[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Serge]

Le VBMR remplaçant le VAB va couvrir toutes les missions qui ne peuvent être tenue dans un châssis de 10/12 tonnes. De plus, il récupère les missions du 10P qui ne sont pas transférées aux VBCI et introduit de nouvelles dont la version ELI (mécanos).

[BPCs]

Le VBMR remplaçant le VAB va couvrir toutes les missions qui ne peuvent être tenue dans un châssis de 10/12 tonnes. De plus, il récupère les missions du 10P qui ne sont pas transférées aux VBCI et introduit de nouvelles dont la version ELI (mécanos).

Et tout cela fait un besoin de combien de machines ?

Malgré tout le besoin global est mathématiquement réduit de 256 machines ...

Et en plus je n'ai pas intégré dans le calcul les effets de passage à des sections de 43/44 au lieu d'un emport de 37 sur 4 véhicules : si cela de confirmait, il y aurait en plus une diminution du besoin supplémentaire .

[Serge]

Pour le 44, je demande à voir.

[Philippe Top-Force]

Ce qui se dit en audience et rendu public

 

La première opération de rénovation de la composante blindée, de par le nombre de véhicules concernés, est le VBMR. Vous le savez surement, il s’agit de remplacer les VAB que notre groupe a produit dans les années 70-80 dans son établissement de Saint-Chamond.

 

Ce nouveau véhicule blindé multi-rôles de la classe 20 tonnes doit être robuste et capable de faire face, aussi, à des situations de fort engagement. Le projet de LPM consacre la cible de 2080 VBMR, dont 122 seraient des porteurs légers, livrables après 2020.

 

Ce sont donc 1958 véhicules lourds dont il s’agit, et la loi de programmation militaire 2014-2019 inclut la phase de conception, à présent financée par l’État, et la livraison des premiers 92 matériels, a priori répartis sur 2018 et 2019.

 

Le groupe Nexter se prépare techniquement depuis 2010 et a structuré en novembre 2011 un partenariat avec Renault Trucks Défense afin de remettre une offre unique sur ce programme. Cette coopération mutuellement bénéfique, reste pour Nexter un axe essentiel de son effort de préparation et peut être élargie à d’autres partenaires dans les domaines complémentaires aux compétences déjà réunies.

 

Comme je l’ai souligné, le contrat VBCI verra ses livraisons s’achever tout début 2015. Dans ce cadre, une réussite sur le programme VBMR représenterait pour Nexter le relais souhaité pour maintenir non seulement l’expertise technique mais aussi le potentiel industriel de fabrication et d’intégration, si le VBCI n’a pas alors été sélectionné par des clients étrangers.

 

Afin que ce programme VBMR soit une entière réussite, il apparaît qu’une grande vigilance devra être observée sur la tenue d’un juste point d’équilibre entre trois contraintes qui pourraient se conjuguer : la première est celle de répondre au mieux aux besoins spécifiques des forces françaises, la deuxième est la recherche d’un prix tiré vers le bas par le jeu d’une consultation internationale, la dernière étant enfin le souhait justifié de maintien de la capacité industrielle en France, en recherchant les équipements et composants ayant un label national.

 

Concernant les livraisons du VBMR en 2018, il faut prendre en considération le fait que nous sommes déjà « lancés ». Nous travaillons en effet, tout comme Renault Trucks Défense, sur ce sujet depuis 2010. Nous avons réalisé des travaux préliminaires et nous avons d’ores et déjà une solution technique, qui est une solution commune. Cette dernière est, certes, encore au stade de l’avant-projet, mais celui-ci est déjà relativement précis.

 

 

J’ai insisté sur la rapidité avec laquelle devait être notifié l’appel à candidatures et je m’inscrivais en effet dans la perspective des premières livraisons prévues en 2018. Sans aller jusqu’à dire que ceci est atteignable facilement, l’enjeu est important et nous devons aller vite.

 

Dans ce cadre, le prescripteur – la DGA – devrait donc, si cela est possible, lancer dès 2013 cet appel à candidatures qui est la première étape formelle dans la consultation. Une consultation dans les tout premiers mois de l’année prochaine pourrait permettre une décision au second semestre 2014.

