RGPP - Vos propositions pour l'apres Livre Blanc?

[HK]

Le Livre Blanc est termine (ouf!  ;). On connait maintenant les grandes lignes de la Marine Nationale future: priorites strategiques, format de la flotte etc. Reste maintenant la RGPP, c'est-a-dire les reformes immediates dont la mise en oeuvre permettront d'ameliorer l'efficacite de la Marine et d'atteindre les objectifs du Livre Blanc...

Alors, ouvrons le debat! Quelles sont vos propositions pour la RGPP? ;)

Pour commencer, voici mes propositions pour le volet "Missions et Moyens". Je laisse les volets "Soutien", "Administration" etc a d'autres, car je ne suis qu'un vulgaire amateur...  ;)

Proposition #1 – Recentrer les campagnes du GEAOM sur l’axe strategique Mediterrannee - Ocean Indien

Les campagnes futures du GEAOM sont modifiees pour apporter une presence supplementaire sur cet axe prioritaire du Livre Blanc. Concretement, le nombre d'escales est divise par 2, le GEAOM utilisant le temps gagne pour evoluer aupres de navires francais en OPEX (par exemple, support a la TF 150 en Ocean Indien, mission Baliste en Mediterranee, exercices amphibies a Djibouti etc).

Une fois tous les 3-4 ans, le GEAOM evolue dans l'autre zone prioritaire du Livre Blanc, les Antilles, ou il apporte un soutien aux missions anti-drogue.

Proposition #2 – Desarmer immediatement la Jeanne D’Arc et sa consoeur, la fregate Georges Leygues

N'etant plus a meme de supporter les missions operationelles de la Proposition #1, la Jeanne d'Arc est desarmee en 2008. Elle est remplacee a partir de la campagne 2009 et jusqu'en 2015 par un BPC/TCD, qui malgre la presence de 200 officiers eleves a bord conserve neanmoins plus de la moitie de sa capacite d'intervention pour des missions operationelles. En 2015, la Jeanne d'Arc est remplacee par un "petit BPC". (voir Proposition #4)

Le role de la consoeur etant rempli de facon ponctuelle par les navires francais aupres desquels evolue le GEAOM au cours de sa campagne, la fregate Georges Leygues, non-modernisee et rendue inutile, est donc desarmee.

L'economie pour la marine est de 2 navires, 18,800 tonnes et 700 marins.

Proposition #3 – Conserver le BTS Bougainville, et l'affecter de facon permanente a la mission Corymbe (port base : Dakar, Senegal)

Le BTS Bougainville, age de 20 ans, devait etre desarme en 2008. Compte tenu du potentiel qui lui reste (au moins 10 ans) et de son adequation parfaite pour les missions au large de l'Afrique de l'Ouest (plateforme helicoptere, radier, hopital, capacite transport de troupes), il rejoint le port de Dakar (Senegal) ou il est affecte de facon permanente a la mission Corymbe. Il est conserve jusqu'en 2018, et est remplace par un "petit BPC". (voir Proposition #4)

L'addition pour la marine est de 1 navire, 4,900 tonnes et 50 marins supplementaires.

Proposition #4 - Acheter 2 "petit BPC" de 10,000t-14,000t a partir de 2015

Les TCD/BPC ne peuvent etre qu'une solution temporaire pour remplacer la Jeanne d'Arc, de meme que l'affectation du BTS Bougainville a la mission Corymbe. En 2015, un "petit BPC" (par exemple, un BPC 140 simplifie) est construit pour remplacer la Jeanne d'Arc, suivi par un deuxieme navire en 2018 pour remplacer le BTS Bougainville.

L'addition pour la marine est de 2 navires, 300 marins et 20,000-28,000 tonnes. Le cout d'acquisition est d'environ 400MM d'euros.

Proposition #5 – Redeployer les Fregates de Surveillance vers les zones strategiques du Livre Blanc

Les 2 FS basees a Noumea et Papeete sont surarmees pour le Sud Pacifique. Elles sont donc redeployees a La Reunion, ou elles rejoignent 2 autres FS et apportent une capacite anti-piraterie et anti-terroriste utile. Elles sont remplacees par 2 BIS (Batiments d'Intervention et Souverainete) (Voir Proposition #8). Avec le depart des FS, la cooperation militaire avec les pays riverains du Pacifique Sud est reduite au stricte minimum, les 4 FS de la Reunion continuant la cooperation militaire avec les pays d'Asie du Sud-Est.

