Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[LighTning]

Mais quel C**, je le savais en plus!!!!  >:(

M'apprendra a écrire sans avoir les idées claires.  ;)

[Sidelfi]

Il y a autre chose qu'il faut prendre en compte dans le "100/1", c'est les règles d'engagements. Est-ce que c'est cadenassé? Est-ce que dans la réalité un adversaire du F22 se battrait comme dans l'exercice?

Quand on voit ce qui se passe dans certains exercices de l'US Navy...

http://www.lemonde.fr/old-horizons/article/2002/09/09/le-jour-ou-saddam-hussein-a-coule-la-flotte-us_289543_3230.html

[ARPA]

Et surtout c'est pas parcequ'on réussi 100 duels qu'on est capable de gagner en infériorité numérique et/ou face à un ennemi aidé par la DCA.

[TMor]

Et surtout c'est pas parcequ'on réussi 100 duels...

Ce n'était pas des duels.

[pascal]

Il y a eu cet exercice à Elmendorf en Alaska durant lequel un cocher du Wing de Langley aurait abattu neufs adversaires en une sortie...

Bon on va pas se tripoter le robinet pendant des heures avec ces chiffres, le F22 est un bon avion sûrement supérieur aux autres dans certains cas de figure pour qq temps encore...

heureusement

vu son prix

qu'ils en ont pas bcp

qu'en plus on joue dans le même camp...

[Invité ZedroS]

100/1, c'est un kill-ratio.

Ca veut seulement dire que pendant les multiples combats simulés, depuis le début, 100 avions de 4e génération auraient été abattus, pour seulement un seul F-22.

J'adore le terme simulé là dedans !

Ca ne veut absolument pas dire qu'un seul F-22 peut dégommer 100 avions, à lui tout seul, en une seule fois.

Je m'en doutais si peu ;) lol

C'est pour ça que c'est un chiffre intéressant. Ca veut dire que dans une période de temps donnée, tous affrontements confondus, dans la globalité, les F-22 auront éliminé sans peine une force de 100 avions. Par contre, ça ne dit rien sur la taille de la flotte, des patrouilles, etc, etc.

Franchement, perso, je trouve que ce chiffre ne veut pas dire grand chose sauf "on a le meilleur n'avion". D'ailleurs, pourquoi pas 99/1 ou 101/1 ? Je trouve que ça une grosse odeur d'armes de masse destruction en Irak, plein de chiffres mais au final pas grand chose.

Quoiqu'il en soit, je reconnais qu'en termes de marketing c'est top, mais pour le reste... D'ailleurs a ton le détail de la chose ? Ca me rappelle un peu cet épisode des F15 perdant face aux Sukkhoi indiens : on n'a jamais bien su si c'était pas voulu de la part des US pour justifier leur nouvel avion. Ne serait ce pas également le cas pour le F22 ? Est on seulement sûr qu'en cas de grosse déception ils en auraient fait part ?

A propos, Dassault et autres Russes sont ils aussi fans de kill ratio que les anglos saxons ou..

En fait, je trouve vraiment qu'il est fait tellement d'éloges de cet avion qu'au final ça sent parfois plus l'hystérie collective/l'incantatoire que du concret. Genre "autant d'argent utilisé ne peut que produire le top du top". Or je suis loin d'en être sûr.

Tient, je me lance avec une anecdote personnelle : un copain a bossé dans des labos US à Atlanta sur des projets financés par le DoD concernant la prochaine génération de HUD. Si si, en tant que simple stagiaire, certe, mais le gros du financement de son labo venait de là. Vous savez quoi ? Il n'a jamais autant été sur le net ! Il devait vaguement produire des trucs, certes, mais même son patron n'y croyait pas, c'était juste pour la galerie et, surtout, les sous. lol

Dans le même genre d'idée, mon labo anglo saxon de fin d'étude avait toute une plaquette sur le Data Grid Computing. Si si, plein de termes barbares itou itou. Sauf que je n'y pas fait de Data Grid Computing et qu'en fait quasi personne n'en faisait. Mais comme disait le directeur de labo : c'est avec ça qu'on récolte les fonds. Dire que j'ai même participé à des visites du labo sur le thème Data Grid Computing. On leur parlait de plein d'autres avec de très vagues rapport avec le sujet mais cela passait (genre : la vidéo utilisée peut être calculée en temps réel via du grid computing. Notez bien le "peut être", car elle ne l'était pas ! ).

