LIVRE BLANC ET RGPP : COMPOSANTE AERIENNE

[Jojo67]

234 c'est avec ou sans les avions de la Marine?

Quel manque de précision quand même... =|

[astronaute]

234 c'est avec ou sans les avions de la Marine?

Quel manque de précision quand même... =|

Avec les avions de la Royale , tout est bon pour recuperer de l argent sur le dos de la defense .

[pascal]

@astronaute c'est l'heure de la tisane

234 c'était la commande Rafale ADLA initiale auxquels s'ajoutent les 60 Marine (çà date de bien avant le LB)

270 avions en ligne ADLA + Marine c'est le format 2020 LB

Soit

20 2000-5F

40/60 2000 D

40 Rafale Marine environ si trois flotilles

Le solde ce seront en théorie les Rafale Air

Donc Ducon (il faut bien l'appeler ainsi) semble confondre avions en ligne et Rafales commandés car donner un chiffre aussi précis (234) pour parler d'appareils en ligne est ridicule surtout sur de telles échéances...

En clair il n'y entrave que dalle c'est désolant d'amateurisme

Abrial (je l'espère) doit s'arracher les cheveux

[c seven]

Il faut se méfier aussi du syndrome URSS ou ils pouvaient annoncer 10 tanks au km en comptant les tanks modernes, les matériels en panne, les matériels obsolète, les tanks sortis des musées, les camions poubelle blindés, les side-car avec un morceau de tole de protection, etc, etc.

La question qui serait intéressant de se poser c'est pas rapport à un scénario.

Supposons qu'on veuille en finir avec le Soudan pour lui faire subir un sort à la Miliosevic (après un masacre médiatisé ou un bombardement de nos troupes ou je ne sais quoi), combien pourrait-on réunir aujourd'hui? en 1995?, en 2012?

(Sachant que le Soudan n'est pas un mdr non plus: Mig 29, avions chinois, etc...)

Ou alors, encore plus coriace: la Syrie.

Le chiffre de 232 semble vraiment faible ceci dit mais à mon avis ce n'est pas la totalité du parc mais les avions en ligne. Voir aussi l'aéronavale.

Une autre question c'est le potentiel de croissance au cas où.

Si on s'en tiens à Dassault, on peut être assuré que le maintiens des compétences va être fait (c'est cité qq part dans le LB) et puis à priori Serge Dassault rale pas trop. De plus il semblerait qu'ils aient quelque véléité pour exporter.

Ensuite à 1,5 avions par mois, il y a un peut de marge. Dassault dit qu'ils pourraient faire jusqu"à 3 avions par mois avec la chaine actuelle et on peut supposer qu'ils pourrait monter à 6 sous six mois au cas où (travail en équipe)

Voilà pour l'aspect matériel.

L'aspect organisationnel est plus compliqué.

Apparemment les avions voleront beaucoup (ce qui n'est pas une mauvaise chose AMA) avec toujours évidement plusieurs équipage formés par avions.

Pour le reste -> ??

D'un côté on peut penser qu'une structure large a plus de marge de croissance mais ce n'est pas forcément le cas. Bien souvent il vaut mieux une structure ramassée, mais optimisée qu'on peut faire croitre, qu'une structure pas optimale qu'on optimise.

(un bureaucrate ne deviendra pas mécano avion...).

Ca se discute. 

Edit: vu Pascal

[Jojo67]

234 + 60 = 294.

Donc Morin s'est planté comme dit Pascal, et c'est en gros 300 avions en parc et 250/270 en ligne.

[Philippe Top-Force]

234 c'est avec ou sans les avions de la Marine?

Quel manque de précision quand même... =|

On va dire à Jojo de demander à sa femme ou à ses enfants de lui apporter de l'eau, il est déshydraté.  :lol: il te suffisait de lire ce que j'avais apposé 2 messages plus haut.  ;)

Bien lire ce que j'ai souligné.

"En ce qui concerne l’armée de l’air, la mise en service opérationnel du Rafale permet de resserrer le format de la flotte des avions de combat, passant de 350  à 234 avions en ligne. Ajoutée à la réduction de la flotte des Mirage F1, cette évolution conduit à la fermeture des bases aériennes de Colmar, Cambrai et Reims. Dans le même temps, un effort de rationalisation portera sur la flotte de transport, les modes d’entraînement et la formation des équipages, justifiant la fermeture de la base de Toulouse. Les structures de commandement et les capacités de détection et de contrôle seront également adaptées et nécessiteront la disparition des bases de Taverny, Nice et Metz-Frescaty"

"Pour l’armée de l’air, la suppression d’une base aérienne sur quatre se traduira par une densification des bases restantes, tant en termes d’effectifs que d’appareils sur chaque plate-forme aéronautique"

Dixit Hervé Morin, lors de son audition du 24 juillet.