De meme, la FS basee a Brest est redeployee a Fort de France, ou elle rejoint 1 autre FS et apporte une capacite anti-drogue utile. Elle est remplacee par un BIS a Brest. (voir Proposition #8)

Proposition #6 – Reduire les missions ASM sur la facade Atlantique

Les moyens ASM destines a la protection des SNLE francais sont sur-dimensionnes par rapport a la seule menace sous-marine en Atlantique: la flotte russe. La perspective d'un conflit Franco-Russe sans participation americaine ou anglaise etant tout a fait minime, et la Russie n'ayant pas les moyens d'intervenir contre les SNLE francais, americains et anglais en meme temps, 2 fregates ASM a Brest sont suffisantes pour assurer une protection minimale des SNLE. En cas de tensions, ces fregates peuvent etre renforcees par des fregates basees a Toulon. La protection des SNLE peut aussi etre renforcee par une cooperation ASM europeenne (Royaume-Uni, Allemagne, Belgique, Pays-Bas).

Les 3 avisos ASM a Brest sont donc desarmes, et ne restent a Brest que les 2 fregates ASM F67 (bientot remplacees par les 2 premieres FREMM ASM). L'economie pour la marine est de 3 navires, 3,750 tonnes et 270 marins.

Proposition #7 – Concentrer les fregates F70 et avisos a Toulon

Etant donne la reduction des missions ASM en Atlantique, les 2 fregates ASM F70 a Brest sont redeployees a Toulon, ainsi que le seul aviso modernise encore a Brest. Le soutien de ces navires vieillissants s'en trouve largement simplifiee, et la Marine gagne 3 navires de plus pour les OPEX en Mediterrannee et Ocean Indien.

Proposition #8 – Acheter 10 BIS (Batiments d'Intervention et de Souverainte

Les BIS sont des navires oceaniques utilitaires de 2,000 tonnes, 20nds, avec plate forme helicoptere, radier et capacite de plusieurs conteneurs et centaines de passagers (par exemple type UT 527 de Rolls Royce).

Les 3 premiers BIS sont bases a Brest en remplacement des 7 navires redeployes ou desarmes (2 FASM F70, 4 avisos, 1 FS). Les 2 suivants sont bases dans le Pacifique Sud en remplacement des 2 FS redeployees a la Reunion. Les 5 derniers BIS remplacent les 4 vieux Batral et le patrouilleur austral Albatross dans les DOM-TOM.

L'addition nette pour la marine est de 5 navires, 9,000 tonnes et 0 marins. Cout d'acquisition: environ 300MM d'euros.

Proposition #8 – Reinvestir les economies operationelles

Les economies realises grace aux Propositions 1-7 sont reinvesties sur les prioritees suivantes:

- Moyens d'auto-defense aerienne (Sadral etc)

- Nouvelle batellerie

- Modernisation des FLF La Fayette

Conclusion

La Marine nationale reequlibre sa flotte en conformite avec les priorites du Livre Blanc: elle gagne 2 FS a La Reunion (+100%), 1 FS a Fort de France (+100%), 2 FASM (+50%) et 1 aviso (+20%) a Toulon. En contrepartie, Brest perd la majorite de sa flotte, et ne conserve que 2 FASM et 3 BIS

En meme temps, la Marine Nationale remplace 10 navires ages de plus de 30 ans en moyenne par 10 BIS et le BTS Bougainville, pour un cout de 300MM d'euros. Ce cout est largement compense par les economies en soutien, essence et la reduction de 1,000 marins (25MM d'euros par an minimum juste pour les soldes).

La flotte compte alors 10 navires de 1er rang (-1),  11 de  2nd rang (-3) et 16 batiments de souverainete (+5), sans changer le tonnage total. A partir de 2015, 2 "petits BPC" viennent s'ajouter a la flotte, augmentant le tonnage et permettant le remplacement de la Jeanne d’Arc (GEAOM) et l'augmentation des moyens d'intervention amphibie.

[g4lly]

#6 ...

Limiter uniquement a deux FREMM ASM la protection de la FOST et tout simplement impossible.

La menace flotte Russe "mon cul" pour la FOST tout est menace ... n'importe qui est capable de surveiller, piéger, etc. quelques en soit la manière la route des SNLE est une menace, y compris les marines amis ...

Les secrets de fabriques et tactiques de nos SNLE ne sont a partagé avec personnes surtout pas par négligences.

Le probleme n'est pas d'avoir une bombe atomique ... mais de garantir a tous qu'on est capable de l'atomiser absolument n'importe quand.

Quand a la face Atlantique, je me répète mais les prochaine ouverture des routes maritimes arctique vont rendre la zone convoité.

