Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[benji]

Bande L, Pak FA

lol

[SPARTAN]

Faut il un radar specifique, ou cela peut etre integrer dans un seul radar (x+l)?

[benji]

Sur le pak FA, il prévoit de placer des éléments AESA en bade L sur le bord d'attaque des ailes de l'avion justement.

Le radar dans le nez de l'appareil reste en bande X je crois (mais toujours AESA). Enfin, on verra bien quand il sera produit ce qu'il en est vraiment.

[cvs]

Vous pouvez m'expliquer ces histoires de bande X et L, AESA ?

[g4lly]

Vous pouvez m'expliquer ces histoires de bande X et L, AESA ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar

[TMor]

Berkut : oui je sais que certains introduisent la bande L, mais je ne suis pas sûr exactement de la fonction, de l'efficacité. Et en plus, je ne sais pas si c'est en passe de généralisation.

[Darkjmfr]

Le trans-horizon a quand même l'intérêt de permettre de donner l'alerte et éventuellement d'organiser la contre attaque: il est sûr que contre des furtifs nos miloufs vont pas s'amuser à intercepter de face, par contre un contournement du cône radar des assaillants et une interception passive via FLIR et missile IR doivent pouvoir s'envisager...

[g4lly]

Le trans-horizon a quand même l'intérêt de permettre de donner l'alerte et éventuellement d'organiser la contre attaque: il est sûr que contre des furtifs nos miloufs vont pas s'amuser à intercepter de face, par contre un contournement du cône radar des assaillants et une interception passive via FLIR et missile IR doivent pouvoir s'envisager...

Quel cone radar !!! c'est pas la peine d'etre furtif si c'est pour allumer le radar meme LPI.

Les avions furtif ca risque surtout de redonner des combat WVR a force que personne ne repere personne au radar :lol:

[Berkut]

Mais je pense qu'on va y revenir personnellement. Discrétion+contremesures+vitesses combinées= WVR en moins de deux.

Sinon, TMor, une combinaison optronique/bande L met déjà à mal toute tentative de se la jouer sournois, le radar dégrossi la zone de recherche et la caméra TV/IR  affine la recherche si tu couples à cela un aesa Bande X qui balance une purée bien concentrée mais pas discrète, tu as de bonnes chances de lever un lièvre.

[glitter]

Les radars trans-horizons donne une position vague au mieux. Fais décoller tes intercepteurs, ils se feront descendre parce que s'ils ne sont pas plus furtif que les F-22/35, ils n'auront pas de solution de tir avant les autres.

Pour Nostradamus, on annoncait une précision à 2 ou 3Km près mais un objectif à 1Km.

tu vas pas me dire que ca ne suffit pas à un Rafou de sniffer en passif via la voie IR avec une chance honnête de les trouver.

si les F-22 et F-35 balance des missiles non stop, on va bien finir par savoir précisément leurs emplacement non ?

[tom]

Pour Nostradamus, on annoncait une précision à 2 ou 3Km près mais un objectif à 1Km.

a 1km  :O a l'œil sa suffi  :lol: pas besoin de radar    ;)

[Berkut]

L'OSF plutôt parce que l'œil... Ca fera un bon moment que tu auras le petit défriché par un AMRAAM :lol:

[alexandreVBCI]

La furtivité c'est beaucoup de contraintes et un coût considérable et tout ça pour être à la merci d'une amélioration des capacités radars, des missiles et anti-missiles, des leurres.....

De plus le F22 est inemployé alors que le Rafale est Combat Proven. Ce dernier se décline en plus en version marine !

[tom]

Pour Nostradamus, on annoncait une précision à 2 ou 3Km près mais un objectif à 1Km.

se serais pas 1000km

[Berkut]

tu veux dire qu'à 1000km sa marge d'erreur est de 1/3km c'est bien cela, parce qu'une marge d'erreur de 1000km... :lol:

Maintenant la furtivité n'est pas juste un gadget, même si l'engin est repéré, il faudra encore que les missiles arrivent à se verrouiller dessus, il faudra aussi arriver à l'intercepter sans se faire vaporiser soi même par les missiles du furtif

[SPARTAN]

Dans ce cas sur infos du nostradamus, avec un Rafale au top (aesa,osf ng etc...) l'interception de "furtifs" est quand meme nettement plus "facile"?

