Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[PolluxDeltaSeven]

des moteurs qui chauffent beaucoup

Bof... Parce qu'ils poussent beaucoup. A rapport poussé/poids égal, ils doivent bien moins briller que les réacteurs d'un F-15 ou autre appareil équivalent.

Quel serait l'avantage pour les EAU d'avoir des F22 sans Awacs?

Ils en auront. Ils viennent de commander des Erieye à la Suède.

les arabes n'auront jamais le F22, peut être des F35 pour remplacer leurs F16, mais le congrès ne permettra jamais à un pays arabe ou israelien d'avoir en main ce type de technologie, ils veulent même pas donner les codes sources du système d'arme du F35 aux anglish..

Un F-22 downgradé n'aura rien à envier technologiquement au F-35 qui sera répandu dans le monde entier. Seules les performances dynamiques seront meilleurs (bi vs monoréacteur).

En ce sens, on ne voit aucune raison pour laquelle le F-22 puisse être refusé à l'Arabie Saoudite et aux EAU s'il est autorisé à la vente au Japon ou en Israël (un pays qui est encore plus réputé que les USA pour refourguer des secrets militaires à la Chine).

De toute manière, à partir du moment où l'avion sera vendu, quel que soit le client, il y aura un risque qu'un "ennemi" (Chine, Iran etc.) puisse mettre la main dessus. D'où l'importance du downgrade.

[Philippe Top-Force]

Quel serait l'avantage pour les EAU d'avoir des F22 sans Awacs?

De plus un F22 "capturé" (invasion des EAU) ou détruit par l'Iran ne risque t'il pas de poser problème...

Quel serait l'avantage pour les EAU d'avoir des F22 sans Awacs?

Les Awacs ne sont pas indispensables

Ils ont deux fonctions:

1)Centre de contrôle au plus près du théatre ce qui est intéressant quand tu fais des missions de grande distance (problème de radio communication avec un centre à terre)

2)En tant que radar aéroporté plus suite ELINT interferomètrique et permettant donc la géolocalisation, et voyant vers le bas à grande distance de l'ordre de 400 km.

Vu la proximité du théatre la fonction 1 n'est guère utile par rapport à un centre à terre

Vu les capacités du F22 et le networking, la fonction 2 n'est guère utile, le F22 étant son propre centre de détection à grande distance.

Les  AWACs sont vulnérables, coûteux, et les radars AESA d'aujourd'hui qui n'existaient pas à la naissance de l'AWAC, voit très loin.

Celui du F22 voit un gros avion à 400 km ou un chasseur d'un m² à presque 200 km.

Son système ESM passif est digne d'un AWAC comme celui du Rafale, d'ailleurs.

Le networking fait que la situation globale partagée par tous.

L'AWAC reste utile mais moins utile qu'avant.

Je crois d'ailleurs que c'est pour cela que la Marine n'a pas commandé le 4ème E2C d'occasion à l'Egypte car le Rafale aura l'AESA.

De plus un F22 "capturé" (invasion des EAU) ou détruit par l'Iran ne risque t'il pas de poser problème...

Aucun risque d'être capturé, car on voit mal l'Iran envahir les EAU et les américains sont toujours sur place.

Il est possible qu'ils aient aussi des charges d'autodestruction.

Les EAU n'ont pas le droit de toucher aux avions comme les F16E sans supervision de soldats américains.

Et justement, on fait un F22 export pour que les secrets ne puissent tomber au main de l'ennemi en cas de chute en territoire ennemi.

Ses matériaux furtifs dont on pourrait récupèrer les morceaux ne seront donc pas les plus avancés et il ne reste pas grand chose de l'électronique après un crash.Et je pense que si le F22 possède un système électronique pour masquer la "shadow radiation" ce qui est important pour lutter contre les radars bistatiques d'après les écrits des spécialistes comme Pyotr Ufimtsev père de la théorie, il ne sera pas présent sur la version export.

De même les systèmes de "blocage" des tuyères.En gros, ça sera du niveau du F35 export et sans doute du niveau du centième de m² et pas du millième.Et plus, sur le secteur avant et moins omnidirectionnel.