Bon OK j'aime pas Toulon ... c'est aussi con que de mettre notre flotte sur le lac léman  :lol:

[pascal]

"Toulon petite ville grand renom

Plus de putains que de maisons"

Brest 3/4 FREMM

2 SNA

Toulon Force d'Action Navale

1 PA

2 BPC

2 TCD

4 PRE

2 HRZ

4 FREMM

5 FLF

4 SNA

Jeanne remplacée par des cessions BPC

Les FS dans les DOM TOM

Faut trouver les remplaçants des A 69 (5/6) des Batral et des P 400

[Fusilier]

En ce qui concerne la "baille", je serais d'avis de garder deux A69 et de les envoyer, à tour de rôle, là ou ça cogne : dans l'Atlantique Nord, Golfe de Gascogne, Mer d'Irlande si possible en hiver et couchage à l'ancienne dans les hamacs =D

Si les profs de Navale y tienent tant que ça à leur croisière (on comprend que 6 mois de campagne ça fait du bien... =D)  le BPC en zone d'opérations est un moindre mal. Faudra voir si ça gêne pas la rotation des amphibies, ainsi que leur disponibilité pour la mission principale..

Pascal, la FS Brest a été transférée à Toulon, je pense pour couvrir la Med : anti-narcos etc...

De toutes manères il en faut une en Metropole, c'est la réserve rotation des IPER....

Le Bouga en stationnaire à Dakar est une bonne idée, Il y a déjà deux CTM (1 Marine ; 1 519 RT) et maintenant un EDIC...

Transfèrer les FS Pacifique à l'Ocean Indien je le sens moyen  (mis a part que je suis comme l'EM Marine je faiss la  moue quand j'entends parler de BIS...)  En plus c'est encore un coup à remplacer deux navires par une "m...de à tout faire"  (Pascal, t'est atteint par le syndrome Bercy..?  :lol:)  Faut pas déconner, il faut laisser un minimum de moyens crédibles sur la zone...

Pour la zone Golfe d'Aden, je suis pour couvrir avec des patrouilleurs rapides (voir avec des CB90 pour des éventuels coups de main...) Normalement, avec des hélicos marine basés à Djibouti ça couvre....

Côté ouest, avec l'A69 il faut un bâtiment en plus avec plateforme hélico...

Pour le reste, les FS de la Réunion montent déjà au nord Seychelles voir plus haut (zone de pêche hiver)

Faut tenir compte aussi des deploiements des autres pays (l'Armada envoie je crois une Descubierta)

[Titoo]

Déjà que la rade de Brest fait bien vide, si il y a plus que 2 FASM...

Heuresement qu'il y a le Monge... et le Clem'  ;)

[HK]

#6 ...

Limiter uniquement a deux FREMM ASM la protection de la FOST et tout simplement impossible.

La menace flotte Russe "mon cul" pour la FOST tout est menace ... n'importe qui est capable de surveiller, piéger, etc. quelques en soit la manière la route des SNLE est une menace, y compris les marines amis ...

Les secrets de fabriques et tactiques de nos SNLE ne sont a partagé avec personnes surtout pas par négligences.

Le probleme n'est pas d'avoir une bombe atomique ... mais de garantir a tous qu'on est capable de l'atomiser absolument n'importe quand.

Evidemment, ma Proposition #6 n'est pas du genre a plaire a tout le monde...

Mais cherchez l'incoherence: On est en train de reintegrer l'OTAN, et en plus on propose aux Rosbifs de partager nos porte-avions. Donc l'independence nationale, on est en train de la perdre a grands pas! A l'avenir, on risque fortement de se faire entrainer dans des guerres qu'on ne veut pas et d'etre empeches de faire la guerre quand on le veut. C'est cette perte d'autonomie qu'il faut combattre, et pour cela il n'y a qu'une seule solution: se donner les moyens de projetter notre puissance loin et fort, tout seuls commes des grands.

Pendant ce temps, toi tu t'inquietes que les USA et Rosbifs vont espionner nos SNLE. Qu'est ce qu'ils vont bien decouvrir a par la signature acoustique, qu'ils connaissent peut-etre deja? Et les mettre en danger? Pourquoi diable, quand on se bat avec eux en Afghanistan et qu'on fait partie de l'OTAN?

Faut choisir:

Soit on continue a dedier 50% de nos moyens a la FOST et son escorte ASM, mais au prix d'etre incapables de defendre nos interets ailleurs qu'au Chad ou en Centreafrique (bref, comme durant la guerre froide).

