[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[BPCs]

Tu as conscience que payer deux conducteurs pour transporter 4 ou 5 fantassins c'est une hérésie?

Tu as conscience que payer 2 conducteurs en plus pour transporter les effet de ces meme fantassin c'est une hérésie?

Tu as conscience que transporter quelques fantassin dans un véhicule sans leur matériel de base - munition perso, munition collective, muntion du véhicule, lance rocket, la flotte, les moyen de communication et d'observation etc.- c'est une hérésie? Exemple une boites de 100 cartouche de doucette c'est 8L d'encombrement, un AT4 ca doit aller chercher dans les 50L! Dans le PVP il y a seulement 4.5m3! Si en plus de tes huit sièges tu mets quoique ce soit d'autre c'est plus un minibus c'est un casse tête le machin!

 

A ce rythme là autant mettre notre infanterie a moto :lol:

 

Accessoirement le coup des GB et de leur Foxhound j'y crois pas un instant ... ça n'a pas de sens de monopoliser autant de personne pour en transporter si peu.

 

Pourquoi faut il qu'il y ait obligatoirement 2 conducteurs par PVP ???

 

Les équipages d'une section à 4 VAB, c'est 8 hommes.

 

Si on part sur une répartition sur 6 PVP, je propose :

2 PVP avec 1conducteur + 1 gunner  = 4 hommes

4 PVP avec conducteur seul = 4 hommes

 

Et pendant le transport , la gestion des consoles de commande du Tourelleau WASP est refilée au passager avant.

En fonction attente des PAX, seuls 2 tourelleaux sont utilisables...

Mais a priori on n'est pas dans une fonction de VCI... ;)

Modifié le 19 février 2014 par BPCs

[Serge]

Il n'est pas possible de descendre sous deux hommes par blindé. Il en faut toujours un pour être capable de démarrer en immédiat et un qui surveille en périphérie.

Autres problèmes de l'idée d'un classe 5t au delà qu'il n'est blindé contre rien. En doublant le nombre de véhicules par groupe, on :

- double les moyens radio et systèmes d'information tactique nécessaires. Donc coût (et là, le ratio vétronique/véhicule explose.), encombrement des fréquences phonie au contact,

- le ratio matériel transporté/volume intérieur explose aussi. C'est à dire qu'un AT-4 sera toujours un AT-4 et il prendra une part importante du volume. Ce sera plus grave pour les radios, lot de bord, de parc... car là, on ne peut diminuer grand chose.

- multiplie par deux l'occurrence de toute panne sur le matériel pour la section.

- rend complexe l'activité des ELI (mécanos) car les "enfants malades" seront dispersés.

- double le nombre de véhicules à suivre pour les mécanos. Il y a donc une série d'actes qui augmente même si il y a toujours un pilote par véhicule.

- augmente la complexité des ravitaillements. Ainsi, avec le même nombre de pistolets, on multiplie par deux le nombre de pose et déposé de pistolets à carburant pour faire les pleins, de guidage pour l'arrivée, le départ...

- étrangle le système de formation au poids lourd des armées (on n'en parle jamais mais c'est une préoccupation réelle.) car celui-ci est pensé selon les prévisions des blindés disponibles pondéré de la durée moyenne d'emploi des EVAT en unité de combat. En effet, dire j'ai besoin de 500 VBCI donc conducteurs PL c'est pas la mêmes chose que 1000 PVP. Les coûts vont exploser. le jour où le VBL est passé PL, ça n'a pas fait rire grand monde.

- obtient un débattement en gisement inférieur de l'armement principal par rapport à un gros blindé. En effet, le même objet placé sur un toit de PVP ou de VAB n'occupe pas le même angle.

- réduit le nombre de volets sur le toit ce qui effondre la surveillance périphérique.

- aggrave les effets des IED même si on imagine qu'il n'y a pas éventration. En dessous de 10t, on se retourne très vite.

Modifié le 19 février 2014 par Serge

[BPCs]

Il n'est pas possible de descendre sous deux hommes par blindé. Il en faut toujours un pour être capable de démarrer en immédiat et un qui surveille en périphérie.

Et ce n'est pas mutualisable ??? !!!

Si tu gares 6 PVP , tu auras obligatoirement besoin de 6 Co-Pilotes pour surveiller les alentours...

Tu ne pourras pas te contenter de 2 ou 3 Copilotes gérant aussi les WASP et l'optronique qui va avec ?

Autres problèmes de l'idée d'un classe 5t au delà qu'il n'est blindé contre rien.

quelle est la marge d'evolutivité du blindage qualifié de modulaire du PVP ???

Surtout quand on voit que le PVP HD est au Stanag 3 ...

En doublant le nombre de véhicules par groupe, on :

- double les moyens radio et systèmes d'information tactique nécessaires. Donc coût (et là, le ratio vétronique/véhicule explose.), encombrement des fréquences phonie au contact,

- le ratio matériel transporté/volume intérieur explose aussi. C'est à dire qu'un AT-4 sera toujours un AT-4 et il prendra une part importante du volume. Ce sera plus grave pour les radios, lot de bord, de parc... car là, on ne peut diminuer grand chose.

