[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[g4lly]

Une proposition sans doute un peu bête mais que vaudrait une caisse dérivée de l'Aravis et posée sur un châssis RTD Sherpa 5 6*6 (le même que le CAESAR) ?

D'après leur site, le châssis a un PTRA pouvant monter a 23 tonnes (quelle différence avec le PTAC, wiki n'étant pas super clair la dessus ?).

On profite d'une maintenance commune avec les CAESAR et plus tard les sherpa 5 qui pourraient remplacer les GBC180.

On aurait une association qui profite aux deux grands groupes de défense, de la même manière que le VBCI

Le PTRA est le poids de l'ensemble des véhicule tracteur+remorque ...

[Frost]

Ah d'accord, en lisant remorque, je pensais à une remorque type poids lourd dont je ne comprenais pas l'utilité sur un camion qui n'est pas qu'un tracteur. Mais si il s'agit juste d'une petite remorque qui s’accroche derrière ...

[g4lly]

Ah d'accord, en lisant remorque, je pensais à une remorque type poids lourd dont je ne comprenais pas l'utilité sur un camion qui n'est pas qu'un tracteur. Mais si il s'agit juste d'une petite remorque qui s’accroche derrière ...

Tu peux accrocher tout type de remorque derrière un camion ... certes pas forcément une "semi-remorque" classique, mais il y a plein d'autre modèle de remorque utilisé dans nos armées.

Ce genre de chose c'est déjà "gros"

Meme l'unité de traitement de linge de campagne se remorque! http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=333&t=10783

Les douche et lavabos aussi http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=333&t=3843

La remorque multiservice aussi http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=333&t=5143

[BPCs]

On retrouve dans le fil sur NBC vehicule Nexter :

Mais la version 8 pax n'est que mentionnée dans un tract syndical dans plus de précision

Par contre, ce que je ne comprend pas , c'est qu'il se murmure qu'on soit (largement) à plus de 20t pour le VBRM :

Si Nexter est logiquement pari d'un ARAVIS de 12,5t alors la version 6x6 devrait se retrouver aux alentours du poids d'une version 6x6 du VAB ??? ?

Modifié le 30 août 2013 par BPCs

[Serge]

Je m'excuse : je continue à coller à ta remarque ...

Donc on a pu faire avec un VAB 4x4 pendant 40 ans,

Ce qui n'est pas un argument, car il faut toujours comprend qu'une décision peut être fondée sur une méconnaissance, une erreur. Et la mesure correctrice ne peut être prise dans un temps court.

Notre première remise en cause fut la Guerre du golf. Nous nous sommes pris une raclée sur nos certitudes. Il y eu la Bosnie puis l'Afghanistan.

Donc, si nous avons fait un mauvais choix avec le 4x4, le corriger prendra du temps.

[g4lly]

Le chassis de l'Aravis est largement sous dimensionné, de meme que la mécanique. La base est un camion léger Unimog rien a voir a mon avis avec les spec demandé sur le VBMR.

 

La base Unimog est a 4300kg a vide ... donc Nexter a ajouté plus de  8.200kg, cabine blindée et charge utile résiduelle.Une base

 

Une base Sherpa 10 c'est 7500kg a 8500kg selon le nombre d'essieu. Donc avec la meme cabine que l'Aravis 5/7 place on est déjà a ~17t.

 

Sinon on veut passer la cabine 5/7 place a 12 places augmentons arbitrairement sa masse de 40%, 8200->11500kg ca donne pile poil 20t sur une base Sherpa 10 6x6.

 

C'est relativement cohérent. Si l'AdT veut un peu plus de charge utile additionnelle, un châssis un peu plus costaud, ou des accessoires forcément lourd ... on arrive très vite a un PTAC au delà de 20t.

 

Si on veut faire moins il faut baisser le niveau de protection, soit par secteur soit globalement, accepter un volume blindé plus faible, un châssis plus fragile, l'abandon d'accessoire lourd.