Ou on tire les consequences des defis strategiques decrits dans le Livre Blanc, et on choisit de projeter notre puissance conventionelle, tout en gardant une dissuasion suffisante pour se proteger des Russes, Iraniens, Chinois etc.

[pascal]

Fusilier

il me semble que l'envoi de deux SNA auprès de la FOST serait de nouveau à l'étude

est-ce une rumeur ? je me demande même si ce n'est pas dans le LB au chap 13...

[Tiger]

Limiter uniquement a deux FREMM ASM la protection de la FOST et tout simplement impossible.

La menace flotte Russe "mon cul" pour la FOST tout est menace ... n'importe qui est capable de surveiller, piéger, etc. quelques en soit la manière la route des SNLE est une menace, y compris les marines amis ...

pourquoi on ne pourrait pas tirer les M51 depuis longues, base protégée, économies sur l'uranium, etc, avec 8000km de portée, on atteint Moscou sans problème selon votre raisonnement.

Je suis antinucléariste. 20% de notre budget équipement va dans la dissuasion dont on a vraieemnt plus besoin actuellement. Si l'Iran nous tire un missile balistique, on lui enveyera un M51 ? Faut arréter avec cette conception. La marine russe est en redressement, et on est bon copain avec poutine et sa vodka...

Paril avec les USA, je ne pense pas qu'ils vont régler le problème des banlieux qui a tant fait coulé d'encre là-bas, en nous tirant un trident sur la geule.

Inde-Pakistan : portée trop courte.

Chine : pas encore de SNLE, hors de portée pour nous atteindre.

Conclusion : je vois mal d'où viendrais le risque. Une dissasion réduite serait tout aussi efficace.,avec à la clef, de sacré économies.

Donc :

-proposition tiger :

1) Revente immédiate des Avisos à l'Argentine où à d'autres pays pour l'achat en contre partie de 4 SN3 de DCNS.

2) Brest /longues : 4 SNLE, 2 SNA (pour l'ouverture atlantique, et les patroulles vers le Nord de l'Europe), 2 FREMM (non pas pour l'escorte des SNLE où le soutient à la FOST) mais pour éviter aux anglais de nous envahir... et surtout éviter de devoir agrandir la base de toulon. Ces 2 FREMM serviront aux patrouilles atlantiques, ou vers les antilles.

3) Mise à niveau des 5 FLF (MM40 Block III, Aster 15, radar Heraklès, sonar de coque au minimum).

Ou conversion en AVT  : d'avantage de logement pour commandos, mais aster 15 quant même, et surtout : 100mm conservé.

4) Achat de 4 navires ro-ro de transport de troupes.

5) Jeanne d'Arc prolongée jusqu'en 2010. Mise en chantier BPC light 1 Suivit après sa livraison en 2012 de 2 BPC lourds pour avoir un effet de série sur 3 navires (+ affinités si export).

TCD remplacés dès 2015 avec revente à divers pays (l'Algérie par exemple à défaut de BPC Mistral, ou l'Allemagne).

6) Coopération britannique pour le projet MARS de remplacement des ravitailleurs, achat total de 5 bâtiments, 4 piur remplacer les Durance, 1 pour remplacer le Jules Verne et autres auxiliaires.

7) Achat immédiat de battellerie LCAC américaine. Vous m'en mettez 6, merci.

8) Floréal prennent le relai des avisos (que l'ai déjà revendus...).

F730 reste à son port de la réunion. F732 quitte la réunion pour Djibouti. F731 reste à papeetee. F734  reste à Nouméa, F733 reste à fort de france, F735 quitte toulon pour les Emirats Arabes Unies.

[BBe]

Avant de penser au futur il serait déjà bon de bien gérer le présent.

Lorsque l'on voit que les crédit de paiements votés ne sont exécutés qu'à même pas 78% !!! (31 % pour le NH90, 29% pour SyracuseIII, 0.1% pour le MICA,...) il ne faut pas s'étonner qu'il y ait aujourd'hui une différence de 12.4 milliard d'euros entre les engagements depuis 2002 et les paiements (ce qui hypothèque de facto l'avenir!!!).

De plus en 2007 (et contrairement à 2006) les OPEX ont été en partie financées par des annulations de credits d'équipements (à hauteur de 272.5 millions).

Rapport de gestion sur l'exercice 2007:

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rapports/r0988.pdf

[Fusilier]

Fusilier

il me semble que l'envoi de deux SNA auprès de la FOST serait de nouveau à l'étude

est-ce une rumeur ? je me demande même si ce n'est pas dans le LB au chap 13...