[c seven]

Ben oui mais ça le fait toujours pas  :P

"En ce qui concerne l’armée de l’air, la mise en service opérationnel du Rafale  permet de resserrer le format de la flotte des avions de combat, passant de 350  à 234 avions en ligne.

On comprend: c'est la flotte des avions de combat qui passe de 350 à 234.

Même en prenant en compte la virgule, c'est le sens de cette phrase, en français en tout cas.

Par contre ça peut être une erreur au niveau de la retranscription du discourt

[Jojo67]

Môssieur Philippe, j'ai bu 1,5 litre d'eau aujourd'hui et je suis très hydraté! Non mais... :lol:

[Fusilier]

Surtout qu'il y a ambiguité, vu que la Rafy M vont être rattachés (administrativement?)  à l'AdA...

[Jojo67]

Surtout qu'il y a ambiguité, vu que la Rafy M vont être rattachés (administrativement?)  à l'AdA...

Put... j'y comprend plus rien moi...

Combien aura-t-on de chasseurs en parc et de chasseurs en ligne? Quelqu'un le sait-il dans la République? :-[

[c seven]

Surtout qu'il y a ambiguité, vu que la Rafy M vont être rattachés (administrativement?)  à l'AdA...

Oui Fusilier, c'est louche ça....

En fait voilà la réalité derrière les chiffres: 234 avions en ligne dont 20 Mirage 2000-5, 60 M2000-D et 60 Rafale M.

L'AdA va avoir 94 Rafale!

CQFD  :lol:

[Jojo67]

Oui Fusilier, c'est louche ça....

En fait voilà la réalité derrière les chiffres: 234 avions en ligne dont 20 Mirage 2000-5, 60 M2000-D et 60 Rafale M.

L'AdA va avoir 94 Rafale!

CQFD  :lol:

On cherche quelque dizaines de Rafales qui ont disparu des comptes...

[Fusilier]

Oui Fusilier, c'est louche ça....

En fait voilà la réalité derrière les chiffres: 234 avions en ligne dont 20 Mirage 2000-5, 60 M2000-D et 60 Rafale M.

L'AdA va avoir 94 Rafale!

CQFD  :lol:

Je ne fais pas de procès d'intention et ce n'est pas moi qui dit que les Raf M seront rattachés à l'AdA. Maintenant, tes comptes d'apothicaire de province et les chiffres du ministre il faut les situer dans le temps.... Le ministre parle de 234 avions en ligne à quelle date parle le ministre?  quand on aura réçu tous les Rafales ? Les M2000-5 et M2000-D vont pas durer jusqu'au jugement dernier ; mais tu ne pas avoir 234 Rafale l'année prochaine non plus. Au rythme actuel c'est ~ 12 / 14 Rafale /an...

[Philippe Top-Force]

Môssieur Philippe, j'ai bu 1,5 litre d'eau aujourd'hui et je suis très hydraté! Non mais... :lol:

On est tous rassuré Jojo n'a pas pris de coup de soleil  :lol: Et l'eau tu l'as bu avec le Jaune.  :lol: :lol: :lol:

En fait, plus sérieusement pour l'instant, ce sont 120 Rafale commandés, et normalement on attends le projet de loi 2009 pour savoir si la tranche de 60 Rafale devant être commandée en 2008/2009, le sera. A moins que le couple infernal SARKORIN dégomme les Rafale en plein vol.  :P

On commence à réduire le parc des MBT Leclerc, on va le faire avec les autres blindés, on annule le PA2, 2 FDA, 9 FREMM, tu penses bien qu'on va soit tout au plus reporté le programme dans le meilleur des cas, ou soit on réduit la voilure Rafale. A MOINS DE 294. ;)

[Jojo67]

C'est pas 11 FREMMS?  ;)

[g4lly]

C'est pas 11 FREMMS?  ;)

Pour le moment c'est 8 dans le programme AVT/ASM ... les 2 FREDA sont juste envisagés sérieusement.

[c seven]

Le ministre parle de 234 avions en ligne

Rafale C et B en ligne. Avec les M ça fait toujours 294 officiellement.

Après il y aurra probablement une réduction - ou plus exactement un étalement - mais pour le moment il n'y a encore rien d'anoncé et le chiffre officiel reste toujours 294. Attendons la LPM.

Si le ministre a parlé de 234, c'est plutôt une bonne nouvelle à vrais dire car c'est le chiffre AdA prévu. Lapsus?

Perso je prend les paris sur les 234/294 qui seront tenus mais qu'il y aurra un étalement des livraisons qui continueront après 2020 pour une version ++

[Philippe Top-Force]

C'est pas 11 FREMMS?  ;)

En fait, on a passé pour l'instant une commande de 8 FREMM (6 ASM + 2 AVT) mais on n'a pas de quoi tous les financer  :lol: on risque de les étaler.

[astronaute]

Avec les avions de la Royale , tout est bon pour recuperer de l argent sur le dos de la defense .

Je parlais des avions en ligne, ou nous sommes passes de 450 au debut des annees 90 a 234 demain.