[BPCs]

@ Serge

Est ce que la baffe du golfe a concerné le caractère 4x4 et non 6x6 du VAB ?

@ Gally

Est ce que justement ton estimation de majoration de 40% ARBITRAIRE n'est pas excessive :

Le volume total de la cabine est de 9,5 m3 avec d'ailleurs une perte de volume au niveau de la zone de coffre :

Si on récupérait ce 1,5 m3 pour mettre 2 PAX de plus*, je doute que cela rajoute 40% de masse :

En volume on rajoute 20% et surtout cette zone pèse déjà quelque chose ;) :

On est donc plus autour de 15% en plus ...

Ce qui ramène ton surpoids à 8,5 x 1,15 soit moins de 10t et donc avec ton exemple de base de Sherpa 10, on est plus autour de 17-18t...

Ce qui serait l'idéal car permettant d'en mettre 2 par A400m

* l'Aravis c'est 1 pilote 1 tireur et 6 passagers ;

[g4lly]

L'intérieur de l'Aravis c'est tout petit! je vois mal ou tu trouve 10m3!!!

JE vois mal comment caser 8 personnel derrière, alors que déjà a trois avec le matos ça semble maxi.

[g4lly]

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/terrestre/le-vbhp-aravis-vehicule-blinde-hautement-protege-aravis

Aravis

Masse a vide 11.3t, masse totale 12.5t ... le chassis d'origine fait 4.3t ... donc rien que la cabine blindé fait 7t! La charge utile est réduite a 1200kg?! A titre de référence dans un VBCI de 18t la charge utile était a la base de 10t!

Volume : 9,5m3 dans l’habitacle et les divers caissons ... il doit y a voir beaucoup de place dans les "caisson" entre ceux des marchepied et ceux du coffre. Mais le volume sous blindage lui doit être nettement plus contenu ;)

Il y a les spec d'un aravis allongé sur chassis europe de l'est qui traine sur le forum pour comparer.

http://www.air-defense.net/forum/topic/10992-vbhp-aravis/?p=579116 et encore il me semble que le blindage est allégé STANAG 3 dans cette proposition, ce qui permet de réduire massivement la masse du blindage le saut niveau 3 vers 4 étant très important.

[Frost]

@ Serge

Est ce que la baffe du golfe a concerné le caractère 4x4 et non 6x6 du VAB ?

@ Gally

Est ce que justement ton estimation de majoration de 40% ARBITRAIRE n'est pas excessive :

Le volume total de la cabine est de 9,5 m3 avec d'ailleurs une perte de volume au niveau de la zone de coffre :

Si on récupérait ce 1,5 m3 pour mettre 2 PAX de plus*, je doute que cela rajoute 40% de masse :

En volume on rajoute 20% et surtout cette zone pèse déjà quelque chose ;) :

On est donc plus autour de 15% en plus ...

Ce qui ramène ton surpoids à 8,5 x 1,15 soit moins de 10t et donc avec ton exemple de base de Sherpa 10, on est plus autour de 17-18t...

Ce qui serait l'idéal car permettant d'en mettre 2 par A400m

* l'Aravis c'est 1 pilote 1 tireur et 6 passagers ;

J'ai un article de RAIDS sous les yeux et dans les spé du VBMR, ils disent bien "une capacité d'emport de 8-9 pax. Un neuvième siège ou un volume équivalent doit être ménagé". Donc si il faut monter a 9 pax, l'Aravis, dans sa version actuelle est-il toujours suffisant ? 

[BPCs]

J'ai un article de RAIDS sous les yeux et dans les spé du VBMR, ils disent bien "une capacité d'emport de 8-9 pax. Un neuvième siège ou un volume équivalent doit être ménagé". Donc si il faut monter a 9 pax, l'Aravis, dans sa version actuelle est-il toujours suffisant ?

un conducteur , UN tireur = Chef de groupe, SIX pax , Et DEUX PAX en plus dans le volume de 1,5 m3 de chargement : celui des coffres ,le volume qui manque dans la première photo de G4lly par rapport à la deuxième photo.

