Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Chaps]

oui mais là on parle de capacité IR seul, pas du radar qui guide l'OSF pour se concentrer sur un très petit morceau du ciel pour y distinguer un truc. Plusieurs dizaines de nautiques (contre quelle cible, le gros transall?), ca peut être 30km ou 50km.

Et puis comme on peut citer des sources internet (hihihihi); en voilà une qui témoigne du désespoir d'un pilote australien affecté dans un escadron de f-15 américain qui a dogfighté avec un f-22 et qui voyait le f-22 avec ses yeux mais son radar de tir ne lui offrait pas de verrouillage missile.

"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831

Et puis, le F-22 est tellement facile à piloter que même une femme y arrive  ...  =D

http://military-photo.blogspot.com/2008/12/first-female-f-22-fighter-pilot.html

[Berkut]

toi, tu veux te faire pourrir sur deux générations par Kedith :lol:

Je me rappelle de cette histoire avec le pilote de la RAAF. il n'est pas le seul d'ailleurs...

Et si on veut changer la voie IR de l'OSF, ce n'est pas pour rien. Dans un monde où même le nécessaire est difficilement assumé sur le plan budgétaire, le superflu lui est banni...

[zx]

avec un M88 9t avec de la poussée vectorielle "light", ca peut ameliorer les choses face a un F22 ?

un aesa et meteor en fight bvr missile n'equilibre pas les choses ?

si effectivement qu'un scenario se produise avec un F22, son equivalent russe, un PAKFA, pourrait nous poser aussi les memes

problemes

[TMor]

oui mais là on parle de capacité IR seul, pas du radar qui guide l'OSF pour se concentrer sur un très petit morceau du ciel pour y distinguer un truc. Plusieurs dizaines de nautiques (contre quelle cible, le gros transall?), ca peut être 30km ou 50km.

"Plusieurs dizaines de nautiques", c'est pour l'autodirecteur du Mica IR.

Pour la voie IR de l'OSF, on a 130km à 20 000ft.

[pascal]

  Re : Rafale vs F22

« Répondre #621 le: Mardi Mars 17, 2009, 22:01:49 » Citation 

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Même avec 50km... On est loin des 100 à 120km de portée d'engagement de l'AMRAAM (fonction des versions)

Babou, si tu me trouves un pilote qui arrive à l'oeil nu à repérer un départ de missile et sa traînée à 15km, bah... agenouilles toi car tu as rencontré le frère caché de Chuck Norris

Tu sais Berkut en Israel début des années 60 les pilotes engageaient les migs à l'oeil nu avant même qu'ils soient détectés par le radar Cyrano des premiers III CJ livrés...

Alors je sais, interdit de rire, le Cyrano était, comment dire, un balbutiement de radar mais les pilotes dotés d'une bonne acuité visuelle pouvaient voir l'hostile à plus de 20 kms semble-t-il dans un ciel sans nuage...

Alors un panache de départ missile...

@Tmor

l'efficience du MICA IR en longue portée a été un peu exagérée... certains en reviennent un peu.

Cet engin est un compromis

[Krogort]

l'efficience du MICA IR en longue portée a été un peu exagérée... certains en reviennent un peu.

Cet engin est un compromis

Justement, parlons en.

Je voudrais savoir comment on est capable de produire un missile qui soit a la fois bon en dog et en BVR alors que tous les autres pays utilisent 2 missiles pour cela, et pas des pays qui ont pour habitude de produire de la merde question missile.

On le compare tout le temps a l'AIM-9X/R73 pour sa super maneuvrabilitée "tir over the shoulder", et a l'AIM-120c/R77 pour ses performances en BVR.

[TMor]

On le compare tout le temps a l'AIM-9X/R73 pour sa super maneuvrabilitée "tir over the shoulder", et a l'AIM-120c/R77 pour ses performances en BVR.

Mais peut-être parce qu'il a la poussée vectorisée et une capacité 60g comme les autres... Il a déjà démontré sa capacité à attaquer une cible qui arrive par derrière.

Il remplace le Magic II qui lui était totalement comparable aux Aim-9L/M etc.

