M et 27 Casa CN235.

[ARPA]

Je ne suis pas d'accord.  =)

Le Brésil a un besoin URGENT de disposer d'avions d'armes conséquent si il ambitionne un temps soit peu ses ambitions internationales et sa préservation de ses réserves de pétrole. Nos Mirage 2000C vendus au Brésil ne sont pas éternel, surtout les missiles.

Bof, le besoin "urgent" est là depuis presque 50 ans, maintenant c'est devenu une habitude de la part du Brésil de ne pas avoir d'armée de l'air crédible.

Si comme ça a l'air d'être le cas, le Brésil a des ambitions de politique internationale (c'est bien de ça dont tu parles ?) oui il a un besoin "urgent" d'une armée crédible et capable de participer à des OPEX. Mais dans ce domaine l'aviation n'est pas forcement prioritaire par rapport à la marine. Une aviation limitée à des F5 modernisés (pour la PO) et une aéronavale puissante serrait même plus adaptée au besoin du Brésil. D'ailleurs c'est quasiment le cas, leur A4 embarqués sont presque plus récent que leurs F5 et plus performant que les AMX. En fait s'il n'y avait pas eu de mirage 2000 ou que l'aéronavale se soit équipé d'un avion supplémentaire (des Sea Harrier ont été envisagé, les rafale F1 auraient pu être proposé et des F18 auraient presque pu être envisagé) on aurait pu voir une aéronavale plus performante que l'armée de l'air. Ces dernière années l'aéronavale a commandé des AWACS et des ravitailleurs (dérivé de C1/E1 ou S2) alors que l'armée de l'air à plutôt stagné.

[Philippe Top-Force]

Bof, le besoin "urgent" est là depuis presque 50 ans, maintenant c'est devenu une habitude de la part du Brésil de ne pas avoir d'armée de l'air crédible.

Si comme ça a l'air d'être le cas, le Brésil a des ambitions de politique internationale (c'est bien de ça dont tu parles ?) oui il a un besoin "urgent" d'une armée crédible et capable de participer à des OPEX. Mais dans ce domaine l'aviation n'est pas forcement prioritaire par rapport à la marine. Une aviation limitée à des F5 modernisés (pour la PO) et une aéronavale puissante serrait même plus adaptée au besoin du Brésil. D'ailleurs c'est quasiment le cas, leur A4 embarqués sont presque plus récent que leurs F5 et plus performant que les AMX. En fait s'il n'y avait pas eu de mirage 2000 ou que l'aéronavale se soit équipé d'un avion supplémentaire (des Sea Harrier ont été envisagé, les rafale F1 auraient pu être proposé et des F18 auraient presque pu être envisagé) on aurait pu voir une aéronavale plus performante que l'armée de l'air. Ces dernière années l'aéronavale a commandé des AWACS et des ravitailleurs (dérivé de C1/E1 ou S2) alors que l'armée de l'air à plutôt stagné.

Sauf qu'entre temps, le Brésil vient de dépasser la Grande-Bretagne au classement des économies mondiales, ils sont sixièmes devant UK et derrière nous.

Ils veulent dans 5 à 10 ans nous dépasser.

Ils ont des ambitions régionales, ils ont des découvertes de pétroles off-shore à réaliser et d'autres à protéger.

Pour cela, ils nous ont commandés, 4 SSK Scorpène avec Tot ET demander une aide technique sur leur SNA, ambition de flotte sous-marinade 12 à 20 coques noires.Sen compter sur une flotte de Frégates Lance -Missiles

Veulent un PA et navire de soutien donc une aéronavale comme les Indiens, prétendent à être membres permanents au conseil de sécurité de l'ONU.

Nous achètent et assemblent sur place, 50 EC 725 Super Cougar et ambitionnent d'avoir d'autres H de combat

Ils peuvent faire baisser Boeing pour avoir des Super Hornet ou nous avoir sur les Rafale.Avions qui seront ravitaillés par leurs propres KC390 Embraer.

Donc, il faut arrêter de sous estimer les ambitions des BRICs. ;) Chacun augmente leur budget de défense pendant que nous en Europe on les baisse, quand on voit ce qui ce passe en Asie.

Alors oui pour l'instant, ils vont devoir digérer les JO 2014 et la Coupe du Monde 2016...Mais dans tous les domaines; le Brésil a de l'ambition.

[Ciders]

Ils ont de l'ambition, mais ils n'ont pas de moyens. C'est bien là le problème.

Par rapport à la Chine ou à l'Inde, ils sont en retard. Ils ne fabriquent pas de navires plus gros que des corvettes, et pas encore de réels avions de combat. Leurs forces armées ont un matériel globalement ancien. La nature du relief et du terrain oblige à faire des choix : plus de forces aptes au combat de jungle ou au COIN, pas ou peu de forces blindées ou mécanisées. Ils n'ont pas non plus de capacité de projection notable.