Le traitement informatique des infos du radar nostradamus peut evoluer et s"ameliorer pour peut etre devenir plus precis (donner vitesse, altitude, position dans une zone reduite etc...)...sait on si l'armée est contente de son gros radar...?

[TMor]

nettement plus "facile"?

Surtout un peu moins improbable.

[pascal]

Pour avoir eu la chance d'en discuter avec un de ses concepteurs (un mec d'une disponibilité et d'une gentillesse absolue) NOSTRADAMUS éclaire les hostile par le haut du fait qu'il utilise certaines couches de l'atmosphère pour renvoyer les ondes émises...

Dès lors un B2 même vaseliné est presque aussi visible qu'un liner (vu d'en haut) et sa peinture de revêtement n'y peut pas grand chose...

Quand le B2 a fait son arrivée au Bourget il était pisté en direct sans parler des vols militaires des stealth en Bosnie

[Philippe Top-Force]

@Berkut,

Système très lourd que d’avoir deux radars.L’idée est de pouvoir abaisser le seuil de sensibilité qui sur un seul radar introduirait un niveau énorme de fausses alarmes alors qu’avec deux radars dans deux bandes bien différentes, on lève l’ambigüité.

Disons que par rapport à un avion équipé d’un unique radar bande X qui ne détecterait un F22 qu’à 20 km, on arrivera peut-être à le détecter à 60 ou 80 km.

Le fait qu’il existe des moyens de détecter des furtifs (et seuls une douzaine de pays ont la technologie pour concevoir de tels systèmes) n’enlève rien à l’intérêt de la furtivité.

Un radar au sol ou le réseau de transmission des données peut-être détruit ou brouillé.A se demander pourquoi on met des radars sur avion si les radars au sol actuel (qui sont en plus bien plus précis qu’un radar style Nostradamus) suffisaient !

D’ailleurs, en ouverture de conflit les radars et le réseau au sol sont les premières cibles…

En dernier ressort il faut bien que le radar du missile BVR s’accroche !

Les raisons physiques (longueur d’onde vs taille antenne) font qu’un radar primaire d’avion de combat dans le nez ou dans celui d’un missile ne peut-être qu’en bande X ou K donc centimétrique, et donc exactement dans le spectre de furtivité maximal des furtifs.

L’existence des missiles n’a pas pour autant invalider la nécessité de la vitesse, comme leur manœuvrabilité les taux de virage des avions de combat. Sinon pourquoi le F15 ou le F16 auraient-ils dominé leur époque là où des F4 ou Mig 23 auraient suffit ?

La furtivité reste un avantage essentiel.

Maintenant, il existe une solution alternative qui reste la semi furtivité plus des ECM très performantes et c’est le concept du Rafale.

Un furtif style F35 est dans l’ordre de 16 cm² soit 1/625 m²

Or un brouillage efficace diminue par 1,5 à 3 la portée d’un radar et ça équivaut donc à diminuer de 5 à 80 la SER.

Appliqué sur un avion discret à 0,1 m², ça équivaut à un furtif de 1/50 eme à 1/800 eme de m².Et si on diminue d'un facteur 10 la SER passive dans les années qui viennent, ça commence à faire!

Si on considère, toutes choses égales par ailleurs, qu’un avion type Rafale vaut 50 md’€ HT donc 3 de CME (partie active), c’est avantageux par rapport à un « full » furtif (sans CME) qui coûterait pour exemple 30% de plus que 47 (soit 61)  à cause de la pénalité de la soute interne et de l’optimisation des formes pénalisant un peu l’aérodynamique.L’inconvénient est que le semi furtif +ECM doit être revalorisé plus fréquemment coté RWR et CME puisque sa survivabilité en dépend pour contrer l’évolution des radars, et qu’il y a une incertitude sur l’efficacité des ECM face aux radars avancés dont seul le pays concepteur connait véritablement les capacités.

A nouveau, il faut dire que la furtivité quelle que soit la notion qu’on met derrière est au combat BVR d’aujourd’hui, ce que le taux de virage est au combat WVR.