L'intérieur de l'Aravis c'est tout petit! je vois mal ou tu trouve 10m3!!!

JE vois mal comment caser 8 personnel derrière, alors que déjà a trois avec le matos ça semble maxi.

Donc je trouve 9,5 m3 quand j'ajoute le volume "tout petit" de 8 m3 avec le volume du placard à balais derrière le volume actuel ... ;)

C'est exactement cela : un ARAVIS qui a récupéré les coffres pour le reste de la Cabine

Modifié le 30 août 2013 par BPCs

[Oxit]

Pourquoi vouloir modifier un ARAVIS alors que le PVP XL avec ces 11m^3 / Stanag 4 / 12T / 2+8 PAX est plus proche des SPEC...

 

[Frost]

un conducteur , UN tireur = Chef de groupe, SIX pax , Et DEUX PAX en plus dans le volume de 1,5 m3 de chargement : celui des coffres ,le volume qui manque dans la première photo de G4lly par rapport à la deuxième photo.
Donc je trouve 9,5 m3 quand j'ajoute le volume "tout petit" de 8 m3 avec le volume du placard à balais derrière le volume actuel ...  ;)
 

 

Ca j'ai bien compris mais ca fait du 2 + 8 pax. Et le texte précisait "la version VTT d'une capacité d'emport de 2 +8/9 pax"

Avec la précision "un neuvième siège doit être ménagé [...] en opération, un VTT doit pouvoir embarquer soit le chef de section, soit un interprète, soit un infirmier ou tout autre personnel spécialisé". En plus, comme le soulignait G4lly, le châssis Unimog serait sur les genoux (PTAC de 16 tonnes contre 20.5 pour le Sherpa 10 6*6). 

Par contre j'ai un doute, est-ce que le coffre de l'Aravis est aussi STANAG 4 comme le reste du véhicule ? Parce que sinon, il faudra aussi lui augmenter le blindage. Mais comme de toute facon, il faudra remanier tout le compartiment arrière ...

 

 

Pourquoi vouloir modifier un ARAVIS alors que le PVP XL avec ces 11m^3 / Stanag 4 / 12T / 2+8 PAX est plus proche des SPEC...

 

 D'après Panhard, le PVP XL c'est du niveau 3 http://www.panhard.fr/francais/avxl_pvpxl.php Donc pas vraiment la même catégorie

[g4lly]

C'est exactement cela : un ARAVIS qui a récupéré les coffres pour le reste de la Cabine

 

Ca ressemble mais c'est extrêmement différent. L'empattement du la proposition europe de l'est est largement supérieure a l'empattement de l'Aravis AdT, 4.25m sur ce châssis alors que le chassis Unimog doit être a 3.80m. L'engin dessiné ici est beaucou plus gros que l'aravis - rien qu'en longueur il est a +60cm en hauteur +30cm  - d'ailleurs il était en concurrence avec le Kamaz Typhoon qui est immense.

[BPCs]

Ca ressemble mais c'est extrêmement différent. L'empattement du la proposition europe de l'est est largement supérieure a l'empattement de l'Aravis AdT, 4.25m sur ce châssis alors que le chassis Unimog doit être a 3.80m. L'engin dessiné ici est beaucou plus gros que l'aravis - rien qu'en longueur il est a +60cm en hauteur +30cm - d'ailleurs il était en concurrence avec le Kamaz Typhoon qui est immense.

Rien n'est scellé dans le marbre quant aux dimensions ...

Mais cela démontre juste l'élément que je notais au tout début : le volume du compartiment arrière peut être internalisé sans que l'on crie comme d'habitude sur ce Forum à l'infaisabilité...

Modifié le 30 août 2013 par BPCs

[BPCs]

Pourquoi vouloir modifier un ARAVIS alors que le PVP XL avec ces 11m^3 / Stanag 4 / 12T / 2+8 PAX est plus proche des SPEC...