- multiplie par deux l'occurrence de toute panne sur le matériel pour la section.

- rend complexe l'activité des ELI (mécanos) car les "enfants malades" seront dispersés.

- double le nombre de véhicules à suivre pour les mécanos. Il y a donc une série d'actes qui augmente même si il y a toujours un pilote par véhicule.

- augmente la complexité des ravitaillements. Ainsi, avec le même nombre de pistolets, on multiplie par deux le nombre de pose et déposé de pistolets à carburant pour faire les pleins, de guidage pour l'arrivée, le départ...

- étrangle le système de formation au poids lourd des armées (on n'en parle jamais mais c'est une préoccupation réelle.) car celui-ci est pensé selon les prévisions des blindés disponibles pondéré de la durée moyenne d'emploi des EVAT en unité de combat. En effet, dire j'ai besoin de 500 VBCI donc conducteurs PL c'est pas la mêmes chose que 1000 PVP. Les coûts vont exploser. le jour où le VBL est passé PL, ça n'a pas fait rire grand monde.

Tout cela serait recevable si on doublait ...

MAIS ON NE DOUBLE PAS :

On rajoute entre 20 % de conducteur et de véhicules par rapport à un section sur VAB Ultima dont tu nous as dit qu'elle passait à 5 Véhicules.

Tout cela ramené à ma proposition d'équiper 3 Régiments en PVP APC :

Soit à peine une soixantaine de chauffeurs à former ... Si ils ne l'ont pas déjà été puisque les PVP sont déjà prévus en dotation .

- obtient un débattement en gisement inférieur de l'armement principal par rapport à un gros blindé. En effet, le même objet placé sur un toit de PVP ou de VAB n'occupe pas le même angle.

Quand on pense à tout le mal que tu as pu nous dire sur le VBCI et sa trop grande hauteur : appeau à projectile etc...

- réduit le nombre de volets sur le toit ce qui effondre la surveillance périphérique.

Mais est contrebalancé par le nombre de véhicules plus élevé

- aggrave les effets des IED même si on imagine qu'il n'y a pas éventration. En dessous de 10t, on se retourne très vite.

...mais à contrebalancer par le fait que les véhicules en dotation ne passent pas partout :

Une infanterie démontée sera plus facilement vulnérable aux IED que dans un PVP .

Modifié le 19 février 2014 par BPCs

[ULYSSE]

contre-proposition pour les régiments d'infanterie para:

 

Une section composée de:

- 5 PVP XL (12,5 T) avec 6 voltigeurs , un équipage de deux hommes et un WASP de 7,65 ou LG 40

- 1 CRAB (10 T) avec équipage de 3 hommes et une tourelle de 25 mm.

 

au total:

- 6 véhicules aéro-transportables par 3 A 400 M;

- 30 voltigeurs

- 13 hommes d'équipage

- un appui sur véhicule, fort de 3 WASP 7,65, 2 WASP LG40, 1 canon de 25 mm

 

De la place pour tout le monde........

[g4lly]

contre-proposition pour les régiments d'infanterie para:

 

Une section composée de:

- 5 PVP XL (12,5 T) avec 6 voltigeurs , un équipage de deux hommes et un WASP de 7,65 ou LG 40

- 1 CRAB (10 T) avec équipage de 3 hommes et une tourelle de 25 mm.

 

au total:

- 6 véhicules aéro-transportables par 3 A 400 M;

- 30 voltigeurs

- 13 hommes d'équipage

- un appui sur véhicule, fort de 3 WASP 7,65, 2 WASP LG40, 1 canon de 25 mm

 

De la place pour tout le monde........

 

Tu peux compter 7 fantassins débarquable par PVP XL plus les deux membres d'équipage. Le petit souci c'est qu'ils vont devoir débarquer d'un peu partout en config 2/3/4. La config 2/8 est moins sexy mais plus cohérente avec les habitude du VAB. Reste qu'on peut mixer les deux aménagement probablement avec les sieges individuels "anti mine", y a juste les portes qu'on ne peu pas inventer.

 

Pour l'armement ce serait plus probablement de la doucette. Les 7.62 autant les laisser aux combattant débarqué qui ne peuvent pas porter plus lourd. Avec le CRAB 25 et deux ATGM par exemple ca pourrait etre assez séduisant. Meme si on retombe a mon avis sur les limites des capacité d'emport en matos. Il y a beau avoir 10m3 dans le PVP XL ca reste aussi petit qu'un VAB.

 

On retrouve d'ailleurs tout ca dans un post de Serge http://www.air-defense.net/forum/topic/7202-vbmr-le-remplacant-du-vab/page-32?p=692798#entry692798

 

Un engin léger de ~10m3 pouvant emporté environ 2+7 dans de bonne condition est limité comme base vie et donc a cantonner a des contexte ou plus lourd serait handicapant. Espérer faire encore plus petit moi je dis même pas en rêve, du moins pas pour un APC destinés a transport l'essentiel de l'infanterie moto dans un contexte ou le poids serait l'ennemi.

 

Je serais même tenté par un PVP XXL avec une masse maxi qui frise les 14t, mais beaucoup de marge de charge utile et un peu plus de volume. Suffirait d'ajouter 50cm de porte faux arriere par exemple.

