[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[chrisbazeilles]

La pub Mowag dans le dernier DSI en question, n'est d'ailleurs pas sans intérêt (Derrière la couverture)...On y voit une ambulance 6x6 EAGLE. Mon Scanner est HS mais après recherche google, il semble que Mowag bosse sur le sujet pour les Allemands :

http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content​&view=article&id=654%3Aprotect​ed-mobility&catid=91%3Abeitrae​ge&Itemid=54

"Manu", si ton Scanner fonctionne ?...

[Clairon]

Nexter n'avait-il pas évoqué (dans la lettre "syndicale") un Aravis basé sur un autre chassis ? Dans ce cas le Sherpa de Renault devrait convenir, de même que ce chassis en 6x6 (mais avec un moteur plus puissant), à l'instar de l'EAGLE pourrait être intéressant.

Clairon

[chrisbazeilles]

Cela semblerait "traditionnel", une association Nexter avec Renault pour un chassis 6x6, moteur. C'est clair, c'est une piste intéressante.

L'idéal serait d'avoir un chassis commun pour le VBMR léger 4x4 et le VBMR lourd 6x6

[francois]

mais bushmaster et aravis ne sont pas des vehicules pour du combat debarqué/embarqué non? ils sont haut perchés. je sais bien que le vbci est la pour cela mais le niveau de protection niveau 3 est vraiment faiblard...on garderait donc le concept bien francais de taxi blindé pour l essentiel de notre infanterie 

[alexandreVBCI]

S'agissant du remplacement du VAB, il parait extrêmement peu probable qu'on le remplace par un engin mieux protégé et plus lourd, ne serait-ce qu'à cause du surcoût important que celà engendrerait.

Le coût de l'engin va déterminer la quantité commandée.

Franchement, si on arrive à remplacer les VAB par des Aravis "long" ou des Bushmasters on aura quand même fait un grand pas en avant par rapport à la revalorisation du VAB. 

[Philippe Top-Force]

A priori, il ne serait plus trop question de ce genre de véhicule pour le VBMR. Les coupes budgétaires annoncées ( Crises + coût de la guerre en Lybie / voir article dans ce même DSI) devrait obliger Nexter et Renault à revoir leur copie...D'après les différents articles sur le sujet, le XP2 et l'AMC auraient eu un coût unitaire bien supérieur au Million d'€ annoncé et d'ailleurs ce budget sera certainement largement revu à la baisse. La priorité du jour est à priori de trouver 10 milliards pour sauver la notation AAA de la France, espérons pour nos soldats que la contribution du budget défense 2012 ne se fera pas au détriment de ce genre d'équipment !

Les crises polyformes prennent naissance aux USA sous l'Administration Clinton et sont accentuées par celles GW Bush, durant ses 2 mandats.Aucun pays n'y a échappé.Donc en quoi le rapport de la notation souveraine AAA de la France avec celui du renouvellement du parc VAB, prévu lui vers 2016.Ce n'est pas sur la LOFL 2012 que seront attribués des CP pour le programme VBMR/Scorpion.

Le coût des missions aériennes en Libye ne va pas non plus gréver ou obérer quoique ce soit.

Maintenant, si tu es inquiet sur comment trouver 10 milliards d'€...,les économistes te diront:

-On arrondit le taux de TVA à 20 %, donc porter de 0.4% rapporte déjà 3 milliards d'€ par an, 1 point de plus sur la CSG rapporte 7 milliards.

Un jour férié en moins sur l'année, ce sont plusieurs milliards d'€ dans les caisses.

-100.000 demandeurs d'emplois en moins = 1 point de PIB.

-Raboter la longue liste des niches fiscales, ...

Sur la gamme existante des blindés récents et à être prêts à être lancés pas chers , 8X8 Lazar Serbe, 6x6 ou 8x8 Otokar/FNSS Turque, 8x8 ou 6x6 Sud-Africain,  :lol:

Auront tous probablement un coût unitaire de moins de 1 M€  s'ils sont produits et assemblés dans leurs pays respectifs, cela s'entend!

Donc trouver un 6x6 ou 8x8 avec une chambre de combat assez volumineux, par cher, robuste, et protecteur.D'une mobilité et véhicule à tout faire en Kitting.