[Philippe Top-Force]

c'est aussi le cas du Rafale qui mise tout dans ces ecms

le F22 vu la taille et avec l'agilité et les chaudières qu'il a, je mettrais pas ma main à couper!

tout le monde fait un schéma édulcoré de cet avion, et quand les premiers enregistrement contre des avions de même génération arriveront, alors il y aura beaucoup de fantasmes en moins et beaucoup de déçus.. 

tout le monde fait un schéma édulcoré de cet avion, et quand les premiers enregistrement contre des avions de même génération arriveront, alors il y aura beaucoup de fantasmes en moins et beaucoup de déçus.. 

Le progrès dans les armes est permanent.

A part des amateurs, tout le monde sait bien que les autres auront des avions ayant des scores moins défavorables voir égaux dans quelques années, et que cela ne sera pas du 100 contre 1 en victoire contre les avions actuels style F15 ou F16 ou F18.

Tout cela n'invalide pas le fait que les USA ont un peu plus de 180 F22 aujourd'hui.

Et que notre problème, est de savoir si le Rafale se fait abattre par ce type d'avion à 20 contre 1 ou 10 contre 1 ou 4 contre 1...

Car le Rafale va rester en service jusqu'en 2040 et les Russes ou les Chinois auront l'équivalent du F22 avant 2020.

Pour le moment, la flotte Raptor peut théoriquement abattre des milliers d'avions de la génération du F16C avec peu de pertes.

Le problème est l'avance prise aujourd'hui et l'avenir.

Qui a envie d'acheter 50 millions d'euro un chasseur qui sera une daube à mi-vie et se fera shooter comme un pigeon?

Pas grand monde et c'est pour cela que la performance air air du Rafale face à des menace avancées, est vitale et doit donc évoluer vers le haut, mais ce qui nécessite de l'investissement dans la feuille de route.  ;)

Les Arabes du Golfe ont bien vu que face à des F14 Iraniens pendant la guerre iran irak ou face aux F15C en 1991, les MIG ou Mirage iraquiens se sont fait shooter comme des pigeons, ou les MIG Syrien face aux Israéliens en 1982 au dessus du Liban.Et ce genre de contre performance ne les intéresse plus.

Quand le F15 est arrivé en 1973, il a massacré tout le monde jusqu'à l'arrivée du SU27 et du M2000C seuls capables de l'affronter..mais à partir de 1986!

[magnum gts]

tout le monde fait un schéma édulcoré de cet avion, et quand les premiers enregistrement contre des avions de même génération arriveront, alors il y aura beaucoup de fantasmes en moins et beaucoup de déçus..  

Le progrès dans les armes est permanent.

A part des amateurs, tout le monde sait bien que les autres auront des avions ayant des scores moins défavorables voir égaux dans quelques années, et que cela ne sera pas du 100 contre 1 en victoire contre les avions actuels style F15 ou F16 ou F18.

Tout cela n'invalide pas le fait que les USA ont un peu plus de 180 F22 aujourd'hui.

Et que notre problème, est de savoir si le Rafale se fait abattre par ce type d'avion à 20 contre 1 ou 10 contre 1 ou 4 contre 1...

Car le Rafale va rester en service jusqu'en 2040 et les Russes ou les Chinois auront l'équivalent du F22 avant 2020.

Pour le moment, la flotte Raptor peut théoriquement abattre des milliers d'avions de la génération du F16C avec peu de pertes.

Le problème est l'avance prise aujourd'hui et l'avenir.

Qui a envie d'acheter 50 millions d'euro un chasseur qui sera une daube à mi-vie et se fera shooter comme un pigeon?

Pas grand monde et c'est pour cela que la performance air air du Rafale face à des menace avancées, est vitale et doit donc évoluer vers le haut, mais ce qui nécessite de l'investissement dans la feuille de route.  ;)

Les Arabes du Golfe ont bien vu que face à des F14 Iraniens pendant la guerre iran irak ou face aux F15C en 1991, les MIG ou Mirage iraquiens se sont fait shooter comme des pigeons, ou les MIG Syrien face aux Israéliens en 1982 au dessus du Liban.Et ce genre de contre performance ne les intéresse plus.