M'enfin... ce qui sauve toutes les théories c'est qu'au final on n'en saura jamais rien, vu les probabilités d'engagements dans des conditions correspondant au mode de calcul de ce fameux ratio.

[TMor]

Franchement, perso, je trouve que ce chiffre ne veut pas dire grand chose sauf "on a le meilleur n'avion". D'ailleurs, pourquoi pas 99/1 ou 101/1 ? Je trouve que ça une grosse odeur d'armes de masse destruction en Irak, plein de chiffres mais au final pas grand chose.

C'était 108-0 en fait.

http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371 2006

http://www.weeklystandard.com/weblogs/TWSFP/2007/01/raptors_144_bad_guys_0.asp

144-0

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=6225

241-2

http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor

This was followed from 13 April to 19 April 2008 by an Operational Readiness Inspection (ORI) of the integrated wing in which it received an "excellent" rating in all categories while scoring a simulated kill-ratio of 221-0.

221-0

[Philippe Top-Force]

Et le rafale a des capacités similaires au typhoon, avec la discretion en plus.

Et le rafale a des capacités similaires au gripen, avec un réacteur en plus.

...

Bref tu veux juste dire que le F35 comme la quasi totalité des avions de combats actuellement en vente est ce qu'on appelle un avion polyvalent, pouvant effectuer avec plus ou moins de succés des missions air-air ou air-sol. Mais à part ça le rafale et le F35 n'ont pas vraiment les même objectifs.

On s'attendait à un F35 moins furtif (du genre 0,01 m² SER) et moins bon en AA (radar plus limité, pas d'OSF, pas d'ESM, pas plus maniable qu'un F16) et donc surtout un camion à bombe furtif.

Donc, par rapport aux chiffres, le Rafale était OK et ne lui manquait que l'AESA.

On a une bête qui rend notre Rafale bien trop limité/lui en air-air même avec l'AESA et l'OSF2 d'ou le rafale "furtif".

Il faut gagner un ordre de grandeur furtivité pour être compétitif.

Les américains avaient bien caché leur jeu!

Le F35 est plus cher que prévu mais reste très abordable à 58 m$ et redoutable.  ;)

[ARPA]

On s'attendait à un F35 moins furtif (du genre 0,01 m² SER) et moins bon en AA (radar plus limité, pas d'OSF, pas d'ESM, pas plus maniable qu'un F16) et donc surtout un camion à bombe furtif.

Désolé, j'ai zappé les dernières infos le concernant, je n'ai rien lu de récent le concernant. Il faudra que je réactualise mes infos avant de sortir d'autre "conneries".

[Invité ZedroS]

C'était 108-0 en fait.

http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371 2006

http://www.weeklystandard.com/weblogs/TWSFP/2007/01/raptors_144_bad_guys_0.asp

144-0

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=6225

241-2

http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor

221-0

:O

Ces chiffres sont vraiment impressionnants, le 100-1 était carrément une sous estimation. Et est ce que tout le monde les prend tels quels, sans pincettes ni précision ? Suis je le seul que ça laisse perplexe et cherche à en savoir plus ?

Je me rappelle d'un mirage 2000 ayant fait du 40-1 (ou zéro j'sais plus), mais c'était pour sa première sortie, pas une fois ses caractéristiques mieux connues. Les pilotes s'opposant aux F22 ont ils accès à ses caractéristiques, histoire de comprendre le comment de leur mort ou pas ? C'est dommage qu'on ait pas plus d'infos sur le détail de ces exercices, j'serai curieux de connaitre le détail de ces engagements...

[Invité ZedroS]

On s'attendait à un F35 moins furtif (du genre 0,01 m² SER) et moins bon en AA (radar plus limité, pas d'OSF, pas d'ESM, pas plus maniable qu'un F16) et donc surtout un camion à bombe furtif.

Juste pour mon info, où as tu vu que la SER du F35 avait été diminuée de façon significative ? De même que sa maniabilité ? J'en étais aussi resté à aussi maniable, à pleine charge, qu'un F16... Et pour la SER, cela devrait donner quoi pour les pays tiers ?