[ULYSSE]

Tu peux compter 7 fantassins débarquable par PVP XL plus les deux membres d'équipage. Le petit souci c'est qu'ils vont devoir débarquer d'un peu partout en config 2/3/4. La config 2/8 est moins sexy mais plus cohérente avec les habitude du VAB. Reste qu'on peut mixer les deux aménagement probablement avec les sieges individuels "anti mine", y a juste les portes qu'on ne peu pas inventer.

 

Pour l'armement ce serait plus probablement de la doucette. Les 7.62 autant les laisser aux combattant débarqué qui ne peuvent pas porter plus lourd. Avec le CRAB 25 et deux ATGM par exemple ca pourrait etre assez séduisant. Meme si on retombe a mon avis sur les limites des capacité d'emport en matos. Il y a beau avoir 10m3 dans le PVP XL ca reste aussi petit qu'un VAB.

 

On retrouve d'ailleurs tout ca dans un post de Serge http://www.air-defense.net/forum/topic/7202-vbmr-le-remplacant-du-vab/page-32?p=692798#entry692798

 

Un engin léger de ~10m3 pouvant emporté environ 2+7 dans de bonne condition est limité comme base vie et donc a cantonner a des contexte ou plus lourd serait handicapant. Espérer faire encore plus petit moi je dis même pas en rêve, du moins pas pour un APC destinés a transport l'essentiel de l'infanterie moto dans un contexte ou le poids serait l'ennemi.

 

Je serais même tenté par un PVP XXL avec une masse maxi qui frise les 14t, mais beaucoup de marge de charge utile et un peu plus de volume. Suffirait d'ajouter 50cm de porte faux arriere par exemple.

+1

D'accord sur les limitations de volume (11 m3 selon la doc sur le PVP XL) , c'est pour cela que je propose de limiter l'emport à 6 combattants par véhicule, qui seraient disposés face à face (deux face à face à la place de la rangée de 3), selon une  config 2/6.

La doucette c'est toujours mieux....mais poids + prix+ volume des munitions dans un espace contraint....; A voir..

 

Le PVP XL est une base de réflexion, attention à ne pas dépasser les 13-14 T pour l'emport de deux véhicules par A 400 M.  

[BPCs]

Et avec l'horrible PVP, où place-t-on les sacs?

DANS DES COFFRES ARRIERES :

On voit ici un Jerrican Standard de 20 l

et les dimensions d'un Jerrican Standard sont : ce qui est à comparer avec celles de ce superbe sac militaire :

Dimensions : 533mm X 330mm X 254mm

Volume Cargo : 51,70L

Quand on voit l'épaisseur du Slat Armor sur la version "encagée du PVP" , on peut imaginer de mettre 4 sacs par coffre latéral arrière.

Modifié le 20 février 2014 par BPCs

[BPCs]

Mettre des coffres à l'arrière c'est la version Low Cost ...

 

Car si on doit renvoyer environ 300 PVP chez Panhard pour y rajouter un toit surélevé autant en profiter pour le jumboiser ...

 

Si on peut produire cela : on peut aussi imaginer de greffer un segment de taille plus "raisonnable" pour augmenter le volume de Cargo interne. 

 

L'idée reste la même : profiter d'un parc existant pour "passer sous le Radar" d'un nouveau contrat qui prend lui plusieurs années .

[Froggy]

l'intérieur d'un Sherpa 3A en version 2+2+6

 

l'intérieur d'un PVP XL en version 2+2+4

[alexandreVBCI]

Le Sherpa a l'air nettement plus grand !

[gargouille]

 

l'intérieur d'un Sherpa 3A en version 2+2+6

 

l'intérieur d'un PVP XL en version 2+2+4

 

Désolé de mimiser dans votre discussion mais et le confort, par ce qu'a voir les sièges du PVL qui ne me semble pas être suspendus ...... ?

 

Je pense qu'il ne faut pas ce limiter au nombre des sièges mais par l'espace individuel (bagages compris).

Et puis j'ai tendance à préférer d'avoir tout dans le véhicule plutôt qu'a dispacher le tout sur deux ou trois véhicules, comment faire si celui qui porte le matos tombe en panne ?

Je me dis aussi qu'un VBRM pourait être plus solide et fiable que plusieurs véhicules moins cher.

 

Et puis multiplier le nombre de véhicules c'est aussi augmenter l'espace qu'occupe ce plus grand nombre vehicules et doit compliquer les maneuvres, ce qui doit posser problèmes.

 

Il me semble qu'il est prévu deux véhicules, un véhicle "lourd" blindé le VBMR et un léger, donc j'ai du mal à suivre votre discussion.

[Conan le Barbare]

par contre je verrais plutôt un véhicule à l'avant retravaillé pour une configuration 1+2 (comme sur le Crab) au lieu du 2+2. Le pilote au centre aurait une meilleure perception de son environnement ce qui facilitera sa conduite...

 

[g4lly]

Le Sherpa a l'air nettement plus grand !