Concernant des décalages au sein de la LPM… Je n’ose les envisager !

 

[Philippe Top-Force]

Pour rappel, en 2005 c'étaient 2626 VBMR en cible de dotation initiale, puis en 2008, c'étaient 2326 VBMR pour remplacer ~4000 VAB en 37 versions.

Sur les 2326 , 1968 VBMR 6x6 20 tonnes et 358 VBMR 4x4 10 tonnes.

 

Donc on passe en 2013 à 2080 VBMR dont 1958 VBMR 6X6 20 Tonnes et 122 porteurs légers 4x4

 

VBCI 528 VCI et 102 VPC

200 EPC Leclerc à rénover

248 EBRC pour remplacer 337 AMX10RC et 160 Sagaie

13 LRU + 77 CAESAR

[Philippe Top-Force]

Le TITUS par son Pdt Nexter:

 

J’en viens au Titus. Vous avez compris que nous restons sur le sujet des empereurs romains, et après Nerva, Trajan et Caesar, Titus nous apparaissait bien correspondre à l’image que nous voulons donner à la fois pour le produit et pour le groupe.

 

En revanche, nous ne nous retrouvons pas dans le qualificatif de low-cost. Ce véhicule est conçu en France et produit en France, en dehors, il est vrai, du moteur – mais nous ne faisons plus de moteurs en France – et du châssis Tatra qui est d’un excellent niveau en termes de mobilité. C’est donc un véhicule que je qualifierais de « compétitif » et qui est le résultat de tous les travaux que nous menons depuis deux ou trois ans, mais également de toutes les adaptations que le groupe a faites. Le prix est de 700 000 euros pour la définition de base, et le groupe gagnera de l’argent sur ce tarif de base. Nous assumerons toutes les responsabilités inhérentes au produit, et à notre rôle : il n’y a pas d’impasse dans ce prix.

 

Le Titus en effet cible avant tout l’export. Premièrement, il s’agit d’un véhicule 6x6 qui vient compléter notre gamme qui présente déjà un 8x8, le VBCI, et un 4x4, l’Aravis. Nous comblons donc dès 2015 ce trou que nous avons dans notre gamme. De plus, ce 6x6 est un véhicule tactiquement très mobile, efficace et polyvalent : il peut être protégé du niveau 2 jusqu’au niveau 4, ce qui correspond à des situations d’agressivité assez fortes, il présente une très forte mobilité tactique et il est modulaire dans son emploi.

 

Le Titus présente plusieurs caractéristiques – hauteur du plancher, PTAC, pneus – qui ne le rendent techniquement pas éligible pour l’emploi dans l’armée de terre française. Les premiers échos sur ce véhicule sont plutôt très positifs à l’export.

La concurrence est notre milieu naturel et chez Nexter, nous aimons ce monde stimulant. Elle favorise notre créativité et notre innovation, quel que soit le milieu : systèmes, munitions, équipements… Surtout, elle pousse à l’agilité.

 

La concurrence est très forte dans le domaine terrestre : je peux évoquer Kamaz, le grand camionneur russe, qui revient dans le domaine des blindés avec un 6x6 rustique, mais fortement protégé et de bon niveau ; je fais également référence à un bureau d’étude belge totalement inconnu il y a encore quelques semaines et qui propose une solution à chenille de 20 tonnes, qui peut intéresser ceux qui sont dotés de M113. C’est ainsi que fonctionne notre secteur industriel de défense terrestre. J’ai eu l’occasion de montrer à certains d’entre vous ce qu’est l’intensité de la concurrence dans notre domaine : sur certains segments, nous comptons en effet jusqu’à 25 produits concurrents.

 

Nous démontrons que la France a sa place sur ce marché et le Titus à 700 000 euros a attiré des prospects conscients de pouvoir disposer pour cette somme d’une excellente solution technique alliant pérennité du nom, qualité et surtout soutien après-vente, contrairement aux solutions émergentes.

 

[Gibbs le Cajun]

et si au final ,on faisait un VBMR reprenant le principe du VBCI dans la structure ,mais en 6x6 ,de taille plus petit et pesant le poids désiré pour le VBMR ?