[zx]

Petite question,  est il possible de partir sur la base du rafale et d'en faire une version dédié à la supériorité aérienne totalement furtive équivalent au f22, ou est ce qu'il faut tout refaire ?

Les usa ont le f22 et F35,  les russes  le Mig 35 et le futur Sukoi PAK FA T50, les chinois travaillent sur quelque chose d'équivalent, le J-XX.

[zx]

J'avais entendu parler vaguement d'un rafale black, pour la furtivité ?

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[Eise]

J'avais entendu parler vaguement d'un rafale black, pour la furtivité ?

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non c'est le démonstrateur C01  =D

[Philippe Top-Force]

Petite question,  est il possible de partir sur la base du rafale et d'en faire une version dédié à la supériorité aérienne totalement furtive équivalent au f22, ou est ce qu'il faut tout refaire ?

Les usa ont le f22 et F35,  les russes  le Mig 35 et le futur Sukoi PAK FA T50, les chinois travaillent sur quelque chose d'équivalent, le J-XX.

On peut imaginer gagner à terme un facteur 20 à 30 en signature radar (SER) sur le Rafale si on en croit la littérature en redessinant la géométrie de panneaux extérieurs et de fenêtres (radar, fenêtre radio, optronique ...), en ayant des matériaux RAM plus performants et en mettant les missiles air-air sous cocon.

Plus les systèmes de CME active.

Mais cela implique une charge de 4 à 6 missiles maximum et sans bidons extérieurs.

Donc, sans changement extérieur majeur et avec la même aérodynamique. Evidemment, on restera d'un ordre de grandeur supérieur au F22 en SER mais avec des bonnes CME, ça devrait ainsi passer.Et des capteurs améliorés (radar AESA, optronique NG, suite d'écoute passive NG)

Mais quelques milliards d'€ de plus en développement à payer.  ;)

Il faut comprendre que le principal outil pour la furtivité est la puissance des logiciels de conception permettant de calculer de manière fine en 3D la signature radar de forme complexes y compris l'intéraction entre charge externe et fuselage et la France a de beaux outils aujourd'hui (calculateurs Tera 10 puis 100 et chambre anéchoide géante du CELAR à Bruz, pour vérifier).Les outils théoriques on les a, ainsi que des matériaux RAM.

Sur le F22, il est clair qu'il y a la même différence entre lui et la génération actuelle qu'entre un Mig21 et un F15 en 1975.Tout au plus, le Rafale actuel et l'Eurofighter ou le SU 35 seraient ce qu'étaient le Mig 23 ou le F1C face au F15.

Quand vous avez un avion en réseau comme le F22 qui vous détecte à 200 km de manière active ou passive, alors que vous le detectez pas à 20 km et qu'en plus il a des performances supersoniques bien supérieures et la possibilité de fuire rapidement après l'attaque, alors l'abattre revient au coup de bol due à la saturation du champ de bataille ou l'incompétence de son pilote.

Des ratios théoriques de perte de 100 ou 200 contre un face à des F15,F16,F18 (ou M2000) n'ont rien de surprenant. Peut être du 10 contre 1 contre un SU35, Rafale ou Eurofighter.

Un Rafale furtif arrivera peut-être à du 2 contre 1 en faveur du F22 ou un futur équivalent russe.

En 1982, les F15 Israéliens ont mis la chasse syrienne au tapis sans coup férir.

PS; encore un programme à financer d'ici 2016 et donc on peut comprendre qu'entre un PA2 et un Rafale furtif, on choisisse le Rafale furtif.

[zx]

non c'est le démonstrateur C01  =D

ce n'etait pas un démonstrateur C01 de discrétion ?

[Fenrir]

La peinture noire avait été utilisé pour surfer sur l'effet F 117 après Tempête du Desert ou les Nighthawk avaient fait forte impression, pour rappeler l'aspect discret du Rafale.

[roland]

Il ya quelques années au début de son premier mandat, Chirac etait venu se balader au Bourget. Il avait voulu caresser d'un geste machinal la peau du F117 mais un garde lui avait gentiment mais fermement retenu la main. Tu peux etre sur que il avait touché le zinc Chirac se serait vite éclipsé et qu'on aurait passé sa main au spectrometre, microscope electronique, rayons X, on l'aurait fait bouillir, etc, etc..  Il devait y avoir tout le matos dispo dans les toilettes  =D

[Darkjmfr]

Y'a aussi un asiatique qui s'est fait chopper en grattant la peinture du rafale au cutter une année....