Mais je joue sur 200 ou moins encore vers la fin du 2 mandat du nabot.

[Jojo67]

En fait, on a passé pour l'instant une commande de 8 FREMM (6 ASM + 2 AVT) mais on n'a pas de quoi tous les financer  :lol: on risque de les étaler.

Les étaler, les étaler, est-ce  ien raisonnable? Le LB (mon livre de chevet que j'ai lu, pas comme Fusilier qui ne la pas fait... :lol:) parle de 11 FREMMS.

On est dans un post AdA là??? =D

[g4lly]

Le LB (mon livre de chevet que j'ai lu, pas comme Fusilier qui ne la pas fait... :lol:) parle de 11 FREMMS.

Le livres blancs ne parle même pas de FREMM. Ils parlent juste d'un objectif de 18 frégates de premier rangs ainsi que 4 frégate ASM pour la FOST.

A la lecture du livre blanc et des objectif opérationnel de la marine ... on se demande bien comment tout cela va pouvoir etre réalisé...

[c seven]

Pour revenir à l'AdA, un maintiens de l'objectif de 294 est parfaitement cohérent avec les 250 avions en ligne en fait.

Surtout lorsque les -5F et les 2000D arriveront en fin de vie. Donc étalement, peut-être, mais l'objectif final est sécurisé en fait.

Sinon pour le reste, le mieux c'est de s'en tenir aux chiffres officiels car sinon on dérive vite vers du "tirage de jong" (comme dit Pascal), ou du 'Voici' appliqué à la défense (voir le blog de Merchet).

[pascal]

Le bémol à apporter dans les scenarii d'augmentation rapide des capacités en dotation en cas de pb ce sont les pilotes...

Si en 6 mois on passe de 3 à 6 avions par mois en production on ne fait pas de même avec les équipages à former.

Ces cadences et décisions forgent le long terme.

N'oublions pas un petit détail révélé il y a qq mois, pour ajouter au débat:

le CEMAA a dévoilé le nom des 8 escadrons qui formeront la future ossature de l'Adla (on en avait parlé ici)

De toute façon pour être excellents les équipages de Rafales devront voler BEAUCOUP

Tient un dernier truc le LB parle du nombre d'avions... Mais pas de pilotes.

[Fusilier]

Citation : Le bémol à apporter dans les scenarii d'augmentation rapide des capacités en dotation en cas de pb ce sont les pilotes...

C'est le vrai "noeud" organisationnel, c'est pourquoi j'avais mis un bemol aux scenarii de changement de posture (+/- rapide) pour l'aéro ... Ceci dit, je crois que l'on avait fait quelque part (sais plus quel post...)  une évaluation des "réserves pilotes" ; un changement de posture n'étant pas forcement à faire en 6 mois non plus...

Citation Si en 6 mois on passe de 3 à 6 avions par mois en production ?

[ARPA]

Tient un dernier truc le LB parle du nombre d'avions... Mais pas de pilotes.

Pourtant c'est le plus important. (j'avais lu il y a quelque temp qu'on voullait passer de 1,4 équipage par avions actuellement à 1,6 sur le rafale)

Sinon concernant le nombre d'avions, je ne suis pas trop inquiet. Avec l'arrivée du rafale, je crois que c'est la première fois dans l'histoire récente qu'on aura autant d'intercepteurs ou de bombardier suivant nos besoins.

Je vois mal un M2000D ou N réussir une interception.

Objectivement pour "défendre" la France, on n'a besoin que d'une cinquantaine de rafales répartis sur 5 ou 6 bases différentes, ces rafales peuvent même assurer la dissuasion nucléaire vu qu'un rafale avec ASMP-A et mica reste un excellent intercepteur une fois qu'il a largué ses bidons. (D'ailleurs avec le rafale on peut même envisager des mini escadrilles permanente dans nos DOM TOM nettement plus crédible que les 3 ou 4 intercepteurs déployés aux malouines et presque incapable de couler un navire de débarquement)

Après pour les OPEX, c'est beaucoup plus simple de ne déployer qu'un seul type d'avion polyvalent qu'on a d'ailleurs en grand nombre plutôt que de déployer 3 ou 4 types d'avions différent avec pour chaque un lot complet de pièces détachées et un exemplaire en plus pour pallier à une indisponibilité. (combien de pays sont capable d’aligner de quoi affronter les 70 chasseurs qu’on devrait pouvoir déployer ?)

Evidemment j’exagère la non polyvalence des mirage 2000 et je suis un peu trop optimiste sur la polyvalence des pilotes de rafale (quoique un pilote de 2000N a bien été capable de battre un F15C) Mais il faut arrêter de dire que le passage au rafale entraîne une perte numérique qui n’est vrai que d’un point de vue comptable et non d’un point de vue opérationnel, même si pour certaines OPEX on n’a pas besoin d’avion polyvalent (on pourrait presque se limiter à des avions d’attaque au sol en Afghanistan par exemple)