 

je dis sa ,le prix sera peut-être plus le même ,quoi qu'il n'aura plus de tourelle avec du 25 mm ,un moteur différent etc ...

 

enfin bon s'est qu'une idée comme sa ...

[Scarabé]

Le TITUS par son Pdt Nexter:

 

Lui comme les autres travail pour sa chapelle.

 

On n'a pas besoin de 4 ou 5 industrielles qui se tire les pattes entre eux. =D O0 O0 O0

[BPCs]

Lui comme les autres travaille pour sa chapelle.

On n'a pas besoin de 4 ou 5 industriels qui se tirent les pattes entre eux. =D O0 O0 O0

La question du tissu industriel des sous traitants est plus préoccupante O0

[Frost]

et si au final ,on faisait un VBMR reprenant le principe du VBCI dans la structure ,mais en 6x6 ,de taille plus petit et pesant le poids désiré pour le VBMR ?

 

je dis sa ,le prix sera peut-être plus le même ,quoi qu'il n'aura plus de tourelle avec du 25 mm ,un moteur différent etc ...

 

enfin bon s'est qu'une idée comme sa ...

 

Le VBCI 6*6 existe déjà : c'est le XP2 de Nexter.

Mais de ce que j'ai compris, cette architecture est inenvisageable car l'Adt veut un compartiment de combat continu (exit les solutions à moteur central genre VAB) et un grand pare-brise pour l'aspect civil (exit donc les glacis genre VBCI). Il ne reste donc que l'architecture moteur avant genre TITUS ou Bushmaster 

[Mat]

Le XP2 n'est qu'un démonstrateur techno, pas une réponse au programme VBMR..

[Frost]

Certes mais dans l'esprit, c'est ce qui se rapproche le plus d'un VBCI 6*6 tel que décrit par gibbs non ?

[Serge]

Le parebrise avant n'est pas un problème d'allure civile mais une capacité opérationnelle.

[Mat]

Certes mais dans l'esprit, c'est ce qui se rapproche le plus d'un VBCI 6*6 tel que décrit par gibbs non ?

Oui oui tout à fait, je précisais juste

[Gibbs le Cajun]

merci pour toute vos réponse  =)

[Drakene]

Pour rappel, en 2005 c'étaient 2626 VBMR en cible de dotation initiale, puis en 2008, c'étaient 2326 VBMR pour remplacer ~4000 VAB en 37 versions.

Sur les 2326 , 1968 VBMR 6x6 20 tonnes et 358 VBMR 4x4 10 tonnes.

 

Donc on passe en 2013 à 2080 VBMR dont 1958 VBMR 6X6 20 Tonnes et 122 porteurs légers 4x4

 

VBCI 528 VCI et 102 VPC

200 EPC Leclerc à rénover

248 EBRC pour remplacer 337 AMX10RC et 160 Sagaie

13 LRU + 77 CAESAR

 

 

Je prends les paris !

1500 VBRM ou moins pour la prise de commande final (pour le prix je ne sais pas, seulement les 1 million d'euro le véhicule en 2020, je n'y crois pas).

 

Déjà parié sur le topic EBRC aussi : "150 pour le nombre et le prix d'achat d'un Leclerc (8 millions)".

 

 

:oops:

[Philippe Top-Force]

Lui comme les autres travail pour sa chapelle.

 

On n'a pas besoin de 4 ou 5 industrielles qui se tire les pattes entre eux. =D O0 O0 O0

Justement tu as d'un côté un systémier munitionnaire Nexter Systems et un groupe de véhiculier et de mobilité regroupé (RTD/PGD/ACMAT/MACK/Volvo défense) qui peuvent prétendre à répondre à l'appel d'offre et proposer des solutions conformes aux besoins EMAT/STAT/DGA . Non ???

[Philippe Top-Force]

Je prends les paris !

1500 VBRM ou moins pour la prise de commande final (pour le prix je ne sais pas, seulement les 1 million d'euro le véhicule en 2020, je n'y crois pas).

 

Déjà parié sur le topic EBRC aussi : "150 pour le nombre et le prix d'achat d'un Leclerc (8 millions)".