Pour la comparaison à l'Aim-120C/R77, encore une fois, il ne fonctionne pas de la même façon. Je n'ai jamais croisé de chiffre supérieur à 80km pour le Mica, alors que Amraam et AmraaSkim les feraient.

Il nous faudrait un missilier pour parler de ça.@Tmor

l'efficience du MICA IR en longue portée a été un peu exagérée... certains en reviennent un peu.

Cet engin est un compromis

Longue portée ? 20 à 30 nautiques c'est carrément de la moyenne portée. Pour une cible qui "signe comme une mule", disait Moussez (pas un F-22 sûrement), et en LOBL. C'est là que c'est douteux. Mais peu se choquent du chiffre de 20 nautiques que l'on trouve pour les Aim-9X et Asraam. Alors encore une fois, pour le Mica, pourquoi pas ?

[P4]

La charge explosive du MICA(12kg) est bien moins lourde que celle de l'AIM-120, sur wiki(on rigole pas) elle était de moitié par rapport au premier AIM-120, ils l'ont d'ailleurs réduite par la suite avec pour conséquence une augmentation de la portée, il n'y a pas de mystère.

[Chaps]

C'est pas moi qui présente le MICA comme appartenant à la même catégorie ou étant supérieur aux AMRAAM dernière version...

MICA = moyenne portée (en dessous de 50km ou 80km selon les versions) + courte portée, c'est un super ASRAAM avec une grande allonge.

Et puis y a portée (durée de vol = qui dépend de trop de trucs + capacité d'évolution dans les derniers kilomètres) et portée (d'acquisition du capteur en recherche et ensuite en verrouillage).

[stormshadow]

la DGA le donne avec une portée de plus de 80km

MICA = moyenne portée

AMRAM aussi

Longue portée , c'est le METEOR , pas l'AMRAM .

il ne fonctionne pas de la même façon.

Peux tu dévelloper stp TMOR

oui mais là on parle de capacité IR seul, pas du radar qui guide l'OSF pour se concentrer sur un très petit morceau du ciel pour y distinguer un truc. Plusieurs dizaines de nautiques (contre quelle cible, le gros transall?), ca peut être 30km ou 50km.

d'après la source , c'était face à des petits chasseurs du type F16/18 ou M2K . Le F22 n'est pas du tout favorisé pour sa discrétion visuelle(grande taille ) et pourra être probablement être identifier à 60/70km  .

capacité d'évolution dans les derniers kilomètres

En cela , il y a pas photos , le MICA est bien meilleur que l'AMRAM en phase finale .

[P4]

C'est pas moi qui présente le MICA comme appartenant à la même catégorie ou étant supérieur aux AMRAAM dernière version...

ni moi, j'ai juste donné une caractéristique téchnique accéssible à tous.

MICA = moyenne portée (en dessous de 50km ou 80km selon les versions) + courte portée, c'est un super ASRAAM avec une grande allonge.

Manquerait plus que les politiques et le contribuables soient informés.

Et puis y a portée (durée de vol = qui dépend de trop de trucs + capacité d'évolution dans les derniers kilomètres) et portée (d'acquisition du capteur en recherche et ensuite en verrouillage).

Comment, t'as pas aussi des potes bien placés au States pour te faire des confidences.

[tom]

La charge explosive du MICA(12kg) est bien moins lourde que celle de l'AIM-120, sur wiki(on rigole pas) elle était de moitié par rapport au premier AIM-120, ils l'ont d'ailleurs réduite par la suite avec pour conséquence une augmentation de la portée, il n'y a pas de mystère.

normale le MICA touche aux but,  ;) les autre passe a coter  :lol:

[Chaps]

Oui mais faut arrêter de mélanger tous les sujets sinon on dit n'importe quoi.

Un coup on parle du capteur IR du missile, puis de l'OSF TV, puis de la voie IR de l'OSF, puis de la perf de l'OSF quand il est guiéd par le radar et puis seul en autonomie puis de la portée de détection, qui n'est pas la même chose que la portée d'identification ni même que la portée de verrouillage...

De plus, n'oublie pas que l'IR ne peut pas du tout faire une mesure de distance donc évaluer le changement d'évolution de la cible et donc tirer de manière efficace à longue portée. La longue portée reste le domaine de l'EM que ce soit par illumination directe ou par LAM.