La furtivité a été d'abord pensée pour le bombardement mais en réalité c'est pour l'air air qu'elle est aujourd'hui indispensable en premier (car les missiles air sol permettent de tirer de plus en plus a distance de sécurité)

Et il faut rappeler sur les données budgétaires Congrès ou parlements qu’un Rafale coûte 50 md’€ hors taxes, un F35 45 md’€ (merci l’effet de série), et un F22 100 md’€ (130 m$ au cours actuel du $) en coût marginal de production qui est, ce qui compte.

Ceci hors la R&D qui est un investissement initial stratégique de possession que l’on doit faire si on veut être indépendant et qui est indépendant du nombre produit : on peut vouloir dépenser 20 Milliards uniquement pour avoir un design sans même produire, ou a peine comme pour le B2,  parce que la menace à court terme (genre 5 ans) ne le justifie pas.

En dernier lieu, il faut reconnaitre que le F22 est le nec plus ultra et qu’un Rafale sans ECM ou avec des ECM médiocres sera complètement dominé, mais la messe n’est pas dite dans le cas d’un Rafale avec des CME efficaces, le Mica IR, l’AESA et l’OSF2, puis une RCS peut-être diminuée d’un facteur 10 dans les années à venir.

Le problème, c’est qu’on ne pourra guère tester nos CME lors des exercices donc le Rafale sera désavantagé en apparence.

On peut s'attendre à des ratios d’échange en combat air-air de l’ordre de 2 à 3 (en faveur du F22), voir moins avec le Mica IR si le F22 n’a pas l’équivalent, par rapport aux niveaux technologique connus ce qui serait d’un rapport qualité prix très correct pour le Rafale.

[Berkut]

Philippe, tu prêches un converti :lol:

Je sais bien que la furtivité est intéressante mais comme tu le dis ce n'est ni la panacée, ni le seul moyen d'augmenter la survivabilité de l'appareil et son/ses pilote/s De plus, contrairement au rafale qui peut faire évoluer sa suite CME le F22 est condamné à rester tel qu'il est. On pourra changer sa peinture, mais guère plus sinon cela revient à reconstruire l'appareil, dès qu'il y a un système qui évite le piège de la furtivité, le F22 devient un gros fer à repasser.

Bande L+OSF et là le gros pioupiou est tout simplement mal car repéré avant d'avoir pu faire feu, il n'est pas encore invisible donc les secteurs visuels sont toujours rentables. De même la traînée IR qu'il laisse et sa propre signature font qu'il n'est pas du tout indétectable. On regarde juste avec le mauvais appareil.

Après faut le locker et là encore, je suis d'accord, sur le plan EM le F22 est peinard le missile sera aveugle ou presque. Même un missile IR risque d'avoir quelques difficultés. Reste à faire en sorte que cela ne soit plus un problème.

[leridan]

Le problème de la furtivité, c'est ce qu'il faut sacrifier pour l'avoir, et la question devient: est-ce que ça vaut le coup?

Quand je vois le F-35, ce qu'il coûte et ce qu'il emporte en mode furtif, c'est à dire en soute, je me dis que c'est une ineptie d'en faire le seul avion d'appui tactique d'une flotte aérienne.

Sur le F-22... ma foi, je ne m'y connaît pas assez pour être un tant soit peu affirmatif, mais il me semble qu'une bonne partie de son coût vient du fait que c'est en gros un F-15 avec la maniabilité d'un F-16 croisé Harrier et en plus il est furtif. Le rêve du pilote de chasse.

A trois fois le prix d'un Rafale pour un avion exclusivement conçu pour le combat aérien par un pays qui sait faire, on peut supposer qu'entre pilotes de même niveau le Rafale se mange une tôle grave.

Pour du bombardement, tactique ou stratégique, je ne vois pas trop l'intérêt. Pour du SEAD, ok, oui, mais pas pour du bombardement.

Or la mission d'une armée de l'air, c'est le bombardement. Le reste, c'est du soutient, même s'il est très important.

Avec le F-35, LM vend la sauce qu'un avion fait pour faire du SEAD est aussi l'alpha et l'omega de la supériorité aérienne et de l'appui tactique. Mais bien sûr.