 

 

:oops:

 

Là on parle d'un véhicule à roues de transport de troupes, une bête de Somme 6x6 pour faire le taxi de bataille. Ce n'est pas un véritable char de combat principal ou un char de combat médian déployable ou le coût unitaire serait plus élevé.Il n'est même plus question d'en avoir 4000 en parcs totaux.

[BPCs]

Avec un VBMR que les lenteurs d'exécution programmatique risque de repousser à 2025, et une disponibilité des VAB de 35 %, ne serait il pas opportun de réfléchir à une autre disposition du transport de troupe ??? ?

 

16 Rgts d'infanterie :

7 Rgt sur VBCI

1 Rgt sur VBHM

2 Rgt sur VAB Ultima

 

Restent 6 Régiments à équiper :

Les 3 Régiments de Para et un régiment d'Alpin restant sur PVP  , moyennant un redécoupage du groupe de combat en unité de 5 (un chef et 2 binomes), on arrive à caser une section dans 6 véhicules).

 

Reste alors 2 régiments  de troupe de marine au choix : 

Soit extension du GTIA amphibie à 1 Régiment (usage de plus de VB2L + kit Amphibie)

soit passage d'un régiment sur VBCI (8 au total)

Soit "hybridation" du RICM en régiment multirole avec fusion d'un Régiment , le tout sur VBCI +MMP

Soit commande de 70 VAB Ultima voire Mk2

Soit récupération des VBCI VPC pour les passer en VTT (tant mieux on a alors 2 groupes de Combat de 5 qui rentrent par VBCI) : les VPC sont remplacés par des T-25 ou par les 15 ARAVIS

 

On règle ainsi grace aux PVP actuellement  en dotation  la question de la spécificité des troupes d'urgences/légères sans avoir l'épée de Damoclès d'une perte de capacité de l'AdT avec des VAB au bout du Rouleau.

 

Le VBMR restant nécessaire ne serait ce que parce que l'AdT compactée actuelle n'est pas tenable tant sur le court terme que  sur le long terme : cf la réflexion du Général Desportes sur l'incapacité de remplir les missions avec l'actuelle LPM (sur FOB)

un peu comme la réflexion de Serge sur acheter des Fusils d'Assaut en 5,56 et en 7,62 afin d'avoir AUSSI 20000 fusils en plus si nécessité de remonter en charge.

 

Très clairement il faudrait alors investir dans une Réserve opérationnelle nécessitant aussi des VTT, donc continuant à justifier un programme VBMR sur le moyen terme ...

 

Mais on ne peut plus continuer à faire comme si le VBMR allait arriver en 2013...

Modifié le 19 octobre 2013 par BPCs

[Serge]

Au delà du fait que le PVP n'est pas terrible, avoir 6 véhicules signifie avoir 12 hommes d'équipage au lieu de 8 avec une capacité de transport ridicule.

La force de l'infanterie repose sur le nombre d'homme débarqués. Des groupes à 5 c'est très bien pour les CRS mais pas pour faire la guerre.

Le groupe de CRS est à 6. Deux groupes forment une demi-section et deux forment la section. C'est un système manipulaire redoutable mais qui ne marche pas pour mener du combat c'est à dire "atteindre la destruction de l'adversaire".

Modifié le 19 octobre 2013 par Serge

[BPCs]

Pourquoi faut il qu'un vehicule corresponde forcément à un groupe ??? ?

Alors que votre groupe de 7 va lui même être subdivisé en 2 sous groupes de 3 (300 et 600) ?

Une fois débarqué 2 unités de 5 font facilement une répartition 5 à l'assaut et 5 en couverture.

Concernant le PVP comme dirait Patton : on fait avec ce qu'on a ...

Mais dans une logique d'échelon d'urgence, un vehicule de plus de 20t de niveau 4 est il logiquement le bon choix ?

Modifié le 19 octobre 2013 par BPCs

[Serge]

Je vais donc faire un petit point :

- le binôme est la première entité capable de conduire une tâche.

- l'équipe est la première entité tactiquement efficace car elle est capable de s'appuyer en interne.

- le groupe est la première entité capable de durer sur une mission.