 

En fait le Sherpa est plus long il fait au moins 60cm de plus que le PVP XL. D'ou ma volonté XXLisé le PVP pour gagné les deux place en plus, ou le volume équivalent. Le PVP lui par contre est 20 ou 30cm plus large, notez les coffre derriere les dossier des siege arriere, que le Sherpa n'a pas.

 

par contre je verrais plutôt un véhicule à l'avant retravaillé pour une configuration 1+2 (comme sur le Crab) au lieu du 2+2. Le pilote au centre aurait une meilleure perception de son environnement ce qui facilitera sa conduite...

Ca n'est pas possible a cause de l’architecture mécanique qui fait passer l'énorme tunnel de transmission en plein milieu du rang 1.

[Froggy]

Pas sur que le PVP XL soit vraiment plus large, car l'espace entre les 2 rangées est plus étroit que sur le Sherpa.

La configuration présentée était celle retenue par la Gendarmerie, pour des pax en tenue MO complète, d'où la nécessité d'espace entre les rangées.

[g4lly]

Pas sur que le PVP XL soit vraiment plus large

 

C'est ce qui est écrit dans la doc. 2.35m contre 2.55m il me semble. Mais la travée est effectivement plus étroite aussi.

[Serge]

Et ce n'est pas mutualisable ??? !!!

Si tu gares 6 PVP , tu auras obligatoirement besoin de 6 Co-Pilotes pour surveiller les alentours...

Tu ne pourras pas te contenter de 2 ou 3 Copilotes gérant aussi les WASP et l'optronique qui va avec ?

Ce type de gestion n'est possible qu'en maintien de l'ordre. C'est pour cela que les CRS ont des groupes où il n'y a pas de chef de bord. C'est le chef de groupe qui tient cette fonction. Ils placent les véhicules de reconnaissance dans une rue de façon très serrée et les pilotes se regroupent pour former, à pieds, l'élément de protection des véhicules.

Au combat, le chef de bord est crucial (comme chaque fonction me dira-t-on.). Les véhicules seront non pas "regroupés" (même si on dit "qu'on les regroupe".) mais "positionnés". C'est à dire que chacun se placera individuellement et sera face à un secteur. Chaque véhicule est alors un élément d'un dispositif dont l'efficacité repose sur le recoupement des secteurs de chacun.

Placé, le blindé doit être prêt à se faire détruire ce qui n'est pas seulement un caillassage. À la moindre surprise, chaque véhicule doit pouvoir faire mouvement et tirer, tout en rendant compte de la situation...

Le conducteur, dans un blindé, est le personnage le plus important car il assure la mobilité. Seule fonction qui permet de se soustraire au feu. Et tant que l'on n'est pas un blindé lourd, il ne faut pas rester sous le feu (même quand on est lourd en fait.). Considérant cela, le conducteur est le dernier personnel à exposer. Il doit rester sous blindage à son poste pour ne jamais risquer d'être blessé.

Tout cela serait recevable si on doublait ...

MAIS ON NE DOUBLE PAS :

On rajoute entre 20 % de conducteur et de véhicules par rapport à un section sur VAB Ultima dont tu nous as dit qu'elle passait à 5 Véhicules.

Tout cela ramené à ma proposition d'équiper 3 Régiments en PVP APC :

Soit à peine une soixantaine de chauffeurs à former ... Si ils ne l'ont pas déjà été puisque les PVP sont déjà prévus en dotation .

Pour les seuls groupes de voltige, on arrive déjà à 72 pilotes pour les trois régiments. Il faut rajouter ceux qui viendront des autres unités (génie, mécanos...) non infanterie et qui ont besoin de volumes. Et je ne calcule pas certaines fonctions comme les mortiers, les anti-chars (à moins de ne plus avoir de missiles à transporter).

Et là, ça va être dure en formation car les structures sont taillées au plus juste et l'heure n'est pas à l'ouverture de postes de formateurs.

Quand on pense à tout le mal que tu as pu nous dire sur le VBCI et sa trop grande hauteur : appeau à projectile etc...

Et je persiste : Le VBCI est un appeau à obus.

Ce blindé n'est pas seulement là pour porter de l'infanterie. Il est là pour porter l'infanterie dans des compartiments de terrain soumis à des feux ennemis denses. C'est à cela que servent les forces lourdes dans une force terrestre. Or, comme je l'avais expliqué, au delà de l'effet sur le volume interne, la mobilité... chacune des trois dimensions d'un véhicule blindé a un effet tactique. La hauteur étant la protection (un véhicule bas se masque facilement et les obus peuvent passer dessus plus facilement).

Donc, la France fait le choix d'un véhicule haut pour se porter sous le feu ennemi. C'est une aberration. Mieux vaut un ASCOD, un CV90. Sur ces blindés, il n'y a que deux zones où l'on peut avoir des coffres. La nuque de tourelle et l'arrière de la caisse de part et d'autre de la rampe. Et sur le VBCI, comme par hasard.... Rien de tout cela.

Pour sa part, le VBMR n'est pas là pour être employé de façon agressive. Sa vocation première est d'être un moyen de déplacement avec l'apport de la sécurité routière et balistique. Sa vocation à faire du combat de rencontre est donc fortuite et non nominale comme pour un VCI. Il appartient en cela aux forces médianes. Voir, légères.