Quant à la portée, ce mot est vide de sens (relis ce que j'ai mis). Quel intérêt tactique d'une portée testée sur un drône qui vole en ligne droite, à la même altitude que le tireur (ou pas , le plus souvent on ne sait rien des conditions de test)... A partir du moment où le missile devra de toute façon brûler pas mal d'énergie soit pour se recaler lorsqu'il allume son autodirecteur après une navigation "à l'estime" sur coordonnées (technique très surfaite) soit pour suivre les cabrioles de l'avion dans les 10-15 secondes de fin de vol...

Et l'AMRAAM est là pour remplacer Sparrow et Phoenix. Le MICA c'est le Magic et le 530. C'est pas le même chiffre qui se cache derrière la notion de "Moyen".

A force de mélanger des pommes et des poires, c'est normal de ne plus sentir le goût des choses :)

[g4lly]

Petit essai arithmétique :)

L'Amraam est 36% plus lourd que le Mica, beaucoup moins de charge a supporter en virage, moins de surface de controle moins de trainée ... mais aussi moins de poudre.

L'Amraam a une surface drontale 24% supérieure au Mica, moins de trainée.

L'Amraam a une charge militaire 50% plus lourde que le Mica ... au détriment de la poudre.

La cellule de L'Amraan a 30% de surface en plus du Mica ... donc grosso modo 30% de masse en plus.

si on donne 40kg a la cellule de l'Amraam on a 30kg pour le mica

si on ajoute la charge militaire on a 58kg pour l'Amraan et 42 pour le mica ... si on soustrait le poids du missile on obtient:

94kg de poudre pour l'Amraam et 70 pour le Mica, soit 34% de plus pour l'Amraam. Une partie de la poudre compense l'exces de masse et de trainée de l'Amraam, l'autre lui donne disons autour de 20% de portée en plus. En fin de trajectoire la poudre est brulé donc le missile ne manoeuvre que la quarantaine de kilo qui reste le surpoids de 38% d'Amraam a ce moment ... ampute nettement les manoeuvres.

Apres faut voir que les autodirecteur actif EM ne voit pas bien loin ... peut etre meme moins de 10km sur un chasseur "classique" il est fort probable que l'autodirecteur IIR fasse mieux.

[P4]

Pauvre Amraam, lui reste plus que le gras en bout de course.  :lol:

[g4lly]

Pauvre Amraam, lui reste plus que le gras en bout de course.  :lol:

C'est tout l'interet des missiles a étages ... il se débarrasse du gras en route ... l'étonnant ce que ce soit peu courant en air/air

[Arka_Voltchek]

C'est tout l'interet des missiles a étages ... il se débarrasse du gras en route ... l'étonnant ce que ce soit peu courant en air/air

Mauvaise tenue du missile dans le temps et mauvaise tenue aux contraintes mécaniques. Les missiles sol-air restent bien tranquillement dans leur caisson immobile en atmosphère neutre. Un missile air-air doit normalement pouvoir voler un certain nombre de fois (avec les contraintes qui vont avec) en restant opérationel.

@+, Arka

[tom]

Petit essai arithmétique :)

L'Amraam est 36% plus lourd que le Mica, beaucoup moins de charge a supporter en virage, moins de surface de controle moins de trainée ... mais aussi moins de poudre.

L'Amraam a une surface drontale 24% supérieure au Mica, moins de trainée.

L'Amraam a une charge militaire 50% plus lourde que le Mica ... au détriment de la poudre.

La cellule de L'Amraan a 30% de surface en plus du Mica ... donc grosso modo 30% de masse en plus.

si on donne 40kg a la cellule de l'Amraam on a 30kg pour le mica

si on ajoute la charge militaire on a 58kg pour l'Amraan et 42 pour le mica ... si on soustrait le poids du missile on obtient:

94kg de poudre pour l'Amraam et 70 pour le Mica, soit 34% de plus pour l'Amraam. Une partie de la poudre compense l'exces de masse et de trainée de l'Amraam, l'autre lui donne disons autour de 20% de portée en plus. En fin de trajectoire la poudre est brulé donc le missile ne manoeuvre que la quarantaine de kilo qui reste le surpoids de 38% d'Amraam a ce moment ... ampute nettement les manoeuvres.

