Géorgie

[DAR]

J'aurais du préciser, "en tenant compte du battage médiatique et de l'incroyable mauvaise fois des occidentaux qui font passer l'agression géorgienne pour un invasion russe"

Puisqu'il est question de mauvaise foi ici, il ne faudrait pas oublier, encore une fois, que l'Abkhasie est une région séparatiste géorgienne et non un territoire russe. La Géorgie se trouvait dans la même situation vis-à-vis de ce territoire que la Russie vis-à-vis de la Tchétchénie. Peux-tu nous rappeler Zamorana quel a été le comportement des Russes là-bas et quels arguments ont-ils utilisés pour justifier leur "agression" contre les Tchétchènes ? A-t-on parlé de "génocide" à ce moment-là ? Pourtant on en était bien plus proche là-bas qu'ici...

Le délai de réaction quasi nul de l'armée russe montre que l'attaque géorgienne était connue d'avance (peut-être dans ses moindres détails même).

Non, sur ce coup-là, la Russie a une attitude clairement impérialiste et, de fait, pratiquement aucun pays du monde n'a reconnu la politique du fait accompli (l'"indépendance" de ces deux régions géorgiennes, c'est-à-dire concrètement leur annexion à peine déguisée par la Russie).

Les Russes bénéficient de plus d'espace et de ressources naturelles par habitant que n'importe quel autre peuple de la planète. Ils ont par ailleurs annexé à la fin de la Seconde Guerre mondiale des régions européennes non peuplées de Russes (Carélie, Prusse orientale,...). Bref, moralement, ils n'ont absolument rien à réclamer. Aussi, la plus grande fermeté doit être de mise envers ses dirigeants, qui menacent à présent la Moldavie où une minorité russophone isolée dans cette région d'Europe réclame son indépendance. Sans réaction ferme, ces salopards seront toujours tentés de continuer à menacer militairement leurs autres voisins européens (Ukraine, pays baltes,...) puis nous-mêmes, cette fois par l'intermédiaire de l'arme énergétique.

[yak]

Puisqu'il est question de mauvaise foi ici, il ne faudrait pas oublier, encore une fois, que l'Abkhasie est une région séparatiste géorgienne et non un territoire russe. La Géorgie se trouvait dans la même situation vis-à-vis de ce territoire que la Russie vis-à-vis de la Tchétchénie. Peux-tu nous rappeler Zamorana quel a été le comportement des Russes là-bas et quels arguments ont-ils utilisés pour justifier leur "agression" contre les Tchétchènes ? A-t-on parlé de "génocide" à ce moment-là ? Pourtant on en était bien plus proche là-bas qu'ici...

vous essayez tout le temps de nous rappeler la similitude entre la situation  de l'abkhasie et de l'Ossétie du Sud avec la tchétchénie et le double langage des russe dans ces deux cas ,d'accord

mais es que vous pouvez nous rappelez un peut quelles étaient les positions de l'europe et des USA dans ces deux dossier , (l'Ossétie du Sud,Tchétchénie)

vous qualifier l'intervention de la russie en tchétchénie d'agression mais pas celle de la Géorgie contre l'ossitie du sud ,j'aimerai bien que vous m'expliquer pourquoi????????

[TK_AK]

Que la Russie ait ça ou ça à se reprocher ne change rien au résultat objectif :

L'indépendance de 2 peuples qui la voulait. Moi je trouve ça pas mal.

Pareil quant au fait qu'ils connaissaient l'attaque, ça ne change rien, c'est la Géorgie qui a attaqué (donc est l'agresseur :P ).

[nazdravlje]

Puisqu'il est question de mauvaise foi ici, il ne faudrait pas oublier, encore une fois, que l'Abkhasie est une région séparatiste géorgienne et non un territoire russe. La Géorgie se trouvait dans la même situation vis-à-vis de ce territoire que la Russie vis-à-vis de la Tchétchénie. Peux-tu nous rappeler Zamorana quel a été le comportement des Russes là-bas et quels arguments ont-ils utilisés pour justifier leur "agression" contre les Tchétchènes ? A-t-on parlé de "génocide" à ce moment-là ? Pourtant on en était bien plus proche là-bas qu'ici...