Mais est contrebalancé par le nombre de véhicules plus élevé

Avec un VAB, tu as trois personnes qui observent ailleurs que dans l'axe de la route. Avec un PVP, tu en auras un voir zéro.

Pour continuer sur l'armement, avoir un véhicule trop léger impose un armement lui aussi léger. Se faire imposer du 7,62 à la place du 12,7, je ne connais pas grand monde qui accepterait. Le 7,62 en véhicule doit être une exception. À un moment où tous nos moyens diminuent, il ne faut pas aggraver la situation. Même si on ne peut pour raison de coût et de complexité logistique avoir du 20mm sur le VBMR, il faut garder la 12,7 et l'introduire pour ceux qui n'en avait pas avant (VAB Milan, PC...).

Pour moi, ma grande préoccupation sur le programme VBMR porte sur l'exploitation du toit et de l'arrière pour stocker du matériel. Je suis pour reprendre la configuration des coffrages et volets du VAB-Ultima. C'est ce qu'il y aurait de mieux. Avec quelques différences comme la suppression du volet de toit pilote et la mise en place d'une porte arrière unique qui soit aussi un volume de rangement comme ce que propose Patria pour l'AMV. Pas de rampe pour le VBMR.

...mais à contrebalancer par le fait que les véhicules en dotation ne passent pas partout :

Une infanterie démontée sera plus facilement vulnérable aux IED que dans un PVP .

Je compare deux véhicules entre eux, non deux modes opératoire. De même qu'en hélicoptère, on est moins vulnérable aux IED et en véhicule aux missiles sol-air.

Un classe 5t sera toujours plus fragile et se fera souffler dangereusement.

Pour la mobilité, il faudrait être sûr qu'un 6x6 de 20t soit moins mobile qu'un 4x4 de 5t. Surtout que porter des hommes face à face avec des sièges anti-mines imposera très vite la même largeur qu'un VBMR.

Modifié le 20 février 2014 par Serge

[BPCs]

Ce type de gestion n'est possible qu'en maintien de l'ordre. C'est pour cela que les CRS ont des groupes où il n'y a pas de chef de bord. C'est le chef de groupe qui tient cette fonction. Ils placent les véhicules de reconnaissance dans une rue de façon très serrée et les pilotes se regroupent pour former, à pieds, l'élément de protection des véhicules.

Au combat, le chef de bord est crucial (comme chaque fonction me dira-t-on.). Les véhicules seront non pas "regroupés" (même si on dit "qu'on les regroupe".) mais "positionnés". C'est à dire que chacun se placera individuellement et sera face à un secteur. Chaque véhicule est alors un élément d'un dispositif dont l'efficacité repose sur le recoupement des secteurs de chacun.

Placé, le blindé doit être prêt à se faire détruire ce qui n'est pas seulement un caillassage. À la moindre surprise, chaque véhicule doit pouvoir faire mouvement et tirer, tout en rendant compte de la situation...

Le conducteur, dans un blindé, est le personnage le plus important car il assure la mobilité. Seule fonction qui permet de se soustraire au feu. Et tant que l'on n'est pas un blindé lourd, il ne faut pas rester sous le feu (même quand on est lourd en fait.). Considérant cela, le conducteur est le dernier personnel à exposer. Il doit rester sous blindage à son poste pour ne jamais risquer d'être blessé.

Si tu n'as que 2 secteurs à secteurs à battre , il te suffit d'avoir 2 gunner sur 2 PVP.

Si tu déploies 2 Sections, tu peux contrôler 4 secteurs ...

On n'a pas forcément 4 secteurs à battre/controler par ce que l'on a 4 VAB...

Pour les seuls groupes de voltige, on arrive déjà à 72 pilotes pour les trois régiments. Il faut rajouter ceux qui viendront des autres unités (génie, mécanos...) non infanterie et qui ont besoin de volumes. Et je ne calcule pas certaines fonctions comme les mortiers, les anti-chars (à moins de ne plus avoir de missiles à transporter).

Et là, ça va être dure en formation car les structures sont taillées au plus juste et l'heure n'est pas à l'ouverture de postes de formateurs.

Tu as calculé des effectifs global alors que 80% des pilotes existeraient déjà dans la proposition de passer 3 Régiments du VAB au PVP APC : les 80% qui pilotent déjà des VAB...

Et je persiste : Le VBCI est un appeau à obus.

Ce blindé n'est pas seulement là pour porter de l'infanterie. Il est là pour porter l'infanterie dans des compartiments de terrain soumis à des feux ennemis denses. C'est à cela que servent les forces lourdes dans une force terrestre. Or, comme je l'avais expliqué, au delà de l'effet sur le volume interne, la mobilité... chacune des trois dimensions d'un véhicule blindé a un effet tactique. La hauteur étant la protection (un véhicule bas se masque facilement et les obus peuvent passer dessus plus facilement).

Donc, la France fait le choix d'un véhicule haut pour se porter sous le feu ennemi. C'est une aberration. Mieux vaut un ASCOD, un CV90. Sur ces blindés, il n'y a que deux zones où l'on peut avoir des coffres. La nuque de tourelle et l'arrière de la caisse de part et d'autre de la rampe. Et sur le VBCI, comme par hasard.... Rien de tout cela.