Apres faut voir que les autodirecteur actif EM ne voit pas bien loin ... peut etre meme moins de 10km sur un chasseur "classique" il est fort probable que l'autodirecteur IIR fasse mieux.

et la vitesse ou consommation sa peu jouer portée ??

[tom]

et la vitesse ou consommation sa peu jouer portée ??

apparemment ils ont la même vitesse oups!

[DEFA550]

Et l'AMRAAM est là pour remplacer Sparrow et Phoenix. Le MICA c'est le Magic et le 530. C'est pas le même chiffre qui se cache derrière la notion de "Moyen".

Gloups !

L'AIM-120 remplace l'AIM-7 Sparrow, et non l'AIM-54 Phoenix. L'alter-ego du Sparrow était le Super-530F puis le Super-530D, remplacé par le ... MICA EM. Donc l'AMRAAM comme le MICA EM remplacent un missile moyenne portée à guidage semi-actif. Les deux partagent le même principe de fonctionnement (radar actif, guidage inertiel + LAM) et grosso-modo la même enveloppe de tir (la compacité du MICA compense les obsolescences de l'AMRAAM).

Sauf que Matra ne s'est pas arrêté là. Moyennant l'ajout d'un système de poussée vectorielle, le propulseur du MICA devenait exploitable en très courte portée. Du coup, le montage d'une tête IR entièrement nouvelle à la place de l'autodirecteur EM suffisait à obtenir un missile de combat tout à fait compétitif. Et à moindre coût, en plus d'offrir une souplesse sans équivalent (y compris de par la communalité de la partie propulseur entre les deux versions).

D'autres ont préféré conserver la compatibilité avec l'AIM-9 (AIM-9X et IRIS-T, dans une moindre mesure l'AIM-132 ASRAAM), que ce soit au niveau des systèmes d'arme, du poids ou de l'encombrement. C'est un choix, non une obligation. Encore que développer un dérivé de l'AIM-120 n'est pas forcément indiqué si on considère que le poids relativement élevé de l'engin puisse être un frein à l'obtention d'un compromis acceptable...

[stormshadow]

De plus, n'oublie pas que l'IR ne peut pas du tout faire une mesure de distance donc évaluer le changement d'évolution de la cible et donc tirer de manière efficace à longue portée. La longue portée reste le domaine de l'EM que ce soit par illumination directe ou par LAM.

Le EM et le IR peuvent être tout deux être utilisé en longue et courte portée sans aucune restrictions pour le IR selon MBDA :http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=124&page_id=107

All MICA firing stations are fully BVR, operating Mica in both versions IR or RF with or without data link target updating.

[pascal]

MBDA ne dira certainement pas le contraire.... =)

[g4lly]

Le EM et le IR peuvent être tout deux être utilisé en longue et courte portée sans aucune restrictions pour le IR selon MBDA

Je doute que l'autodirecteur de l'un comme de l'autre voit un avion de combat moderne au dela 20km !!! Pas vraiment de la longue portée...

Normalement c'est la LAM qui permet de guider le missile sur le début du parcourt ... ou plutot l'essentiel du parcourt, sauf la fin - on a interet a allumer l'autodirecteur EM le plus tard possible pour limiter les possibilité de contre mesure dessus -.

Alors bien sur on peut tirer sur la derniere position connu et espérer que l'autodirecteur accroche, ce sera du vrai F&F longue distance ... mais je doute que le Pk soit élevé :)

[stormshadow]

au dela 20km

20km , c'est la portée de l'autodirecteur du magic 2 . Celui du MICA IR voit bien plus loin

[TMor]

MBDA ne dira certainement pas le contraire.... =)

Je ne vois pas bien le problème.

Dès qu'un capteur comme le RBE-2 donne les infos qu'il faut, n'importe quel Mica filera au point de rencontre.

EM et IR n'ont peut-être pas les même lois de navigation terminale, mais ça reste du LOAL avec ou sans LAM.