Quand le F15 est arrivé en 1973, il a massacré tout le monde jusqu'à l'arrivée du SU27 et du M2000C seuls capables de l'affronter..mais à partir de 1986!

On peut affirmer sans trop se tromper que le F22 à dix ans d'avance sur nous, les US se gardent bien de montrer les performances de leur avions, tout au plus ils peuvent l'etalonner par des confrontations contre des f16 ou f18.

Si on reviens dans un contexte historique les appareils us que tu citent avaient un systéme d'arme bien en avance sur ceux qui leurs etaient opposés.

Le f14 iranien disposaient de l'aim 54 phoenix, les mig irakien ou les mirage f1eq avec la portée du missile americain (plus de 100km) ne pouvaient pas grand chose surtout si on le compare au couple cyrano IV+matra R530 qui avaient une précision complétement aléatoire. En Irak le mirage F1 eq etait surtout apprécié pour sa grande polyvalence air air, air sol, anti radar et air mer avec l'exocet.

pour la guerre de 73 c'est la même chose, le couple F4 kurnass je crois + aim7 sparrow+ aim9 a été completement devastateur, les combats se faisaient en grande partie a coups de missiles air air.

Pour les mig et F1 en irak c'etait pareil contre les F15 avec leurs ai7 et aim9

Tout ca pour dire que notre rafale d'aujourd'hui ne sera peut etre pas si depassé que ca, actuellement on dispose du mica equivalent de l'aim 120 et dans un futur proche du meteorradar aesa qui je pense causera bcp de soucis au F22

[pascal]

Le pire c'est que le Phoenix était réputé pour être peu fiable même dans la Navy et que si ma mémoire est bonne les Tomcat iranien on assez peu eu l'occasion d'abattre des avion irakiens avec les leurs va pas du tout

En 82 au Liban vu l'étroitesse du champ de bataille (3000 km²) ce sont les AIM 9 qui eurent la part belle. Les F15 ont brillé (quelque chose comme 44/0) voir les F16 ...

Les F4 étaient restés assez sagement sur les parkings

[magnum gts]

Le pire c'est que le Phoenix était réputé pour être peu fiable même dans la Navy et que si ma mémoire est bonne les Tomcat iranien on assez peu eu l'occasion d'abattre des avion irakiens avec les leurs va pas du tout

En 82 au Liban vu l'étroitesse du champ de bataille (3000 km²) ce sont les AIM 9 qui eurent la part belle. Les F15 ont brillé (quelque chose comme 44/0) voir les F16 ...

Les F4 étaient restés assez sagement sur les parkings

Ok c'etait en 73 pour les F4 mais ca reste vrai

Et pour les F14 ils étaient trés redoutés par la chasse irakienne !

Quelque chose à redire?

Cordialement

[Fenrir]

Les F 14 agissaient surtout en tant que mini AWACS avec leurs AWG 9 qui étaient de pur merveille!

[zx]

Je crois que le F14 iraniens ont quand même croquer deux douzaine de F1 avec leur phoenix, contre une demi douzaine de f14. il fallait déjà qu'ils arrivent à s'approcher du chat pour le shooter.

[magnum gts]

Je crois que le F14 iraniens ont quand même croquer deux douzaine de F1 avec leur phoenix, contre une demi douzaine de f14. il fallait déjà qu'ils arrivent à s'approcher du chat pour le shooter.

Oui ils en parlent su wiki, comme quoi je ne raconte pas que n'importe quoi merci le fana

[FATac]

Je crois que le F14 iraniens ont quand même croquer deux douzaine de F1 avec leur phoenix, contre une demi douzaine de f14. il fallait déjà qu'ils arrivent à s'approcher du chat pour le shooter.

Il y a 40 revendications de Mirage F1 EQ par des F-14A iraniens ...

Je ne sais pas combien de tomcats ont été abattus par des Mirage ... mais au moins 3 d'entre eux ont été abattus par des Hawk (iraniens ... tir fratricide).

[zx]

Il y'a un livre sur le sujet, source de pas mal d'article sur le sujet, je l'ai acheté.

http://www.amazon.fr/Iran-Iraq-War-Air-1980-1988-Cooper/dp/0764316699/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1260823180&sr=8-1

[magnum gts]

Il y a 40 revendications de Mirage F1 EQ par des F-14A iraniens ...