La tradition veut que l'on se présente à l'arrivée de ce forum ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=41.0 mon cher ChrisBazeilles

Pendant ce temps-là, les suédos-britanniques gardent dans les cartons, le BAE 6x6 Alligator alias SEP.

[chrisbazeilles]

Effectivement l'organisation des brigades multi-rôles est là pour ça, pouvoir disposer d'unités lourdement protégées et d'autres avec une forte mobilité tactique. Dans ce cadre, un véhicule "chassis" (bien que le Bushmaster n'en soit pas un, mais il y ressemble...) serait  sans doute la meilleure combinaison : Prix/ Mobilité / Protection / Evolutivité.

Aujourd'hui, il s'agit certainement du meilleur choix possible pour doter nos soldats d'un outil opérationnel efficace sur tout type de terrain malgé les contraintes budgétaires.

L'actuel (futur Ex) CEMAT répète sans cesse que le comabt entre l'armure et l'explosif sera toujours perdu au profit du second...Un niveau 3 résiste à 8kg, un niveau 4 à 10 kg, soit 2 Kg pour combien de millier d'euros en plus ?...Il vaut mieux redonner de la mobilité aux véhicules pour permettre aux soldats de manoeuvrer, cela reste la meilleure protection !

Certes pour ce qui est de la mobilité, les MRAP ont clairement montré leurs limites. Aux industriels de trouver la solution à cette équation ! L'actuel Bushmaster est un gros pataud, l'actuel ARAVIS n'a pas de volume intérieur et le chassis UNIMOG est d'une autre époque, quant à l'EAGLE 6x6, pas d'infos si ce n'est l'article Allemand mentionné plus haut. Le concept nouvel EAGLE + Chassis 6x6 certainement hérité du DURO, parait intéressant. Mowag avait annoncé lors du dernier Eurosatory des niveaux de protection "MRAP" sans les inconvénients du MRAP ! A creuser

[MH]

A mon avis, plutôt un nouveau Bushmaster ou l'ARAVIS avec un niveau protection descendu à 3...Si Nexter en parle pour illuster son programme de diminution de coûts "Grand Large", c'est que l'idée doit séduire quelque part ! Pourquoi pas en faire une version 6x6 pour le VBMR lourd ?! Dans le fameau dernier DSI Hors série, il est question  des capacités d'évolutions des véhicules. VAB, VAB NG, ou tout autre véhicule de ce type avec une caisse blindé comme support : trés difficile et cher à faire évoluer à cause de la structure même du véhicule (tout ce qui ont eu la chance de servir en VAB puis en VAB revalo on pu constater le peu d'évolution pour le combattant...). En revanche, avec un chassis plus "civil" on peut faire beaucoup plus de choses pour beaucoup moins cher (genre: gamme Sherpa de Renault : Sherpa MRAP 6x6,...).

J'espère en revanche que l'on ne tombera pas dans les travers du MRAP, en s'acharnant à vouloir un véhicule lourd et peu mobile pour résister à des tests utilisant 2 kg d'explos en plus pour gagner un niveau alors que les Talibans évoluent par tranches de 50 Kg !!!! On aime notre bonne vieille mule VAB de 14T et nous n'avons pas besoin d'un petit VBCi de 22T ! On parle d'économie alors que l'on aurait pas d'autre solution que d'engager des MRAP de 22 T en Afrique ...Fun les pistes Djiboutiennes, les ouedi Tchadiens, où les pistes de RCI avec ça...Le VBMR fera-t-il l'impasse sur le scope des missions Africaines menées jusqu'ici par le VAB et le VLRA, je ne le pense pas, c'est pourquoi l'idée d'un véhicule à chassis serait séduisante car on peut avoir sur la même base un véhicule bien protéger et un véhicule "ouvert".

J’avoue que je ne vois pas l’avantage d’un Aravis (qui est un MRAP pour moi) par rapport à VAB Mk II si ce n’est la modularité de la plate forme arrière.

Et le VAB a été décliné dans pas mal de version quand même.

L’emploi du VAB actuel montre bien que l’on a besoin de plus qu’un MRAP mais d’un véritable engin de combat léger et de transport « pas cher » avec de bonnes capacités de franchissement et qui puisse encaisser des coups (pas seulement des mines) toute proportion gardée évidemment.

D’où mon interrogation sur le prix VAB Mk II qui part sur des bases connus tout en les améliorant, est-il comparable aux nouveaux véhicules présentés par Philippe plus haut ?