Je crois que la "rumeur" était, de réunir tout l'entretien SNA / SNLE sur Brest ; because entretien chaudière nuk, même système de combat et tous un tas de trucs communs entre SNLE -NG et Barracuda.

Qui plus est, avoir des SNA sur la façade Atlantique ce n'est pas forcement idiot...

[Tiger]

Qui plus est, avoir des SNA sur la façade Atlantique ce n'est pas forcement idiot...

Et le porte-avions à escorter, 2 BPC à escorter éventuellement, des dizaines de pays à espionner, des dizaines de commandos à infiltrer... en Méditerrannée...

Quid de 2 sous-marins diesels pour les opérations limitées en Méditerrannée pour soulager les 6 Barracuda, regroupés à Brest ?

[SPARTAN]

Un navire d'origine civil, avec une grande plate forme, pouvant recevoir des helicos (porte containers, navire de transport...) sur lequel on enmenage des hangars (pour es hélicos), ajoute une artillerie legere (<76mm, 12,7mm...) et simbad...pourrait il se concevoir pour un prix encore moins elevé qu'un BPC?

Quel exemple de navire pourrait on utiliser?

[Fusilier]

Un navire d'origine civil, avec une grande plate forme, pouvant recevoir des helicos (porte containers, navire de transport...) sur lequel on enmenage des hangars (pour es hélicos), ajoute une artillerie legere (<76mm, 12,7mm...) et simbad...pourrait il se concevoir pour un prix encore moins elevé qu'un BPC?

Quel exemple de navire pourrait on utiliser?

Cela existe déjà : RFA Argus.....

http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.5432

Dans tout marine normalement constituée, cela s'appelle un auxiliaire. Pas vraiment la même catégorie qu'un navire d'assaut.  Ceci dit, ce sont des navires très utiles comme le Bougainville que l'on veut désarmer... =D

On peut mettre même des tourellles de 100mm démontées des navires de combat, si ça te fait plaisir. :lol: Mais c'est un  peu idiot de bouffer de la place, dans un navire principalement dédié au transport...

[Philippe Top-Force]

Un SNLE avec ses missiles coûte plus du double d'un PA.

Un prix de 2 à 2,5 Md'€ HT est normal et en rien dispendieux, les avions du PA coûtant bien plus cher que celui ci.

Le problème des PA est avant tout:

-un problème de gestion des armées (dégager plus de crédits pour l'équipement à budget égal et la marge gagnable est de près de 70% en plus sur la fabrication des équipements conventionnel moyennant une bonne optimisation des armées toutes choses égales par ailleurs)

-un problème aigu de vision stratégique: quel est le rôle de nos armées et comment nos armées doivent elles être organisées pour la projection de force et de PUISSANCE et y compris dans le cas où nous devrions agir seul ou avec des alliés Européens et sans base locale pour baser notre aviation.

Et sur l'organisation, quelle doit être la stratégie navale et sa part dans le budget.

On constate qu'il est impossible au niveau de l'EMA de dégager une stratégie cohérente de maximisation de nos moyens budgétaires et de remettre en cause les proportions de budget alloués aux différentes forces.

Visiblement, faute d'avoir identifié quels étaient les possibles et restauré une structure budgétaire performante, on est parti de l'état de déshérence actuel, et dans une stratégie à minima, on pense qu'il nous suffit d'avoir une dissuasion nucléaire au minimum de crédibilité, quelques moyens de renseignement global, des forces de souveraineté, une force de peacekeping capable de mobiliser à l'étranger 15 000 h en permanence et sinon pouvoir fournir à une coalition occidentale pour une vraie guerre, un tout petit corps d'armée de l'équivalent de deux divisions US, avec moins d'une centaine d'avions de combat pour le soutenir (un contrat similaire au RU en 2003 lors de l'opération TELIC en Irak).

Contrat misérable quand on dispose d'un tel budget de la défense et qui n'impressionnera pas grand monde dans les pays qui comptent.

La stratégie navale est à minima et presque réduite à un rôle de garde cotes, d'affichage et au maintien minimal des compétences. On pourrait tout au plus et à temps partiel, déployer un PA avce seulement une trentaine d’appareils avec un petit groupe amphibie.

Alors que la mer et les océans sont les seuls moyens de déployer des forces lourdes et de projeter de la puissance en tout indépendance des pays locaux.

Evidemment, dans un tel cas la France (et donc l'Europe qui compte sur la France qui est le seul pays qui pourrait fournir un noyau dur) ne peut même pas faire de pression militaire sans les USA sur un pays même aussi pauvre et mal armé que la Syrie (sauf a les menacer du nucléaire) malgré un budget français de la défense 10 fois supérieur.