Si tu passes à 5 tu vas réduire l'autonomie de ce que tu appelles groupe (en fait des équipes). Ils ne feront que de l'accompagnement du blindé. De plus, en multipliant le nombre de blindés, tu augmentes la complexité tactique, le taux d'encardemment en diminuant le nombre de soldats disponibles. Tu vas de plus rendre impossible les rearticulations propre au combat d'infanterie. Car en fait, les groupes changent de taille selon la phase de la mission.

[Jojo67]

Dans nos OPEX asymétriques tous azimuts, et même contre du lourd le besoin d'une infanterie nombreuse et bien armée est à mon avis plus important que celui de blindés plus nombreux. Il faut tenir le terrain, se battre dans les aggloméarions grandes ou petites, dans les zones boisées, montagneuses, etc, toutes choses où la biffe est incontournable. Il faut donc en rester au groupe de combat débarqué de 9 à 10 hommes, à la section à 3 groupes plus le groupe de cdt, et avoir les engins blindés transport de troupes qui permettent de les amener sur les lieux du combat. Si j'ai bien compris cela signife 4 blindés par section.

Modifié le 19 octobre 2013 par Jojo67

[alexandreVBCI]

En multipliant les blindés légers, genre PVP, on multiplie aussi la consommation d'essence donc le coût de l'opération, les problèmes de ravitaillement, etc... sans pouvoir mettre de l'armement lourd, d'où l'intérêt d'avoir au contraire une grande plateforme de combat de type 8x8 (VBCI) ou de logistique (PPT).    

[BPCs]

@ AlexandreVBCI

Ma proposition essayait d'explorer une option possible pour les légers et notamment les Paras dans une situation où on voudrait qu'il y ait un matériel aerolargable voire hélitransportable.

Tout cela mettrait mecaniquement sur un créneau de plus petit véhicule qu'un VTT à 10 PAX.

Comme on a le PVP en dotation récente (et donc pas à 35% de dispo commenles VAB) et qu'il emporte 5 PAX plus le conducteur, j'ai essayé de proposer un découpage s'adaptant à cet emport.

@Serge

Merci pour les précisions sémantiques !

Si je retraduisais mon galimatia avec les bon termes, cela donnerait :

3 groupes de 10 composés chacun de 2 équipes de 5

Avec :

2 groupes de combats

Et

1 groupe de commandement et d'appui constitué d'une équipe de commandement et d'une équipe d'appui

Et 6 conducteurs (mais pas de tireurs)

@Jojo67

Merci d'avoir rappelé la structure actuelle qui se coule bien dans les véhicules disponibles .

Mais sans atteindre l'imperfection de la répartition US dans les Bradley, elle n'est pas formellement parfaite avec une répartition déséquilibrée de la section d'appui RX et une absence de l'auxiliaire de santé.

En fait je cherchais surtout à formuler en chiffre l'option un véhicule = une équipe et donc [un groupe = 2 véhicules].

En se disant que :

1.- On a l'exemple d'une scission d'un groupe en deux entités pendant le transport avec le VHM :

Le Tracteur et la remorque communiquent par téléphone. Or avec la numérisation, Félin, etc ... les communications par dect vont devenir la norme...

2.- pour ne pas démultiplier le nombre d'équipage, je faisais le pari d'un conducteur pouvant si besoin tirer :

Dans le CRAB, chacun des trois membres d'équipage pouvait disposer d'un pad de commande de la tourelle.

Mais mon approche est sans doute imparfaite mathématiquement :

Ne faudrait il pas plutot partir sur une équipe de 4

Avec un chef de groupe pour 2 équipes :

On retombe alors sur la proposition de COLONIO d'un groupe de combat à 9.

Ce qui permet aussi de mettre un tireur avec un tourelleau WASP pour 2 véhicules ( ce qui ramène à 8 conducteurs et tireurs)

Dans cette dernière option, il devient plus aisé en cas de déploiement "standard" de ces unités légères, indépendamment des conditions rendant souhaitables de disposer de véhicules légers, de rebasculer sur le mode habituel :

un groupe = un véhicule

Modifié le 19 octobre 2013 par BPCs