Simplement parce que Nexter voudra aussi concourrir ;)

Et pour info, à Frost je crois, le PVP XL semblerait aussi monter en niveau 4 (ce qu'on trouve sur certains autres documents):

Le PVP, le PVP HD et le PVP XL couvrent ainsi la gamme de cinq à douze tonnes pour un juste prix et des performances ciblées. Avec son niveau de protection 2 (Stanag 4569) et sa tonne de charge utile, le PVP ne pèse que 5,5 tonnes. Le PVP HD avec ses sept tonnes, se trouve en compétition avec des blindés de neuf tonnes. Le PVP XL (Stanag level 4 mines et balistique, et trois tonnes de charge utile) affronte des engins de quatorze tonnes alors qu’il n’en pèse que douze.

mais peut être qu'Army Reco a été abusé dans les Specs ;) http://www.armyrecognition.com/eurosatory_2012_actualit_s_journal_photos_vid_o_fr/panhard_eurosatory_2012_avec_une_gamme_compl_te_de_blind_et_son_nouveau_crab_et_sphinx_0206127.html Modifié le 30 août 2013 par BPCs

[Frost]

Simplement parce que Nexter voudra aussi concourrir ;)

Et pour info, à Frost je crois, le PVP XL peut aussi monter en niveau 4 (ce qu'on trouve sur certains autres documents)

 

Ah autant pour moi, j'ai pris la référence que je trouvais la plus logique.

Mais m'étonnerai qu'il soit toujours a 12 tonnes ...

[Frost]

mais peut être qu'Army Reco a été abusé dans les Specs ;) http://www.armyrecognition.com/eurosatory_2012_actualit_s_journal_photos_vid_o_fr/panhard_eurosatory_2012_avec_une_gamme_compl_te_de_blind_et_son_nouveau_crab_et_sphinx_0206127.html

 Sans vouloir offenser Army Recognition, j'aurai plutôt tendance à faire confiance au site officiel de Panhard. (Parce qu'un constructeur qui gonfle les perf, je comprends mais un qui les dégrade l'astuce m'échappe )

[Serge]

Pourquoi vouloir modifier un ARAVIS alors que le PVP XL avec ces 11m^3 / Stanag 4 / 12T / 2+8 PAX est plus proche des SPEC...

 

Ce blindé pourrait être très bien pour le segment Léger du besoin.

Pour le reste, il ne fait pas l'affaire. Il impose des choix : ou tu y mets les hommes, ou tu y mets seurs équipements.

[g4lly]

Rien n'est scellé dans le marbre quant aux dimensions ...

Mais cela démontre juste l'élément que je notais au tout début : le volume du compartiment arrière peut être internalisé sans que l'on crie comme d'habitude sur ce Forum à l'infaisabilité...

 

On peut faire a peut prêt tout, mais pas n'importe comment. Le blindage tel norme c'est X kg au m2,  Un fois l'exigence des 2.55m de large et des 11m3 mini, la physique et la géométrie impose une masse qui dépend bêtement de la tronche du parallélépipède.

 

Si tu veux respect le devis de masse avec plus de volume ... soit tu utilises une géométrie pour lilliputien, soit tu baisse les spec du blindage.

 

Donc oui on peut allonger la cabine blindé, mais c'est plus lourd et ca impose donc un chassis plus lourd, donc une mécanique différente plus lourde etc. etc.

 

Dans le projet Europe de l'est ils ont compensé ça par un allégement massif du blindage en abandonnant la 14.5 et en revenant a plus raisonnable la 7.62AP.

[Serge]

@ Serge

Est ce que la baffe du golfe a concerné le caractère 4x4 et non 6x6 du VAB ?

Quand je pense à des raclées, je pense à l'inadéquation entre ce que nous avons prévu et la réalité vécue.