Notre stratégie est donc incohérente: on prétend être indépendant politiquement des USA même si on reste allié, faire l'Europe de la défense et parallèlement on a une très mauvaise dépense et on est incapable de fournir à l'Europe le moyens de se passer des USA même pour une petite opération de coercition.

On parle de nation cadre mais on veut oublier que la projection de puissance en tout indépendance est la première capacité militaire d'une vraie nation cadre qui se projette et fédère une coalition! Cela s’exprime en nombre de sorties et de munitions que l’on peut déverser sur l’ennemi par jours et dans la durée.

Et les seuls moyens d'avoir cela sont les forces navales et l'aviation a tres long rayon d'action (inaccessible pour nous vu les couts des bombardiers lourds similaires à des B2 ou B1).

La Marine US réfléchit à se doter de moyens amphibies nouveaux afin de se dégager encore plus des contraintes locales malgré son formidable potentiel existant, notamment en réfléchissant aux moyens maritime de pouvoir soutenir depuis la mer des forces terrestres encore plus importantes grâce a de véritables bases amphibie mobiles.

Ainsi que fait on? Rien.On reste dans la même vision qui nous conduit à l'impuissance de facto, en restaurant simplement une partie des marges de manœuvre car on a été incapable d'implémenter en terme de moyens le précédent livre blanc pourtant bien peu ambitieux.

Rédigé par: Stratege | le 06/08/2008 à 12:29

[tom]

c'est peu être ce que certain appel la stricte suffisance ? et comme on a pas d'ennemi (pays)vraiment identifier  mis a par Al-Qaida (et que tous le monde ce préoccupe plus de pouvoir d'achat)nos politiques ne veulent pas ce mouiller pour les dépense militaire

[Jojo67]

Je suis antinucléariste. 20% de notre budget équipement va dans la dissuasion dont on a vraieemnt plus besoin actuellement. Si l'Iran nous tire un missile balistique, on lui enveyera un M51 ? Faut arréter avec cette conception.

Cela dépend de ce qu'il y a dans la tête du missile et de là où il tombe. Si la tête est garnie de chocolat et qu'elle tombe sans faire de mal à personne ok.  =D

Si la tête est nucléaire ou chimique et qu'elle tombe sur une grande ville et la raye de la carte, on leur balance un ou deux M51 bien sûr. Là on est en plein dans les scénarios de la dissuasion.

Dire qu'on n'a pas besoin de la dissuasion nucléaire "actuellement" c'est oublier demain, et perdre une compétence dans ce domaine demande des dizaines d'années d'efforts pour la retrouver. Et demain nul ne le connaît. Le nucléaire c'est notre assurance-vie et aussi aussi notre multiplicateur de puissance diplomatique.

[Fusilier]

Dire qu'on n'a pas besoin de la dissuasion nucléaire "actuellement" c'est oublier demain, et perdre une compétence dans ce domaine demande des dizaines d'années d'efforts pour la retrouver. Et demain nul ne le connaît. Le nucléaire c'est notre assurance-vie et aussi aussi notre multiplicateur de puissance diplomatique.

Oui, mais peut-être que l'urgence -urgente n'était pas dans le passage du M45 au M51.... Je ne parle pas de la recherche -développement...

[Philippe Top-Force]

c'est peu être ce que certain appel la stricte suffisance ? et comme on a pas d'ennemi (pays)vraiment identifier  mis a par Al-Qaida (et que tous le monde ce préoccupe plus de pouvoir d'achat)nos politiques ne veulent pas ce mouiller pour les dépense militaire

Vous ne connaissez rien au prix.

Les 35 000 euro l'heure de vol sont un coût complet très cher et lié au rafale F1 et à sa préserie donc avec des rechanges quasiment unitaires.Le prix attendu complet de l'heure de vol est dans l'ordre de grandeur des 13000 euros et comparable aux équivalents US hors TVA.Et encore avec de la main d'oeuvre militaire du tiers monde, le coût complet est en dessous de 10 000 €/heure vol.

De plus le coût marginal export du Rafale est de 50 millions d'euros hors taxes.

Les militaires étrangers savent calculer: un Rafale à 50 m$ qui descend 10 mig 29 ou SU30 est supérieur à un F16 à 30 m$ qui en descend 4 .

Le problème est que la France est incapable de prouver cela.En plus l'efficacité supérieure du Rafale dépend étroitement du Spectra dont je doute qu'il soit entièrement exportable.