Pour sa part, le VBMR n'est pas là pour être employé de façon agressive. Sa vocation première est d'être un moyen de déplacement avec l'apport de la sécurité routière et balistique. Sa vocation à faire du combat de rencontre est donc fortuite et non nominale comme pour un VCI. Il appartient en cela aux forces médianes. Voir, légères.

C'est en fait le VBCI qui bouleverse le paysage en étant déjà au standard mondial des VTT :

La tendance est inéluctablement à l'alourdissement des VTT :

Le Stryker , basé sur le pirana 3, était trop léger et le piranha 5 est à 26t .

Avec un VAB, tu as trois personnes qui observent ailleurs que dans l'axe de la route. Avec un PVP, tu en auras un voir zéro.

Ne va-t-on pas aller de plus en plus vers des moyens de surveillance par caméra comme sur l'Aravis ?

Surtout quand on voit qu'il existe même un capteur thermique pour IPhone! Alors à fortiori pour du matériel militaire : le gain serait supérieur à des paires d'yeux humains... ;)

Pour continuer sur l'armement, avoir un véhicule trop léger impose un armement lui aussi léger. Se faire imposer du 7,62 à la place du 12,7, je ne connais pas grand monde qui accepterait. Le 7,62 en véhicule doit être une exception. À un moment où tous nos moyens diminuent, il ne faut pas aggraver la situation. Même si on ne peut pour raison de coût et de complexité logistique avoir du 20mm sur le VBMR, il faut garder la 12,7 et l'introduire pour ceux qui n'en avait pas avant (VAB Milan, PC...).

On note qu'il y a des tourelleau téléoperé de 12.7 et que le VBL peut emporter du 12.7 malgré qu'il est plus léger .

Le PVP est proposé avec du 7.62 WASP parce que véhicule de liaison et parce que le WASP est un développement interne de Panhard.

Pour moi, ma grande préoccupation sur le programme VBMR porte sur l'exploitation du toit et de l'arrière pour stocker du matériel. Je suis pour reprendre la configuration des coffrages et volets du VAB-Ultima. C'est ce qu'il y aurait de mieux. Avec quelques différences comme la suppression du volet de toit pilote et la mise en place d'une porte arrière unique qui soit aussi un volume de rangement comme ce que propose Patria pour l'AMV. Pas de rampe pour le VBMR.

Je pensais aussi à réutiliser les coffres et le toit à la mode du VAB Ultima pour compenser la moindre place à l'intérieur d'un PVP APC.

Comme dit Scarabé il y a pas mal de rails sur le toit du PVP :

On pourrait ainsi y mettre des AT4 comme sur ce VAB :

Je compare deux véhicules entre eux, non deux modes opératoires. De même qu'en hélicoptère, on est moins vulnérable aux IED et en véhicule aux missiles sol-air.

Un classe 5t sera toujours plus fragile et se fera souffler dangereusement.

Pour la mobilité, il faudrait être sûr qu'un 6x6 de 20t soit moins mobile qu'un 4x4 de 5t.

La légèreté est un argument qui m'interpelle car face à une menace qui devient diffuse, on a developpé le PVP pour ne plus avoir des véhicules de liaison non protégé comme avec les P4...

Mais on a choisi un PVP de seulement 4,4t

Dans le même ordre d'idée, on conserve le VBL au Stanag 1, avec lequel Froggy nous disait avoir ouvert des itinéraires ...

Or si il y a un véhicule qui risque de sauter, c'est bien celui de tête...

Et il reste aussi le Foxhound qui ne fait que 7,5t ... et qui est à l'origine de cette discussion vu son utilisation chez les Black Watch scottish.

En tout cas un classe 5t sera plus facilement aerotransportable voire héliportable qu'un classe 20t qui n'aura accès qu'aux A400m et supérieur ... Ce qui renvoie à la deployabilité d'un échelon d'urgence

Surtout que porter des hommes face à face avec des sièges anti-mines imposera très vite la même largeur qu'un VBMR.

Je reviens sur question de largeur dans le prochain post .

Modifié le 21 février 2014 par BPCs

[BPCs]

Surtout que porter des hommes face à face avec des sièges anti-mines imposera très vite la même largeur qu'un VBMR.

Question largeur :

Ce qui est intéressant de voir sur l'image mise par Froggy, c'est le nombre de Rails de fixation au sol :

Il y a 4 rails médians .

Sur le PVP XL, les espaces bordant ces 4 rails ont disparu car ils sont utilisés pour la rampe

l'intérieur d'un PVP XL en version 2+2+4

Si on regarde maintenant le PVP Police qui n'est que le PVP APC adapté au matos des FO, on retrouve les 4 rails médians avec les espaces latéraux

http://1.1.1.2/bmi/www.phototheque.servir-et-defendre.com/industriels/panhard/2011.293%20(103).sd_panhard-pvp-police.jpg ou encore sur ce dessin, on voit bien les 4 rails médians avec 2 demi-espaces sur les côtés :

Ne vous semble-ils pas que la largueur à l'intérieur du PVP APC est très proche voir égale à celle du PVP XL pourtant élu sur ce Forum comme compatible comme VTT Léger ???