Mobilité :

Les limites du 4x4 sont évidentes dès le temps de paix. J'en ai vraiment pris conscience grâce à des conversations avec des chefs de pièces HOT. Ils étaient très fiers de leur MEPHISTO (un super truc). Leur problème était qu'ils n'arrivaient pas toujours à se placer sur la position qui leur était favorable. Beaucoup voulaient de la chenille car le 4x4 ne suivait pas.

L'armée française arrive à travailler avec un 4x4 mais un 6x6 serait beaucoup mieux. Il permet de donner le petit plus nécessaire sans réclamer une mobilité de Leclerc qui est hors de prix.

Dans le Golf, le sol était porteur (dur). Il n'y a donc pas eu de problème spécifique. Surtout que le terrain était plat. Tout fut facile. Pour la Bosnie, il fallait rester sur route pour ne pas détruire les propriétés privées (minées ?). Donc, là aussi, ce ne fut pas déterminent.

La différence s'est plus fait en Afghanistan et en Afrique où les terrains sont plus irréguliers ou non porteurs après les pluies.

Habitacle unique :

C'est probablement là que nous avons toujours eu la plus grande difficulté.

Pendant les exercices, on ne se rend pas compte des difficultés pour plusieurs raisons dont la difficulté à coller à la réalité. De plus, il faut faire avec. En effet, il faut travailler avec ce que l'on a (C'est la loi de la guerre n 1 de Patton.). Comme je l'ai rappellé lors de ma petite réflexion sur les sabords de tir, décider d'un matériel, c'est l'avoir pour 30, 40 ans. Donc, l'habitacle séparé doit être assumé pour longtemps. D'autre part, pour se prononcer sur la pertinence ou non d'un choix, il fait le comparer et les soldats n'ont pas forcément des points de comparaison avec d'autres solutions.

Ceci écrit, je ne referai pas l'analyse de cette disposition mais je présenterai un cas concret pendant le Golf avec un chef de section (CDS) du 2ème REI.

Le pilote du VAB était à sa place de façon classique. En revanche, à la place du chef de bord, ils étaient deux avec la radio du chef de section collée contre la porte. Le chef de bord restait assis et le chef de section était debout dessus le premier. Il était tête sortie à la 12,7. Quand il débarquait, il sortait donc par le toit (ce qu'il ne faut jamais faire au combat). Le chef de bord se levait alors pour se mettre à la mitrailleuse. Une fois à terre, le CDS ouvrait la porte droite pour prendre sa radio.

Ce cas est révélateur des contorsions auxquelles cette disposition oblige.

Le volume disponible :

Ce problème est récurant à tous les transports de troupe, même les plus modernes.

Le VAB n'a pas été optimisé pour être une base vie, ce qu'il est devenu avec le temps. Le caractère amphibie va contraindre à gagner des volumes partout de même que les fenêtres latérales interdisent le positionnement de nombreux racks.

La conséquence est ce que nous voyons du VAB en opération depuis le golf. Sans parler de contraintes anti-opérationnelle où on doit transporter les missiles dans leur container de stockage. Pratique !

Ce problème s'est accentué avec le Kosovo où l'armée française reçoit pour la première fois des tenues anti-émeutes. Imaginez vous dans un VAB plein à ras bord et plus, et entendre "Les gars, on a du nouveau matons tout neuf. Génial ! 10 casques avec visières, trois boucliers, 10 protections de jambes et bras." Mais où les mettre?

Autre exemple concret du Golf : les mécanisés britanniques vont mettre le feu à leurs équipements de rechange avant l'offensive pour faire de la place.

Ce point n'a pas de solution en considérant le seul blindé. Il faut augmenter le nombre de coffrage et le parebrise avant le permet mais il faut aussi introduire un véhicule d'allégement par section comme dans la cavalerie.

Les portes-battantes :

Ceux qui travaillent en VAB savent de quoi il retourne. Elles sont très difficile à refermer. C'est l'enfer surtout quand on se fait tirer dessus. Elles sont lourdes à manipuler. Elles se voilent avec le temps et le mécanisme n'aime pas cela.