Si le Rafale ne se vend pas ce n'est pas une raison de prix hors effet dollar, mais parceque:

-Il n'était pas en service en France dans sa version pré définitive F2 jusqu'en 2006

-Les USA font ce qu'ils peuvent pour le barrer apres 2003 surtout dans les pays ou ils ont une influence : les marchés accessibles sont peu nombreux pour nous

-Les retards du Rafale ont fait que les produits US ont comblé partiellement le retard (F16E, F18E, F15 S) et même ont des radars AESA supérieurs et des CME performantes intégrées, et le retard et manque d'engagement ont semé le doute sur la pérénité du programme Rafale et des futures modernisations disponibles

-Le Rafale n'a pas prouvé ses performances

-Beaucoup de pays attendent le F35 ou un équivalent Russe ou meme les dernières version du SU30/35

la France aurait pu faire nettement mieux sur le Rafale: Dassault paye les retards et manque de parole de l'Etat français et des armées , alors qu'il avait (avec les sous traitants) accepté de payer une partie du développement!

De plus c'est un scandale que le RBE 2 AESA n'a pas été poussé plus tot pour etre dispo en 2007.

Mauvaise gestion de l'Etat...le leitmotiv

Rédigé par: Stratege | le 08/08/2008 à 16:51

[Bruno]

Oui, mais peut-être que l'urgence -urgente n'était pas dans le passage du M45 au M51.... Je ne parle pas de la recherche -développement...

100% d'accord et d'ailleurs je l'ai dit sur un autre fil : franchement la MSO du M51 pourrait être retardée à 2017-2018, le M45 est encore crédible au moins 10 ans (ou alors ce serait un scandaleux gaspillage de plus car il a pas été mis en service dans les années 80 quand même : M20 en 1971, M4 en 1986 sur "l'Inflexible", M45 en 1999 sur "Le Triomphant" ...).

Avec les qq milliards d'économisés on pouvait accélérer et intensifier des programmes comme "Barracudas" et FREMM, ou TTH90 pour l'ALAT, qui eux sont vraiment urgents !!

Cette priorité démesurée accordée au nucléaire nous conduit à des lacunes inadmissibles et fort dangereuses pour les conflits conventionnels (même les plus petits).

Après, certains vont dire que ça n'aurait pas permis d'obtenir un centime de budget en plus pour les armes et équipements conventionnels car l'argent dispo aurait été dépensé à autre chose etc ... : possible mais alors ça nous mènerais logiquement à la conclusion (qui là encore déplaira à certains) que nous sommes vraiment dirigés par ... ..., sans ambition aucune pour leur pays ! =(

En ce qui concerne la gestion du programme Rafale : malgré ma forte sympathie pour cet appareil national, je partage le froid constat que Stratège nous fait connaître via philippe.

[pascal]

Pour les missiles il y a aussi des compétences impératives à préserver

et puis on passe de  6000 à 8000 et + kms c'est pas du luxe par les temps qui courent

[g4lly]

Pour les missiles il y a aussi des compétences impératives à préserver

et puis on passe de  6000 à 8000 et + kms c'est pas du luxe par les temps qui courent

Le grand progres a attendre c'est les TNO autant que les M51 ... je sais pas si j'ai bien suivi mais avec les TNO et le dernier etage des M51 qui va avec y a moyen de faire orbiter les MIRV quasiment de l'autre coté de la terre. En gros un seul SNLE pourrait attendre quasiment toutes les cibles "envisageable".

Tout ca M51 - portée bien au delà de 8000km normalement ... - puis TNO permettant d'accroitre énormément les zone de patrouilles des SNLE les rendant encore moins vulnérable et permettant a 2 voire même 1 seul de couvrir depuis quasiment n'importe quelle zone de patrouille toutes les cible envisageable sur terre. Pour le moment SNLE + ICBM sont les seules armes imparable qui nous permettraient de faire réfléchir des gros clients. D'autant que les progrès significatif en terme de detection de SNLE ne semble pas vraiment une priorité dans les marine du monde.

[Fusilier]

Les garçons, personne conteste que 8000 c'est mieux que 6000 etc.. Personne ne conteste non plus l'interet de la force stratégique  (les vecteurs aéro c'est déjà beaucoup plus discutable)

Le problème est de savoir si l'on était à 10 ou 15 ans près pour la modernisation....

[Jojo67]

Les garçons, personne conteste que 8000 c'est mieux que 6000 etc.. Personne ne conteste non plus l'interet de la force stratégique  (les vecteurs aéro c'est déjà beaucoup plus discutable)

Le problème est de savoir si l'on était à 10 ou 15 ans près pour la modernisation....