[Duralex]

Ils n'avaient pas pris d'assurance "tout-risque" ?  C'est ça d'être au tiers... :lol:

[soyouz]

La peinture ne fait pas tout quand meme ^^.

Quand tu regardes tout ce qui est suspendu sur le Rafale, plus la perche et autres appendices qui sortent de droite à gauche, l'avion de Dassault n'est pas plus discret qu'un F18 ou un Su30....Sur le F22 ou 35, B2 , 117 ouai mais pas un avion qui a tout une foire autour ^^ j'ai des doutes. Les russes ont utilisé encore la peinture sur le Mig23 à l'epoque fallait repeindre l'appareil apres chaque vol car les particules tombaient et apres ils ont laissé tomber la peinture car d'apres leurs estimations il fallait mettre 1 metre de peinture pour faire l'avion furtif...ils se sont rabattus sur les generateurs de plasma.

Oui oui les fameux...Mais le truc rayonnait tellement qu'il etait pas possible d'utiliser d'autres equipements electroniques :p.

[FATac]

La peinture ne fait pas tout quand meme ^^.

Non, mais ça ne coute pas grand chose de le laisser croire.  ;)

Ca donne un os à ronger à ceux qui font du renseignement, et ça oriente leurs recherches. Le tout c'est de les orienter loin, loin, très loin de ce que l'on cherche à protéger - par d'autres moyens, aussi.

[Philippe Top-Force]

@ Soyouz,

Pour la furtivité que le principal contributeur à la SER d'un avion de combat sont les entrées d'air (corps creux), puis le poste de pilotage, le radar et les ailes.

Rien qu'en redessinant les entrées d'air et en mettant des matériaux furtifs, les américains ont dimininués par plus de 10, la SER du B1.

A partir du moment où les entrées d'air et les ailes ne sont pas redessinées et même si les Russes ont fait des améliorations en métallisant la verrière et en améliorant la SER du radar et des ailes (notamment sur la réflection arrière avec des matériaux furtifs), ils seront toujours au dessus du m¹ et sans doute dans les 2 m² en facial.

Le Rafale est donné publiquement pour moins du dixième du M2000 (ce qui est compatible avec une amélioration style B1 B) soit dans les 0,1 à 0,15 m¹ en facial.

Un missile de croisière ou antinavire est dans les 0,1 à 0,2 m² sans traitement particulier.

Du même ordre de grandeur qu'un reservoir externe normal (mais ils peuvent être traités eux-même).

Un missile air air est au moins d'un diamètre 2 fois inférieur soit une SER 4 fois inférieure sans traitement particulier.

Donc, un mica fait sans doute dans les 0,1/4 voire moins avec traitement, soit une contribution inférieure à la cellule lisse pour 4 missiles.

Une perche de ravitaillement a sans doute dans les 100 cm¹ de SER sans revêtement furtif soit probablement inférieur en contribution à quelques % de la SER de l'avion.

Donc, pas de problème pour un avion type Rafale d'être à moins de 0,5 m² avec 4 missiles et 2 reserviors supersoniques et probablement inférieur à 0,2  à 0,15 sans réservoir et avec missiles.

Les améliorations possibles permettront sans doute de diminuer par 10 à 20 la SER actuelle (Rafale +) grace à l'amélioration des codes de calculs, fenêtres (râdome radar et télécom, iridome etc...) matériaux RAM et cocooning des missiles.

Il faut savoir qu'un brouillage intelligent diminue par 2 à 3 la portée d'un radar.