Et financièrement parlant, ils ne parviennent pas à gérer tout ce qu'ils ont en stock. Le coup des A-4 d'accord, mais sur les 23, il n'y en a pas six qui sont en état de voler actuellement.

[zx]

J'ai l'impression qui les prennent pour des jambons,  mais why not, tant mieux pour eux si ils marchent.

U.S. defense cuts open partnerships

There's already been a flap over the U.S. Air Force picking Embraer's Super Tucano attack aircraft for use in Afghanistan and then canceling the order after rival Hawker Beechcraft Corp. took the Air Force to court.

U.S. defense cuts are opening opportunities for mutually beneficial partnerships where few would have been considered before the downward spending reviews, industry analysts said.

http://www.spacewar.com/reports/US_defense_cuts_open_partnerships_999.html

[TMor]

Roussef serait jalouse de l'offre indienne :

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News&p=6184236&viewfull=1#post6184236

Il doit choisir cette année (LoL), mais faut qu'elle parle un peu avec Hollande pour voir si il n'y a pas moyen de baisser un peu le tarif.

[FATac]

Roussef serait jalouse de l'offre indienne

Ben pourtant, les avions de combat, c'est comme les caramels : plus t'en achètes, meilleures sont les conditions de l'offre.

Pour 126 (et la possibilité d'une rallonge de la commande), tu peux les avoir pour moins cher que 36 (et la possibilité équivalente d'une rallonge).

[Jojo67]

Le Brésil est passé devant la Grande-Bretagne en terme de classement économique.Ils sont sixième derrière nous, la France, 5.

USA

CHINE

JAPON

ALLEMAGNE

FRANCE

BRÉSIL

GRANDE BRETAGNE

Le Brésil a un besoin de 36 à 100 appareils, ils peuvent très bien demander à leur tour, une chaîne d'assemblage.Vu que DA cherche aussi à être en zone $. Par contre, ils peuvent aussi devant ce besoin d'une centaine d'appareils de négocier à la baisse les coûts fly away et ToT.

Bof, un pays où personne n'arrive à l'heure peut-il devenir un jour une grande puissance?  :P Jojo pas sûr du tout...  ;)

[zx]

ils avaient pas prévu 120 avions à terme ? dont 36 pour commencer, autant qu'ils en prennent 120

et ils auront l'offre indienne.

[Skw]

Roussef serait jalouse de l'offre indienne :

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News&p=6184236&viewfull=1#post6184236

Ca fait un moment que de telles infos ont été sorties, mais je me demande ce que vaut cette info. Le nombre d'avions demandés n'est pas le même, les transferts de techno ne sont sûrement pas les mêmes, les contreparties diplomatiques ne sont sans doute pas les mêmes non plus...

Sinon, il y a une interview de José Maurício Bustani, l'ambassadeur brésilien en France. Ce qui est étonnant, c'est qu'il défend clairement le Rafale, surtout face au Gripen. Je ne crois pas avoir vu un ambassadeur s'engager autant. Extrait que j'ai traduit rapidement et qui souffre donc de petites imprécisions par endroits. Mais l'idée générale est respectée :

Quel est l'état actuel des conversations portant sur l'achat d'avions de chasse par le Brésil, le Rafale français ayant été considéré comme le favori face au F-18 américain et au Gripen suédois ?

Bustani : Ce dossier devra progresser à un moment ou à un autre, lorsque notre présidente considérera que les conditions budgétaires permettront cette décision. Et il faudra que ça avance rapidement parce que nous devons trouver un remplaçant à nos avions qui ne seront bientôt plus fonctionnels. Nous sommes sur un délai relativement court, parce que c'est apparemment en 2013 que les Mirage actuels ne pourront plus voler. L'intérêt que la France a à vendre l'avion n'est pas un intérêt de parti [NDLT : sous entendu, de parti socialiste à parti des travailleurs] mais de l'Etat français. C'était tout aussi important pour Sarkozy que ça l'est pour Hollande, cela ne fait aucun doute. Je ne sais pas si cette proposition sera l'option sélectionnée par le Brésil, mais il y a ici un réel engagement du pays, de l'opinion publique française. C'est la fierté de la technologie française. Et c'est un grand avion. L'avantage du Rafale, c'est qu'ils seraient en conditions de le livrer, du moins quelques appareils, avant que sa fabrication ne soit entamée au Brésil pour pouvoir faire la transition et l'entraînement. Le scénario a également changé avec l'entrée de l'Inde dans ce processus, puisque leur commande est trois ou quatre fois supérieure à la notre. Mais je crois que cela ne devrait pas poser problème, puisque les Français ont de quoi répondre au besoin. Et le Brésil est un partenaire différent de l'Inde, c'est un autre type de partenariat. L'Inde est un pays très armé militairement parlant, c'est un autre type de dynamique. L'engagement à transférer des technologies est l'aspect le plus important de l'offre française, de sorte à ce que l'avion devienne franco-brésilien au fur et mesure. Le Gripen a le désavantage de ne pas encore être prêt. Celui qui vole actuellement n'est pas celui dont nous avons besoin, puisque petit et sans autonomie. Il serait nécessaire de développer un avion adapté et équivalent aux modèles américain et français. Et le développement d'un tel avion prend du temps. Il a fallu 8 à 9 ans pour développer le Rafale [NDLT : le chiffre est gentil ^^] Et ce choix impliquerait une attente très longue. C'est meilleur marché, puisque comme il n'existe pas il est alors possible de fixer un prix plus adéquat. Mais, comme nous le savons, le Rafale et l'avion américain avaient un budget initial pour terminer avec un prix différent.