;) Mais je suis d’accord que vouloir un véhicule unique pour répondre à toutes les missions est illusoire.

[chrisbazeilles]

Les crises polyformes prennent naissance aux USA sous l'Administration Clinton et sont accentuées par celles GW Bush, durant ses 2 mandats.Aucun pays n'y a échappé.Donc en quoi le rapport de la notation souveraine AAA de la France avec celui du renouvellement du parc VAB, prévu lui vers 2016.Ce n'est pas sur la LOFL 2012 que seront attribués des CP pour le programme VBMR/Scorpion.

Le coût des missions aériennes en Libye ne va pas non plus gréver ou obérer quoique ce soit.

Salut Philippe,

Tant mieux si tu penses que Barouin est capable de solutionner le problème sur un seul exercice. Je m'en réjouirais. J'ai quand même du mal à croire que le budget de la défense 2012 ne soit pas impacté comme les autres par les efforts à réaliser. Il faudra économiser, donc fixer des priorités dans les programmes d'équipement, trouver les meilleurs compromis pour les acquisitions à réaliser et donc chercher de nouvelles solutions pour économiser avant de lancer tout nouveau programme. Penses tu vraiment que quelqu'un soit assez irresponsable pour ne pas considérer des pistes d'économies sur un horizon un peu plus large et donc sur le remplaçant du VAB dont les premières livraisons sont prévues en 2016 ?

Pour ce qui est de la guerre en Lybie : 1 million par jour sans budget spécifique, des stocks de bombes et de missiles à renouveler : Aucun impact sur le budget ? Vraiment ? Heureux de l'apprendre.

[alexandreVBCI]

Quand il faudra choisir le VBMR, on aura quitté l'afghanistan, on sera sorti de la Libye et on aura pratiquement évacué nos troupes d'afrique. Le besoin de protection de nos soldats se fera moins sentir.

Il y aura bien un abruti de politicien pour se demander : a-t-on vraiment besoin de remplacer le VAB ? 

[chrisbazeilles]

Bien d'accord avec cela, c'est un risque ! Mais alors il faudra qu'il explique aux militaires et à la nation pourquoi l'armée n'a plus les moyens de remplir ses missions, car le VAB est à l'agonie. Les morts au combat (et non pas "victimes", comme on a encore pu lire dans la presse lors du crash du Chinook US...) sont révoltants s'ils sont causés par ce genre d'ineptie politicienne.

A ce sujet, je viens d'apprendre la mort au combat ce jour d'un Lieutenant du 152, profond Respect et Grande pensée pour cet officier et sa famille.

[chrisbazeilles]

La tradition veut que l'on se présente à l'arrivée de ce forum ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=41.0 mon cher ChrisBazeilles

Ok, Ok, j'y vais !! C'est comme si, Je n'avais pas respecté l'annuaire en rentrant dans une popotte d'officier légion ?! ;)

[Clairon]

Le gros problème est que si le VBMR entre bien en service vers 2016-17, on ne sait absolument pas quelles seront les évolutions technologiques dispo en 2030 et quels besoins auront alors nos armées.

Le VAB est en effet un excellent engin à la base, mais on arrive peut-être à la fin de la plate-forme et l'évolution MKII est sans doute la dernière, bonne pour aujourd'hui, mais quid dans 10 ans ???

De plus en plus d'études montrent des chassis modulaires basés sur des produits standards sur lesquels on greffe des plateformes spécifiques. Ainsi les Aravis et autres basés sur des chassis de camion ont cet avantage que la plateforme pourrait être relativement re-utilisée pour autre chose. On pourrait même envisager au NT3 une cabine Aravis ultra-protégée (Niveau 4) remplacée en une ou deux journées par une plateforme plus ouverte ou plus légère pour du "peacemaking" en Afrique ...De même avoir un VTT blindé disposant des mêmes pièces que des camions protégés aurait très certainement un avantage en terme de cout.

On pourrait aussi de plus en plus revenir à des cycles de vie plus courts. Un blindé de 1 mio d'€ que l'on remplacer après 15 ans, plutôt qu'un engin de 2 mio que l'on doit garder au minimum 25 ans et dont les 10 dernières années coutent une fortune à maintenir en condition opérationelle.