Et il est d'autant plus facile que la SER est faible (la puissance du brouillage étant de la grandeur de l'onde réfléchie)

La SER du F22 est de l'ordre de 1/2500 m² et celle du F35 de 1/600 d'après les estimations courantes publiques

Donc, face à radar style AESA du F18E donné pour 165 km sur 3 m² SER

On aurait :

Sans brouillage

Avion/Distance de détection

SU 30 : 150 km

Rafale avec bidons: 100 km

Rafale sans bidon: 80 km

Rafale + sans bidon: 40 km

F22: 18 km  (tu comprends qu'un F15 ne le voit pas sur le radar alors que le pilote le voit en visuel)

F35: 26 km

Avec brouillage (division par 2):

SU 30 : 75 km (avec donc un super brouilleur)

Rafale avec bidons: 50 km

Rafale sans bidon: 40 km

Rafale + sans bidon: 20 km (d'ou l'interet de diminuer la SER pour le Rafale +)

Ceci dit rajoute un brouilleur intelligent à tres faible puissance au F22 et F35 et ils sont totalement indétectables par des radars d'avion bande X.

Tu peut diviser par 5 les distances de détection d'un AMRAM ou de son équivalent russe par rapport à un radar style F18E.

Tu vois que ces missiles deviennent inefficaces face à des avions qui ont une distance de détection inférieur à 30 km pour le radar principal.

D'ou l'intérêt du MICA IR et le fait que la France a décidée de ne pas l'exporter à n'importe qui.  ;)

[tom]

des dérives en V (F22-F35) n'est ce pas un plus pour la discrétion ??

[Philippe Top-Force]

des dérives en V (F22-F35) n'est ce pas un plus pour la discrétion ??

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10935.msg338887#new

Rechercher avec

dihedral stealth calculation wave

Si mais pour des niveaux très élevès de furtivité latérale.

En effet, le F22 comme le F35 ont des plans arrières qui font dièdres avec la dérive si celle-ci n'était pas inclinée.

Un dièdre à angle droit donne une réflectivité maximale à l'onde radar incidente.

http://www.aerospaceweb.org/question/electronics/q0168.shtml

Voir tableau

La figure du T33 est intéressante car on voit bien qu'il est presque furtif à certains angles comme 45° depuis l'axe longitudinal (-15 dBsm) sans être en rien dessiné pour être furtif.

Le fait pour le pilote d'avoir un systeme électronique qui indique sa SER sur ses écrans face à un radar donné lui permettant de manoeuvrer pour la diminuer au max.Cela fait partie des systèmes à associer à une diminution de la SER (avec les CME)

Autres très bon document

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA125576&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Page 50

Pour un cône le fait d'être à 20° de demi angle au lieu de 45 diminue par 7,5 sa SER!

Ce qui est mortel pour la SER au premier ordre sont les cavités et dièdres (donc les entrées d'air, tuyere et le poste de pilotage, ou l'interaction plan horizontal et dérive)

A deuxième ordre la "shadow radiation"

Faire sous google

"shadow radiation" stealth RCS

Ce n'est pas le cas avec une aile delta car il n'y a pas de dièdre avec les plans horizontaux.Le Lampyridae  furtif Allemand à une dérive normale simple.

http://www.rp-one.net/lampyridae/lampy.html

http://en.wikipedia.org/wiki/MBB_Lampyridae

Dans le cas du Rafale la dérive est partiellement transparente ou traitée aux matériaux furtifs pour les parties non transparentes d'après des dires publics de Dassault.

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel5/8799/27883/01244907.pdf?temp=x

Un certain PI avait rappelé les écrits d'Ufimtsev ;

http://care.eng.uci.edu/ufimtsev.htm

Les proceeding de l’IEEE ont sorti un article superbe d’ Ufimtsev dans un numéro spécial furtivité en 1999 montrant les synergies entre moyen actifs et passifs (extrait)

«

"As it was shown in section VI, shadow radiation puts a very signifiant restriction on the reduction on bistatic RCS.It constitutes half of the total power scattered by a large conducting object and cannot be removed by any absorbing material.Moreover , such materials can even increase the field in the vicinity of shadow re

.....Shadow radiation can be reduced by passive or active techniques.The main idea consists of filling the shadow region with a field close to incidence radar beam....

To reduce the shadow radiation it is actually necessary to restore the incident wave, perhaps with some modifications, behind the scaterring object.

....

Both the active and passive reduction techniques must be adaptable to changes in the object's orientation and radar frequency."

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/04/le-f117-dj-reti.html

Quelques informations intéressantes ici

http://congress2008.metamorphose-vi.org/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=59

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1438_web.pdf

Page 163

https://upcommons.upc.edu/e-prints/bitstream/2117/1711/4/Ferrando.pdf