Source : O Globo

PS : A noter que José Maurício Bustani fut démis de ses fonctions par les Américains lorsqu'il était à la tête de l'Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons. Alors que les USA mettaient la pression sur l'Irak, en 2001, il aurait tenté de se son côté de trouver un accord auprès des autorités irakiennes pour permettre aux inspecteurs d'aller enquêter sur les arsenaux d'armes chimiques. On n'arrête pas impunément une machine de guerre qui cherche à partir à la guerre !

[Skw]

Un certain de nombre de Brésiliens ont l'espoir de voir le vainqueur du FX-2 être désigné après "Rio + 20", le sommet de la Terre qui se tiendra à Rio du 20 au 22 juin 2012. Hollande sera de la partie.

[debonneguerre]

Allez c'est reparti..samba!

[zx]

La visite de François Hollande au Brésil pourrait "dénouer" le dossier Rafale

http://www.usinenouvelle.com/article/la-visite-de-francois-hollande-au-bresil-pourrait-denouer-le-dossier-rafale.N175239

C’est ce qu’a affirmé une source au sein du gouvernement brésilien à l’AFP, mercredi 23 mai.

Du 20 au 22 juin, François Hollande doit se rendre au Brésil dans le cadre du sommet de l’ONU, Rio+20. Et c’est ce voyage qui pourrait enfin débloquer les négociations d’appel d’offres pour 36 avions de combat destinés à l’armée de l’air brésilienne. Et Dassault, après avoir ouvert des négociations exclusives avec l’Inde en février pour la ventre de 126 Rafales, espère bien vendre son chasseur à Rio.

Pour ce contrat de 4 milliards d’euros, l’avionneur français est en compétition avec le le F/A-18 Super Hornet de l'Américain Boeing et le Gripen NG du suédois Saab. Mais "aucune des propositions ne nous plaît" actuellement, a confié cette source. Elle avance que le prix du Rafale reste très élevé.

En ce qui concerne l'offre américaine, le Brésil doute, a précisé cette source, d'obtenir un transfert de technologies en dépit des promesses du Congrès et du président Barack Obama. Alors qu’il a obtenu cette garantie de la part de l’Etat français qui n’a pas besoin de l’autorisation du Parlement.

Quoi qu’il en soit, le suspens ne devrait plus être long. Après avoir été repoussé plusieurs fois pour des raisons budgétaires, le choix de l’avion devrait intervenir cette année, selon le ministre de la Défense Celso Amorim.

[Chevalier Gilles]

ce que j'aime pas la dedans c'est que c'est hollande qui va recevoir les lauriers alors que tout le mérite reviendrai a sarkozy

[seb24]

ce que j'aime pas la dedans c'est que c'est hollande qui va recevoir les lauriers alors que tout le mérite reviendrai a sarkozy

Ou à la Team Dassault plutôt ?

[Chevalier Gilles]

Ou à la Team Dassault plutôt ?

c'est qui qui l'a créé?

[zx]

rien ne dit que ce sera le rafale, on pourrait avoir des surprises, si il y a une décision.

[2020]

rien ne dit que ce sera le rafale, on pourrait avoir des surprises.

et là on dira que c'est la faute a F H !

Donc ca sera une victoire d'un avion exceptionnel !

[debonneguerre]

Pouah, et pourquoi ce RDV serait plus à prendre au sérieux que tous les autres RDV manqués??

[TMor]

c'est qui qui l'a créé?

Tu dois penser à la war room spéciale, pas à la team "Dassault" qui est là depuis que Dassault est.

Du reste, il y a tellement à répondre à ceux qui pleurnichent pour Sarko 1er, quand on est plutôt derrière le Flambi...

Voilà ce que ça m'inspire :

J'aimerais juste qu'en entrant sur Air-Defense, on laisse ses convictions politiques à l'entrée, histoire de pas salir les discussions.

Après tout, l'essentiel, c'est que l'avion soit vendu, non ? Et le président ne sera pas le réel gagnant de l'histoire, n'est-ce pas ? Peu importe, continuons sans !

C'était un message du CCPSADNPDPS (Commission Contre la Politique Sur Air-Defense.Net Pour des Discussions Plus Saines).