Je ne sais pas combien de tomcats ont été abattus par des Mirage ... mais au moins 3 d'entre eux ont été abattus par des Hawk (iraniens ... tir fratricide).

Je crois qu'au fil du temps les appareils irakins evitaient les zones de patrouille des F14, le detroit d'ormuz devaient en faire partie, pour eviter ca aussi les menaces sol air adverses les chasseurs volaient en TBA et  remontaient avant de locker la cible

[zx]

40 je crois que c'est toute victoire confondues,   mig, mirage

http://home.att.net/~jbaugher1/f14_6.html

la fameuse base acig coté air force iranien

jusqu'en 1981

http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47

après 1981

http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47

[magnum gts]

40 je crois que c'est toute victoire confondues,   mig, mirage

http://home.att.net/~jbaugher1/f14_6.html

la fameuse base acig

jusqu'en 1981

http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47

après 1981

http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47

Il y tres peu de combat canon !!! mais a quoi sert top gun  :lol:

[zx]

pas beaucoup mais il y'en a, au gun au gun, mais c'est fini ce temps la.

vu le prix des coucou ils n'oseront plus s'affronter au canon. un f22 200M$, un rafale 100M$

un F4 2M$,  un F14 38M$

[PolluxDeltaSeven]

Les  AWACs sont vulnérables, coûteux, et les radars AESA d'aujourd'hui qui n'existaient pas à la naissance de l'AWAC, voit très loin.

Cela dit, un Erieye est équipé d'un radar AESA nettement plus grand (et donc performant) que celui d'un F-22, tout en étant moins cher et capable de surveiller un champs de bataille éventuel dans le Golfe sans avoir à quitter l'espace aérien des EAU.

Loin de moi l'idée de comparer un AEW&C à un F-22 (ou même un Rafale) mais effectivement, si les radars embarqués des chasseurs arrivaient à remplacer effectivement un AWACS, ça se saurait de puis longtemps.

Toutefois, la doctrine d'emploi des AWACS est en train d'évoluer avec la guerre info-centrée.

Alors qu'ils étaient auparavant utilisés comme des piquets radars pour guider des chasseurs et bombardiers un peu trop myope, ils servent maintenant surtout de PC volant, le radar n'étant qu'un élément du système parmi d'autres.

Ainsi, tous les systèmes AWACS modernes disposent de capacités d'écoute passive, de capacités de détection air-mer (et ça, c'est VRAIMENT intéressant!) etc. Et même s'il ne voit pas forcément plus loin qu'un radar basé au sol, sa mobilité en fait un système mieux sécurisé et plus polyvalent, complémentaire des chasseurs-intercepteurs qui restent orientés vers de la recherche/détection/désignation localisée.

On parle sans arrêt des Rafale et autres chasseurs modernes équipés de suites électroniques leur offrant une vue à 360°. Mais s'il n'y avait pas des avions de mission comme les AWACS pour leur fournir les données, ils ne vaudraient pas beaucoup mieux qu'un appareil des années 80.

[pascal]

Les Phoenix étaient tellement fiables  que les Iraniens montèrent des Hawks sous les ailes de leurs Tomcats ... Il y eut une belle photos d'Air Force Monthly à ce sujet il y a qq années.

Pour ce qui est des revendications la guerre Iran Irak fut un sommet de fantaisie avec notamment un pilote Irakien ayant revendiqué 14 victoires sur F1 là où il y en eut péniblement une...

[pascal]

Pour les iraniens la maintenance du F14 et de son système d'arme était déjà lourde du temps du Shah et réservée au personnel US...

Alors avec les ayatollahs en 79 , après l'affaire de l'ambassade, le retrait US et les purges dans l'armée, la mise en oeuvre du matou fut assez compliquée. Pour ne pas dire réduite à sa plus simple expression en matière d'utilisation... Surtout concernant en pleine guerre froide le seul système US capable de tirer des Backfires en BVR à distance de sécurité des porte-avions

C'est le moins qu'on puisse dire.