Regardons le coût d'un NH90, quand on voit qu'un Mil-17 neuf coute 5x moins cher et fait tout aussi bien dans 90 % des cas, voir mieux.

Clairon

[Philippe Top-Force]

LMV Future

• Nano-Ceramics for ballistic protection levels up to STANAG Level 4

• Mine-Protection levels

- underbelly up to STANAG Level 2b / 3b

- under wheel up to STANAG Level 3a / 4a

• Advanced transparent armor for protection levels up to STANAG Level 3+

• Active Defense System

Medium Protected Vehicle (MPV) / Iveco

• New nanometric steel technologies for ballistic protection at low weight and low cost

• Advanced composite IED protection

Leopard 2 A4 Evolution

• Multi-Purpose Protection Kit

- against large caliber KE- and shaped charge ammunition,

- heavy mines and IEDs/EFPs, bomblets,

- higher protection at significantly reduced weight.

AMV

• Synergistic modular spherical protection concept with high level ballistic, mine, IED/EFP and shaped charge protection.

VAB

• High level ballistic, mine, and IED protection kit

Sherpa APC22

• High level ballistic protection kit

Tank Container

• High level ballistic protection kit

- The protection for the tank container is an example for a complete protection

- Concept for equipment installed in military camps in theatre.

[Serge]

J'espère en revanche que l'on ne tombera pas dans les travers du MRAP, en s'acharnant à vouloir un véhicule lourd et peu mobile pour résister à des tests utilisant 2 kg d'explos en plus pour gagner un niveau alors que les Talibans évoluent par tranches de 50 Kg !!!! On aime notre bonne vieille mule VAB de 14T et nous n'avons pas besoin d'un petit VBCi de 22T ! On parle d'économie alors que l'on aurait pas d'autre solution que d'engager des MRAP de 22 T en Afrique ...Fun les pistes Djiboutiennes, les ouedi Tchadiens, où les pistes de RCI avec ça...Le VBMR fera-t-il l'impasse sur le scope des missions Africaines menées jusqu'ici par le VAB et le VLRA, je ne le pense pas,

Deux points:

1- Actuellement, un véhicule de combat ne peut offrire un niveau de protection inférieur à 4. Viser en dessous serait suicidaire. Ce qui ne veut pas dire 4 permanent. On peut l'obtenir par un blindage rapporté* comme pour le Spz-Puma ou le VBCI. On pourrait avoir un niveau 2 à l'entraînement au CENTAC et ExTeL et 4, voir 5, au combat.

2- Le point clef se fondera toujours sur ce qu'il faut porter. Aussi, l'infanterie doit être capable d'embarquer 2 hommes d'equipage, un groupe à 8 et un cellule de commandement de 2. Cela fait 12 hommes (et plus 11**). pour tout ce petit monde, ton blindé à roue fera 20t en niveau 4.

* C'est ce que je propose dans le cadre du remplaçant du VBRG. Protection 3 en métropole et 4 ou plus en zone de guerre par des kits dédiés.

** L'infanterie francaise en 2010 a rajouté un homme dans ses sections: un troisième TP. Ainsi, le TP ne sont plus sur un système de renfort vers un groupe mais chacun appartient à un groupe. Le groupe est donc maintenant à 8 hommes.

[MontGros]

Le VAB nous a enseigné que la légèreté est aussi une protection contre les IED si on a personne qui dépasse de la tourelle. Ca, couplé a un soubassement en V ca vaut peut être le coup d'être étudié. Après bien sur c'est un raisonnement comme un autre.

[Rescator]

toutes les études paramétriques réalisées sur le VBMR montrent que le prix unitaire d'un million d'euros ne peut être respecté qu'avec un engin tournant autour de 18 tonnes, avec une réserve de masse de 2 tonnes pour des évolutions ultérieures. Qu'est-ce qui différencie un VAB Astan d'un VBMR ? trois points essentiels :

- le respect des nouvelles normes et réglementations civiles qui s'appliquent aux poids lourds et que la DGA imposera (euro 5/6, freinage, ABS, direction,...) ça représente près de deux tonnes (équipements en eux même et influence sur la caisse en terme de volume donc de masse)

- ergonomie FELIN donc hauteur sous toit 1450 mm (au lieu de 1300), espacement entre fantassins, masse et volume des nouveaux  équipements