Autre élément intéressant :

Sur le PVP Police , on voit réapparaître le siège arrière droit qui semble aller beaucoup en arrière que l'assise du strapontin du siège de la rangée d'en face .

Ceci pour de demander si l'espace 3x2 du PVP APC est tellement différent que celui dévolu au 3x2 dans la version XL ???

Modifié le 21 février 2014 par BPCs

[g4lly]

- Dans le PVP police que tu présente, il n'y a que 4 siege a l'arriere face a face. Les siege sont adossé a la caisse, et les assise sur les passage de roue. Il y aussi un seul rang face a la route. Donc un aménagement 2/4.

- Dans le PVP XL, en aménagement 2/3/4. Les 6 siège face a face a l’arrière, disposent derrière leur dossier de GROOOOOOOSSS coffre de près de 30cm de profondeur, de plus les sièges ne sont pas sur les passage de roue.

La config du PVP XL avec un bel espace derrière les dossiers et les assise pas collé sur les passage de roue est bien plus "sûr" que la solution du PVP. Tout ça en plus d'aménager de gros volume de chargement pour le matériel au dos des sièges de la meme manière que le VBCI.

[Serge]

Tu as calculé des effectifs global alors que 80% des pilotes existeraient déjà dans la proposition de passer 3 Régiments du VAB au PVP APC : les 80% qui pilotent déjà des VAB...

Le système de formation à la conduite est dimensionné selon le nombre de véhicules et engins nécessaire à faire se déplacer toute l'AdT en un coups. Donc, il intègre le flux nécessaire de renouvellement des pilotes des VAB. Pour assurer le renouvellement de ton nouvel effectif de pilotes (+ 25%), il faudra augmenter le nombre de places en VL, puis en PL puis pour les extensions pilote AVXL. En conséquence, il faudra augmenter le nombre d'instructeurs conduite en VL et PL (et les véhicules école). Pour les extensions, c'est gerable. Or, l'époque est à la diminution des effectifs et enveloppes budgétaires en tout genre. Tu vas donc fait exploser le système qui est déjà tendu.

Sans oublier que tu ne parles que de 3 régiments d'infanterie et quid des autres régiments Paras devant recevoir des VBMR ? Ils seront aussi en AVXL ?

C'est en fait le VBCI qui bouleverse le paysage en étant déjà au standard mondial des VTT :

La tendance est inéluctablement à l'alourdissement des VTT :

Le Stryker , basé sur le pirana 3, était trop léger et le piranha 5 est à 26t .

En effet, c'est une des nombreuses conséquences de l'adoption du VBCI pour des fonctions qui, ailleurs, sont tenues par des chenillés.

Ne va-t-on pas aller de plus en plus vers des moyens de surveillance par caméra comme sur l'Aravis ?

Surtout quand on voit qu'il existe même un capteur thermique pour IPhone! Alors à fortiori pour du matériel militaire : le gain serait supérieur à des paires d'yeux humains... ;)

La caméra n'est pas la panacée. Le champs est très étroit et est moins performant que l'œil. Bien moins.

Ceci dit, une caméra à l'arrière devrait être la norme progressivement.

Enfin, les hommes en toit sont importants car ils ne font pas qu'observer. Ils dissuadent toute attaque (mal préparée) car peuvent ouvrir le feu à bout touchant, participent à la puissance de feu, régulent la circulation... Et quand la situation est calme, c'est agréable d'avoir la tête de sortie.

La légèreté est un argument qui m'interpelle car face à une menace qui devient diffuse, on a developpé le PVP pour ne plus avoir des véhicules de liaison non protégé comme avec les P4... Mais on a choisi un PVP de seulement 4,4t

Ne confondons pas cause et conséquence.

Le PVP marque un progrès car il remplace la P4 (je préférais le RG32, mais bon...). Dans ce sens, c'est un gros plus. Pensons à ceux qui ont vécu les conflits en P4...

En revanche, si intentionnellement, tu diminues la protection pour passer du VAB à l'AVXL, alors là, ce n'est plus la même logique.

Dans le même ordre d'idée, on conserve le VBL au Stanag 1, avec lequel Froggy nous disait avoir ouvert des itinéraires ...

Or si il y a un véhicule qui risque de sauter, c'est bien celui de tête...

Et il reste aussi le Foxhound qui ne fait que 7,5t ... et qui est à l'origine de cette discussion vu son utilisation chez les Black Watch scottish.

Attendons de voir se réaliser cette histoire du BW car on pourrait avoir une réarticulation de la mission du bataillon.

En tout cas un classe 5t sera plus facilement aerotransportable voire héliportable qu'un classe 20t qui n'aura accès qu'aux A400m et supérieur ... Ce qui renvoie à la deployabilité d'un échelon d'urgence.