La colonne vertébrale de l'IRIAF furent les F5 et les F4 systèmes plus simples et plus aisés à mettre en oeuvre dans un conflit où il y eut une majorité de combats à vue...

on est loin d'un combat Rafale vs F 22

[Grabber56]

Bof... Parce qu'ils poussent beaucoup. A rapport poussé/poids égal, ils doivent bien moins briller que les réacteurs d'un F-15 ou autre appareil équivalent.

Ils en auront. Ils viennent de commander des Erieye à la Suède.

Un F-22 downgradé n'aura rien à envier technologiquement au F-35 qui sera répandu dans le monde entier. Seules les performances dynamiques seront meilleurs (bi vs monoréacteur).

En ce sens, on ne voit aucune raison pour laquelle le F-22 puisse être refusé à l'Arabie Saoudite et aux EAU s'il est autorisé à la vente au Japon ou en Israël (un pays qui est encore plus réputé que les USA pour refourguer des secrets militaires à la Chine).

De toute manière, à partir du moment où l'avion sera vendu, quel que soit le client, il y aura un risque qu'un "ennemi" (Chine, Iran etc.) puisse mettre la main dessus. D'où l'importance du downgrade.

vu que le plus sensible se trouve dans le stealth structurel et les materiaux utilisés, je vois mal ou ils vont "downgrader" le raptor!

[don_ccicci]

Niveau F-14 vs F1, il ne faut pas oublier le contexte, avant de lancer les comparaisons F22 vs Rafale.

A l'époque de son entrée en service en Irak, en 81, le F-1 n'est plus un avion de premier plan niveau air-air. Il est de la génération F-4E, alors qu'une nouvelle génération pointe son nez (2000, F16, mig-29, etc...). Ses missiles sont assez courts eux aussi.

Si il a été amélioré, c'est surtout au niveau de sa capacité de navigation et d'attaque, pour en faire un chasseur bombardier polyvalent.

Ensuite, les Irakiens se sont souvent faits surprendre niveau tactique : Les Iraniens envoyaient deux F-4 en appât à MA, tandis que les F-14 volaient très bas et surgissaient au dernier moment en tirant tout ce qu'ils avaient. Bref les F1 tombaient dans le piège, ce qui n'a rien à voir avec les qualités de l'appareil.

Enfin, les F1 irakiens ne réagissaient pas quand ils étaient shootés par les F-14. Problème lié à une mauvaise utilisation/réglage des CME, voir de leur absences ( nacelles externes ).

Faut pas rêver, un F1 qui utilise ses CME et qui réagit au tir ne se fait pas shooter par les Aim-54.

Il n'y a qu'a voir les F1 français basés dans le sud face aux F-14 de la VIè flotte US.

[pascal]

En revanche il faut noter que vers la fin du conflit les F1 EQ standard 4 ou 5 irakiens menèrent des assauts stand off sur KHARG.

Ces attaques mettaient en oeuvre des ravitaillements en vol et l'usage de missiles ARMAT et AS 30 Laser pour détruire notamment les installations de chargement du terminal pétrolier de l'île.

4 ou 5 ans avant l'ADLA dans le Golfe les irakiens délivrèrent des AS 30 L en opération avec le pod ATLIS.

Le système nav-attaque des F1 EQ était largement supérieur à ce qui se faisait en air sol en France à l'époque et préfigurait largement celui du 2000

[PolluxDeltaSeven]

vu que le plus sensible se trouve dans le stealth structurel et les materiaux utilisés, je vois mal ou ils vont "downgrader" le raptor!

Oula!! Certainement pas!

La plupart des matériaux utilisés sur le F-22 sont les mêmes que ceux employés sur le F-35, voire même un peu moins sophistiqués. Sur ce point, ce ne sera pas plus difficile de downgrader le F-22 que le F-35 (c'est surtout la partie externe du revêtement qui ne sera pas exportée, mais c'est la même chose pour TOUS les avions de combat américains).

Au pire, même si les matériaux du F-22 sont "plus" top-secret que le F-35, bah ils remplaceront tel matériau composite par un autre, c'est pas la mer à boire.

Les VRAIS équipements sensibles demandant un remplacement pur et simple sur F-22 ne sont pas dans sa  structure mais bel et bien dans son système d'arme. Que ce soit l'antenne radar, les logarithmes d'utilisation du SNA et surtout le calculateur central de la machine, c'est ça qu'il faudra downgrader.