Maintenant, personne n'a besoin du F-22 parce qu'il n'y a pas d'avion existant ou en développement du même niveau. Il est beaucoup plus rentable pour un pays de premier plan d'acheter des Rafales/SH/Gripen whatever et de payer 500h/an de DACT à ses pilotes. C'est comme ça que les Israeliens ont mis la pâtée aux arabes depuis des décennies: j'ai du mal à croire qu'au niveau mécanique un Mirage III valait 6 MiG-21!

[Invité ZedroS]

Pour ma part, l'inflation générale des projets aéronautiques US me laissent dubitatifs quand à leur valeur, ou en tout cas à la valeur obtenue pour chaque $ dépensé. Ca fait plutôt "j'rince large". D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, un copain ayant bossé dans un labo US sur des problématiques d'HUD le disait clairement : il ne faisait que du remplissage afin que le labo ait des fonds...

Il en va de même sur le management des dits projets, qui rhyment avec dépassements et débordement, faisant une fois de plus douter sur la qualité du tout, et donc de l'avion.

Un Rafale dans les clous côtés budget est pour moi de bien plus bel augure.

Enfin, pour la furtivité, je resterai sceptique tant que son usage ne sera pas plus démontré. On l'a éventuellement un peu vu pour les bombardements "chauds" (et encore, je rejoins Berkut et sa prédilection pour des missiles de croisières dans ces cas là, voir un AASM lol), mais de là à ce que cela se transpose directement en AA, j'ai comme un doute. Par contre, des effets de mode utiles pour pomper du fric, on en a vu un paquet et la plupart n'ont pas beaucoup servi, voir carrément desservi à l'usage du feu.

Enfin, s'appeler les USA et aligner 183 chasseurs AA top moumoute, ça montre bien toute la limite de la démarche. Il en va de même pour le nombre final de B2 par rapport aux besoins. A ce train là le prochain avion next gen ne sera produit qu'en un seul exemplaire (en citant je ne sais plus quelle ponte anti F22 et pro F16).

NB : un F22/B2/F35 dans un environnement fortement brouillé au niveau EM, ça donne toujours autant d'avantages ? Voir tout simplement, pour le F22 non déployé en Irak du fait de la trop grande densité des champs EM, cela marche t il toujours aussi bien ? ^^

[roland]

A niveau du bombardement, le furtif ne semble pas trop interessant, en tout cas contre des infrastructures modernes. Ce que je me demande c'est si de nos jours, un furtif disons B2 ou F22 (il ya a pas trop le choix), arriverait a passer a travers la France sans se faire détecter.

Si non, pourquoi, est ce qu'il n'y avait pas assez de capteurs ou qu'il ne sont pas adaptés, ou est ce parce que les echos n'ont pas puts etre traités?

On l'a vu, les furtifs le sont surtout de face. De multiples radars classiques allumant de dessous, de coté et de derriere, devraient permetre la détection, probablement meme du B2 et en tout cas du F35 et F22, a condition que leurs données soient fusionnées. D'ou grosse puissance de calcul et excellentes communications entre les radars.

Pour le air-air c'est sur que le furtif aporte un gros plus.

A moins que ça ce passe dans notre ciel avec l'aide des capteurs aux sol fusionnée avec le Rafale, une bonne liaison avion-missile et que le capteur IR du missile puisse accrocher à la bonne distance.

[g4lly]

A niveau du bombardement, le furtif ne semble pas trop interessant, en tout cas contre des infrastructures modernes. Ce que je me demande c'est si de nos jours, un furtif disons B2 ou F22 (il ya a pas trop le choix), arriverait a passer a travers la France sans se faire détecter.

Si non, pourquoi, est ce qu'il n'y avait pas assez de capteurs ou qu'il ne sont pas adaptés, ou est ce parce que les echos n'ont pas puts etre traités?

On l'a vu, les furtifs le sont surtout de face. De multiples radars classiques allumant de dessous, de coté et de derriere, devraient permetre la détection, probablement meme du B2 et en tout cas du F35 et F22, a condition que leurs données soient fusionnées. D'ou grosse puissance de calcul et excellentes communications entre les radars.

Pour le air-air c'est sur que le furtif aporte un gros plus.

A moins que ça ce passe dans notre ciel avec l'aide des capteurs aux sol fusionnée avec le Rafale, une bonne liaison avion-missile et que le capteur IR du missile puisse accrocher à la bonne distance.