L'échelon d'urgence, une fois de plus, c'est du pipeau, de la comm.' anti-dissolution. Avec le système d'alerte français, il n'y a pas d'échelon d'urgence, juste de la mauvaise volonté. Il ne faut pas croire qu'en donnant un AVXL aux paras, ils seront projetable plus facilement. Le VBMR comme le VBCI entrent dans un A400M. Le Para ne fait gagner du temps que s'il saute sur l'objectif. Ce que ne font ni le RHP, ni l'AVXL. Et une fois au sol, ils marchent.

Dans quel hélicoptère fais-tu rentrer un 5t en France?

Modifié le 22 février 2014 par Serge

[BPCs]

L'échelon d'urgence, une fois de plus, c'est du pipeau, de la comm.' anti-dissolution. Avec le système d'alerte français, il n'y a pas d'échelon d'urgence, juste de la mauvaise volonté. Il ne faut pas croire qu'en donnant un AVXL aux paras, ils seront projetable plus facilement. Le VBMR comme le VBCI entrent dans un A400M. Le Para ne fait gagner du temps que s'il saute sur l'objectif. Ce que ne font ni le RHP, ni l'AVXL. Et une fois au sol, ils marchent.

Dans quel hélicoptère fais-tu rentrer un 5t en France?

Je veux bien que ce soit que du pipeau l'échelon d'urgence ...

Sauf que pour déployer en urgence une compagnie en VBMR à Bamako, il te faudra combien d'A400m (et combien en auras tu de dispo et/ou de livrés pour ce faire) ???

Ah oui...

Tu feras appel aux C-17 GiBi...

Calcule maintenant avec des PVP même renforcés jusqu'à 10t :

Tu peux même utiliser les Transall ou les C-130 .

Pour ce qui est de l'aerolargage:

Il faudrait peut être regarder du côté des russes et des chinois et penser au airbag et air cushion

http://www.strategycenter.net/research/pubID.121/pub_detail.asp

Car cette mode de faire aller les Paras à pieds quand les autres déploient des troupes mécanisées de la sorte ... Hum... Comment dire :(

Et bien voilà :

L'échelon d'urgence n'est du pipeau que parce qu'on ne lui donne pas les moyens de développer sa spécificité

Plus on lui donne le même matos que les autres et plus on s'étonne qu'il soit manchot ...

Et avec un VBMR de 20t, il sera carrément cul-de-jatte :lol:

Modifié le 21 février 2014 par BPCs

[BPCs]

- Dans le PVP police que tu présente, il n'y a que 4 siege a l'arriere face a face. Les siege sont adossé a la caisse, et les assise sur les passage de roue. Il y aussi un seul rang face a la route. Donc un aménagement 2/4.

- Dans le PVP XL, en aménagement 2/3/4. Les 6 siège face a face a l’arrière, disposent derrière leur dossier de GROOOOOOOSSS coffre de près de 30cm de profondeur, de plus les sièges ne sont pas sur les passage de roue.

La config du PVP XL avec un bel espace derrière les dossiers et les assise pas collé sur les passage de roue est bien plus "sûr" que la solution du PVP. Tout ça en plus d'aménager de gros volume de chargement pour le matériel au dos des sièges de la meme manière que le VBCI.

Non  en fait il y  3 siège à l'arrière de chaque côté 

l'image que j'avais mise était celle-ci :

: on voit mieux sur cette photo :

http://www.phototheque.servir-et-defendre.com/industriels/panhard/pvp-police/2012.165%20(87).sd_panhard-pvp-police.jpg

ou sur celle-ci :

Modifié le 22 février 2014 par BPCs

[BPCs]

SURTOUT POUR SE BALADER A L'INTERIEUR DU PVP APC : il y a ce TRES BEAU  SITE de PANHARD HIM SELF : ^-^

 

http://www.panhard.fr/360/index.html

 

On a alors une idée précise des espaces de rangements intérieurs : entre les sièges arrières ,au- dessous de la fenêtre latérale*, au niveau des rails de toit à l'intérieur du véhicule etc...

 

* Fenêtres latérales qui permettent aussi de surveiller en dehors de l'axe de la route... ;)

Modifié le 22 février 2014 par BPCs

[TimTR]

SURTOUT POUR SE BALADER A L'INTERIEUR DU PVP APC : il y a ce TRES BEAU  SITE de PANHARD HIM SELF : ^-^

 

http://www.panhard.fr/360/index.html

 

On a alors une idée précise des espaces de rangements intérieurs : entre les sièges arrières ,a  dessous de la fenêtre latérale, au niveau des rails de toit à l'intérieur du véhicule etc...

génial ! Si seulement tout les constructeurs faisaient ça : /

[Serge]

Si tu n'as que 2 secteurs à secteurs à battre , il te suffit d'avoir 2 gunner sur 2 PVP.

Si tu déploies 2 Sections, tu peux contrôler 4 secteurs ...

On n'a pas forcément 4 secteurs à battre/controler par ce que l'on a 4 VAB...

Je pensais aussi à réutiliser les coffres et le toit à la mode du VAB Ultima pour compenser la moindre place à l'intérieur d'un PVP APC.

Comme dit Scarabé il y a pas mal de rails sur le toit du PVP :

On pourrait ainsi y mettre des AT4 comme sur ce VAB :

Modifié le 22 février 2014 par Serge