Le VBMR demande une rampe mais c'est un mauvais choix. Il est trop complexe et ne permet pas des agencements pertinents pour ce que l'on demandera au VBMR.

Toutes ces choses, nous ne pouvions les prévoir car la connaissance du combat en blindé n'était pas aussi développé en 1970. Nous sommes en 2013 et il faut restituer tous ces enseignements.

[BPCs]

Il y a logiquement un retour d'expérience qui se fait après 40 ans d'utilisation.

Si on liste tes Désidératas, et ce qui transsude des Specs du VBRM, on note :

Cabine unique

Moteur avant (accessibilité et moindre blindage du compartiment moteur).

Portes battantes versus rampe

Volume intérieur (avec réserve idéalement si matos à embarquer en plus)

Motricité --> 6x6 >> 4x4

Protection 444

Est-il possible de tout regrouper sur le même véhicule sans obtenir un engin tellement lourd qu'il équivaut à un VBCI VTT (le parebrise en plus) ??? ? ... Ce qui semble être l'opinion de Rescator .

Et sinon on pourrait proposer d'autres alternatives en coupant le problème dans plusieurs sens

:

Ne vaudrait il pas mieux avoir une validation des régiments d'infanterie sur deux types de porteurs ?

Dans tes exemples : en Bosnie ou dans le Golfe, un 4x4 aurait suffit , inversement d'autres théâtres ont nécessité des MRAP hyperlourds car hyperprotétégés...que les Youesses n'arrivent même pas à brader une fois l'A-Stan fini!

Ne serait-il pas possible d'avoir un véhicule au blindage hautement modulaire, permettant ainsi de s'adapter au degré de menaces et à la nécessité d'aerotransport (donc masse) .

Ne serait-il pas possible d'avoir un vehicule modulaire en longueur ?

On pense à une solution remorquée comme le BVS-10 Vicking avec remorque dételable ?

Modifié le 31 août 2013 par BPCs

[g4lly]

La requête du blindage 444 est récente, et c'est peut être en soit même un problème pour le programme. D'autant qu'a priori c'est du blindage 360° ... encore si la demande s'était limité a un blindage niveau 4 de l'arc frontale.

[Serge]

@ Serge

Est ce que la baffe du golfe a concerné le caractère 4x4 et non 6x6 du VAB ?

Je reprends une nouvelle fois ta question pour rajouter une remarque.

Que cela aurait-il été si, au lieu du VAB, nous avions eu le VXB-170 ?

Il faut se souvenir que la compétition VAB avait comme candidat le VXB-170 de Berliet. Ce blindé est autrement pire. Comme je l'avais expliqué sur le sujet de son remplacement au sein de la Gendarmerie Mobile, le VBRG est excellent dans ce domaine. Pour un emploi militaire, il est très difficile à décliner en version, à moderniser, à surblinder...

[BPCs]

Je reprends une nouvelle fois ta question pour rajouter une remarque.

Que cela aurait-il été si, au lieu du VAB, nous avions eu le VXB-170 ?

Il faut se souvenir que la compétition VAB avait comme candidat le VXB-170 de Berliet. Ce blindé est autrement pire. Comme je l'avais expliqué sur le sujet de son remplacement au sein de la Gendarmerie Mobile, le VBRG est excellent dans ce domaine. Pour un emploi militaire, il est très difficile à décliner en version, à moderniser, à surblinder...

Ta remarque comme celles sur les 40 ans de moteur central sur le

VAB renvoie à la nécessité de ne pas se louper dans ses choix.

Inversement , il y a une communauté de dessin avec ce bec avant dans l'air du temps (on pense aussi au Pt-76).

Et l'air du temps actuellement n'est il pas le MRAP. avec une différenciation infinitésimale des design ... Et une augmentation en masse de l'offre