B2 et F22 sont "aussi" furtif EM que IR ... y a tout un tas de systeme de refroidissenement des surfaces et le B2 a un systeme de diffusion particulier de l'échappement.

Faut pas réver déjà un jet normal en TBA ou en se collant a un liner a tendance a penetrer les defense aerienne temps paix comme dans du beurre alors un vrai furtif ...

[Chaps]

Pour moi, c'est surtout au niveau bombardement que le furtif est le plus appréciable. C'est les frappes sur l'infrastructure de contròle (radar Horizon par exemple :) ) par des avions furtifs qui va constituer l'environnement favorables au déferlement des moyens non-furtifs.

Le caractère furtif en air-air est aussi appréciable (descendre les awacs ou simplement tiré sans être vu ou empêcher le lock) mais la domination aérienne peut se faire aussi par des moyens plus classiques (tactique-entrainement, qualité missile, le nombre...).

Quant au réseau de defense AA en France ou en Europe, il est plus faible que dans les années 80. Déjà, les batteries AA ont diminuées ou disparues. Le réseau radar militaire s'est dissous (sites fermés, matériel non mis à jour), à l'inverse du civile (mais je ne sais pas si le civil peut prendre en charge les fonctions militaires).

La défense AA de l'Europe c'est surtout 2 à 4 avions en alerte 5 min dans chaque pays. Le F-117 a été testé fin des années 80 depuis l'Angleterre au-dessus de l'Europe sans trop de problème (en tout cas officiellement tant du coté US qu'EU).

Enfin, personnellement, il faudrait garder ce débat Rafale-F-22 dans les limites du raisonnable.

Ces 2 avions ne sont pas de la même époque, ne suivent pas la même philosophie de conception , ne sont pas conçus pour répondre à la menace de l'autre (en tout cas le Rafale n'a pas été conçu dans l'optique de répondre à la menace des avions furtifs) et ne disposent pas du même environnement industriel ou financier.

Ca peut choquer la fibre patriotique mais c'est un peu comparer une Renault Scenic et une Porsche.

Vous pourrez utiliser votre Scenic pour plein de fonctions et elle se comportera de façon très satisfaisante, elle vous coûtera pas grand chose à mettre en oeuvre et en entretien, elle aura fait tourner les bureaux d'études et les usines françaises, vous devrez pas la renvoyez à l'étranger pour la réparer ou l'améliorer mais vous n'aller pas griller la porsche au feu rouge ou sur l'autoroute... Il ne faut même pas essayer et vous savez que vous n'avez pas envie d'essayer.

A l'opposé, il faut rendre hommage à Dassault d'avoir fait presque aussi bien que l'EF2000 ou le F-35 (peut-être ...tant tout est encore mystérieux) en fesant beaucoup seul (+ Thalès) et en se reposant sur un pays de seulement 60 millions de contribuables avec un marché de 400 unités au maximum.

C'est une prouesse technique.

Mais ca m'inquiète sur les possibilités d'évolution à long terme (l'ef-2000 pouvant mutualiser sur 180 millions de contribuables; et il est plus facile de combler les lacunes sol et recco avec des nacelles que d'améliorer l'AA avec des pods).

Pas de sous, pas de dev comme pour les 2000 de l'AdlA qui ont été le plus souvent largués par les block successifs des F-16 des voisins. Money matters.

Quelqu'un a affirmé que le F-22 était affaibli par la difficulté à évoluer car tout repose sur ses formes. C'est un peu léger...

Déjà le F-22 est, comme le Rafale, prévu selon des standars d'évolution futurs (son évolution est d'ors et déjà prévue et budgeté), sa capacité informatique est au minimum 3 x supérieur à celle du Rafale (deux baies d'équipement du F-22 sont vides pour le moment) et il est prévu que ses pack ECM évoluent avec le temps (comme les autres F-xx en leur temps).

Je ne vois pas en quoi avoir une bonne base de furtivité physique + une capacité d'emport ECM élévée et évoluante est pénalisante face à une plate-forme faiblement furtive physiquement + un pack ECM qui doit faire tout le boulot. De plus, ses contraintes de formes lui permettent quand même d'être l'avion en service le plus agile au monde...