- protection mines et IED véritable qui impose , outre les blindages, tout un tas de mécanismes de fixation, de sièges spéciaux et autre réservoirs inertés qui pèsent leur poids; la protection  balistique pure ne représente pas un saut qualitatif exceptionnel puisque le VAB est  déjà protégé 12.7 avec les machins IBD (donc une protection intermédiaire entre 3 et 4). Donc une protection de base niveau 3 et possibilité de passer à 4 avec un kit n'est pas difficile (ce qui pèse c'est que les surfaces à protéger font un bond spectaculaire)

comme un VAB Astan fait autour de 13 tonnes, ça signifie que les ingénieurs ont 5 tonnes pour faire tout ce qui dit plus haut. Et il n'est pas dit que ce soit facile avec un 6x6...mais ceci est une autre histoire, pleine de fausses bonnes idées et de croyances sur la mobilité des blindés ;)

tout projet qui dépasse significativement les vingt tonnes est condamné

[Serge]

Le VAB nous a enseigné que la légèreté est aussi une protection contre les IED si on a personne qui dépasse de la tourelle.

Cette histoire de légèreté du VAB est une affaire où la DGA aurait mieux fait de se taire.

Pour les blindés, il y a la zone des 10t. En dessous, les fabriquants peuvent proposer des solutions* où il n'y aura pas éventration ou pénétration. Le problème est que le véhicule peut facilement se retourner, être éjecté. Les morts sont alors du à des traumatologies d'accidents de la route.

Passé les 10t, le blindé reste stable dans ses réactions.

Avec le VAB, on a de la chance rien de plus. Et puis, je ne suis pas sûr qu'au bord d'un ravin, il soit rassurant de savoir que le blindé "saute" en cas de mine. A savoir que le programme CARAP vise à mettre en place un kit de surblindage ventral.

* Bien évidemment, pour un tel poids il ne s'agit pas de VBTT ici mais de véhicules de liaison.

PS: pour Rescator. J'aime bien cet esprit de synthèse.

[chrisbazeilles]

A savoir que le programme CARAP vise à mettre en place un kit de surblindage ventral.

Et donc logiquement une réduction de la dispersion du souffle par réduction de la Garde au Sol. Cette solution technique doit donc être très innovante pour que le gain en survavibilité compense une nouvelle perte de mobilité par addition de masse.

[RPD]

De plus en plus d'études montrent des châssis modulaires basés sur des produits standards sur lesquels on greffe des plateformes spécifiques.

Tiens sa me rappel les anglais avec leur Ocelot !

[Serge]

Et bien disons qu'il y a urgence.

Pour ce qui est de la mobilité, vu le terrain de m...., de toute façon les pilotes ne peuvent faire les cadors.

[chrisbazeilles]

toutes les études paramétriques réalisées sur le VBMR montrent que le prix unitaire d'un million d'euros ne peut être respecté qu'avec un engin tournant autour de 18 tonnes,

Le million d'euros était annoncé au départ du programme VBMR. Depuis beaucoup d'eau a coulé et je serais vraiment surpris si ce coût unitaire n'était pas revu. Si c'est le cas, il faudra bien étudier des solutions alternatives, et lâcher sur certaines spécifications.

[Serge]

Le prochain train de réformes sera annoncé fin 2012 après la présidentielle. Il faut juste attendre.

[chrisbazeilles]

Pour ce qui est de la mobilité, vu le terrain de m...., de toute façon les pilotes ne peuvent faire les cadors.

Les pilotes font ce qu'ils peuvent avec la bête c'est certain. Le problème, c'est qu'à force de rajout sur le "Old crappy APC" (*definition US du VAB...), nos valeureux chevaliers (qui sont de loin les meilleurs !!) se retrouvent à chevaucher des poneys ventres à terre sous le poids de l'armure...

[chrisbazeilles]

Le prochain train de réformes sera annoncé fin 2012 après la présidentielle. Il faut juste attendre.

Tout dépendra effectivement de la présidentielle et des réformes qui suivront (ou pas...). 2012 serait donc l'année idéale pour de petites RFI sur le sujet. Cela ne coûte rien, mais ce n'est pas trop dans les habitudes de la DGA. Cela pourrait pourtant être un bon procédé pour recueillir les idées des constructeurs européens plutôt qu'une unique pensée Franco-Française.