En réalité, le downgrade le plus logique pour le F-22 serait de lui incorporer le SNA du F-35. Comme l'architecture diffère, ça demande du boulot et surtout de l'argent.

Au final, ce qui coutera cher ce ne sera pas tant le downgrade, mais l'upgrade qui s'en suivera!

Et bien oui, c'est pas parce que la version export sera (si elle existe un jour) dépourvue des équipements les plus sensibles qu'elle ne sera pas pour autant remise au goût du jour. Quitte à lui incorporer les technologies exportables du F-35, on lui mettra également la visualisation/viseur de casque, l'AIM-9X, voire même un système optronique passif.

On parle du Japon et des EAU là, des pays qui veulent le top du top.

Quoi qu'il en soit, la décision ne leur reviendra pas. On rentre là dans les arcanes financières et politiques du Pentagone et de Lockheed Martin, autant dire que même chez eux le débat doit faire rage, avec en toile de fond les besoins futurs de l'USAF et ceux, industriels, de Lockheed-Martin.

Les Américains savent bien qu'avec l'arrivée du Meteor sur l'Eurofighter et le Rafale, ils n'auront pas grand chose de concret à proposer à l'export en matière de chasseur-intercepteur.

La question qu'ils se posent, c'est "Quelle carte sortir de notre chapeau?"

-Un F-22 downgradé, qui ne sera jamais qu'un F-35 avec deux moteurs et un plus gros radar?

-Un F-35 spécialisé en air-air, avec 6 AMRAAM en interne et éventuellement une poussée vectorielle?

Un F-22 downgradé/upgradé aura l'avantage de débloquer les crédits pour intégrer l'AIM-9X, le viseur de casque et peut-être même l'IRST prévus au début du programme.

Un F-35 de chasse pourrait permettre de réduire les diminutions de commandes et donc l'explosion des coûts tout en offrant à l'USAF une machine pour compléter ses F-22... Mais ça voudrait dire sacrifier le F-22 et ses futures évolutions.

Bref, c'est loin d'être fini. Mais dans tous les cas, les USA ne laisseront pas les Européens s'accaparer leurs marchés. Dans ce sens, un F-22 Export a l'avantage d'offrir une solution relativement abordable pour les pays les plus riches sans avoir à se taper les doutes et les hésitations du programme F-35.

Le F-35, c'est le Windows Vista de l'industrie de la défense, le F-22 Export n'étant qu'une promesse de Windows 7 qu'on est pas sur de voir arriver un jour sur les étalages de la FNAC!  :lol:

[Grabber56]

Car le Rafale va rester en service jusqu'en 2040 et les Russes ou les Chinois auront l'équivalent du F22 avant 2020.

à bon et lesquels?

[zx]

Question ?  Puisque les usa ont le F22 & F35, les russes le PAK FA et Mig 35, les chinois JXX et le JF17

Avec l'experience du rafale, elle peut faire rapidement un avion stealth ? (je sais, faut des sous)

[Philippe Top-Force]

vu que le plus sensible se trouve dans le stealth structurel et les materiaux utilisés, je vois mal ou ils vont "downgrader" le raptor!

Il n'y a que 5% de matériaux stealth dans le F22 d'après les américains eux-mêmes.

J'admire ton aplomb de spécialiste de la furtivité et ta connaissance intime du F22!  :lol:

Si on met 2,4 milliard de $ dans une version export, c'est que les parties les plus sensibles seront remplacées par ses parties exportables comme sur le F35.

D'ailleurs, on remarque que c'est le même ordre de prix que pour l'adaptation export du F35 que les américains ont eu le culot de faire payer à leur alliés.(C'est à dire que les alliés ont financés leur propre downgrading!)

Le plus sensible n'est pas là, c'est méconnaître la théorie de la furtivité et de son emploi qui ne dépend pas que des matériaux et de la simple forme ou la qualité de l'ajustage.

Savez vous par exemple que la qualité des fenêtres électromagnétiques (radios, radar, détecteurs etc.) est fondamental pour un bas niveau de signature et l'un des points critique?