C'est vrai. Et je doute que le passage de 60 à 40 vecteurs ASMP/A ait fait gagner grand chose budgétairement. Le Rafales on avait prévu d'en avoir moins de toutes façons, et je crois me rappeler que les missiles avaient déjà été payés... ;)

[Philippe Top-Force]

"Sur la refonte totale que vous prônez, croyez vous que nos gouvernants accepteraient de financer ce type de matériel clairement offensif alors que la France via l'Union européenne a déclaré la paix au monde."

Il accepte bien de financer des SNLE, des SNA ou des Rafales.

Tout le monde sait que pour faire peur a un ennemi agressif , ce n'est pas avec des bunkers, des murailles et des gilets par balles, mais avec des tanks, des canons, et des mitrailleuses.

La diplomatie face a des adversaires agressifs et armés repose sur une vraie capacité de combat pour dissuader et faire réflechir sur les conséquences.

Si on en veut pas, alors on reste chez soit et on ne pretend pas être ce qu'on est pas.

Alors on est plus une puissance militaire du tout et alors je ne vois pas l'interet de dépenser 2% du PIB.

Les coupables sont dans les Etat Majors.

J'ai vu des politiques qui "pleurent" que la France ne puissse plus faire grand chose et pensent que on ne peut rien faire d'autre avec notre budget, donc qu'il faut donner dans l'ONG militaire faute de mieux, parceque c'est ce qu'expliquent les Etat majors qui veulent plus de budget (qu'ils n'auront pas) sans jamais vouloir faire bien avec ce qu'ils ont et proposer autre chose.

On a des Gamelin a la pelle.Les Foch on ne les voit pas.Les Bonapartes ont démissionés des armées a 35 ans.

Rédigé par: Stratege | le 10/08/2008 à 16:59

[g4lly]

Les garçons, personne conteste que 8000 c'est mieux que 6000 etc.. Personne ne conteste non plus l'interet de la force stratégique  (les vecteurs aéro c'est déjà beaucoup plus discutable)

Le problème est de savoir si l'on était à 10 ou 15 ans près pour la modernisation....

Ya plusieurs souci quant au dev ... conserver les equipe d'ingé avec un boulot suffisant ... les ligne de prod etc etc.

Pour l'accroissement de portée c'est indispensable pour notre crédibilité ... avec 6000km il fallait 3 SNLA en patrouilles pour couvrir tout le globe ... donc on ne couvrait jamais tout le globe.

Avec pas loin de 10000km il en suffit de 2 ... donc non seulement ça permet de réduire la voilure des navire necessaire en patrouille en cas de crise grave ... mais en plus ça accroit énormément les zone de patrouille potentiel rendant les SNLE bien moins facile a chasser vu la taille de l'air de jeu.

Enfin le projet des TNO est lié a celui des M51 ... et seules les TNO garantiront des tête suffisamment durci, furtive rapide et précise pour être a la fois imparable - detection, bouclier antimissile etc. - et accessoirement frapper très précisément des installations dans le cadre d'une riposte ciblé - riposte gradué ou pré stratégique ou dernier ultimatum avant la vitrification de zone urbanisé entière -.

En gros seul les projet M51 et TNO garantisse "l'imparabilité" pour une décade ou plus du vecteur missile tête - ainsi que l'amélioration des condition de missions des SNLE - face au contre mesure en service sous peu.

Grosso modo M45 est pas loin d'être obsolète aussi bien dans un usage maximum que dans un usage plus "préstratégique/tactique".

Pour le vecteur aéro ... nous sommes le seul pays d'occident a disposer d'un vecteur + missile state of art permettant de délivrer rapidement précisement et de maniere presque imparable un charge nucleaire "préstratégie/tactique" nous permettant de laisser nous SNLE bien au frais dans les profondeur et nous donnant donc une souplesse bien plus grande dans notre spectre de réponse.

Tirer un M51 monotete en préstratégique c'est possible ... mais si c'est le seul SNLE en patrouille ... notre dissuasion devient boiteuse notre SNLE etant localiser grossierement et la portée de nos arme connu ... ceux qui en sont en l'abri le sauront a cet instant ... c'est assez tenu comme risque mais risque il y a.

Le Rafale + ASMP-A permet de n'exposer que quelques Jet dans pour des frappes tres puissante qui devrait permettre de faire cesser n'importe quel conflit auxquels nous serions confronter ... tout en gardant l'atout majeur FOST pour bien faire comprendre que l'ASMP nest qu'une etape ... et qu'il nous en reste du tres mechant sous le coude.