Le délai de réaction quasi nul de l'armée russe montre que l'attaque géorgienne était connue d'avance (peut-être dans ses moindres détails même).

Non, sur ce coup-là, la Russie a une attitude clairement impérialiste et, de fait, pratiquement aucun pays du monde n'a reconnu la politique du fait accompli (l'"indépendance" de ces deux régions géorgiennes, c'est-à-dire concrètement leur annexion à peine déguisée par la Russie).

Les Russes bénéficient de plus d'espace et de ressources naturelles par habitant que n'importe quel autre peuple de la planète. Ils ont par ailleurs annexé à la fin de la Seconde Guerre mondiale des régions européennes non peuplées de Russes (Carélie, Prusse orientale,...). Bref, moralement, ils n'ont absolument rien à réclamer. Aussi, la plus grande fermeté doit être de mise envers ses dirigeants, qui menacent à présent la Moldavie où une minorité russophone isolée dans cette région d'Europe réclame son indépendance. Sans réaction ferme, ces salopards seront toujours tentés de continuer à menacer militairement leurs autres voisins européens (Ukraine, pays baltes,...) puis nous-mêmes, cette fois par l'intermédiaire de l'arme énergétique.

la differance, c est que en tchetchenie, il n y a pas eu d autres troupe etrangere de mentien de la paix, en ossetie si, et les soldats russes avaient le droit de repondre a l agresseur vis a vis de ces soldats et des gens qui y vivent...les russes avaient le droit international pour eux...peut etre pas celui de reconnaitre l ossetie et l abkazie, mais celui de repondre par la force , oui....lol Prusse orientale, c etait la moindre des choses, et puis je te rapelle que c est les allemands eux meme qui ont quitté cette terre a l avancée des russes par contre c est vrai qu une grosse partie a ete chassé par les polonais ceux la meme qui osent donné des lecons oujourd hui, mais bon...

Et la tchetchenie je suis a moitier dacore sur ce que tu dis, mais tu ferrai mieu de regardé ce que les tchetchens ont fait quand ils etaient quasi indepandant apres la premiere guerre et avant la second,...j ai regardé des temoignage de gens la bas, ils sont bien plus contant mint que quand c etait les islmasite au pouvoire...

La russie n agresse pas ces voisins, tout ce qu elle demande c est pas de troupe US chez eux, mais ils s en fouttent du reste, qu ils soivent pro EU ou pas ou contre les russes, tant qu ils sont pas dans  OTAN c est bon... (tout a fait normale comme exigance)

[Zamorana]

Je suis d'accord, le statut de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie est bien particulier, et n'a rien à voir avec la Tchetchenie, ça fait très longtemps qu'ils demandent à être rattaché à la Russie et non à la Géorgie, même sous l'ère soviétique c'était comme ça.

Les géorgiens ont attaqué les forces de maintien de la paix russe mandaté par la CEI avec l'accord de l'ONU, ce qui change tout par rapport à la Tchetchenie et au Kosovo.

[pakho]

Je parlais du président géorgien en effet, et pour qqun qui n'a rien dans le slip il parle beaucoup, sa politique de conflit avec la Russie est absurde et totalement irresponsable envers son propre peuple, on peut jouer la carte américaine un temps, mais la Russie sera toujours la au dessus, alors que les américains eux n'auront pas toujours les moyens de soutenir ce genre de régime.

Le grand absent à Munich, c'était les russes justement.

Quand vous dites "ce genre de régime" vous parlez de la Démocratie, je suppose. Car moi entre un démocrate un peu couillon, voire franchement neuneu et un pays où l'on abat des journalistes, emprisonne les opposants politiques, empoisonne les dirigeants de pays voisins, où les non-slaves sont traités comme des rats, mon choix est clair et net.

Quant à dire que c'est la Géorgie qui à déclencher les hostilités, imaginez juste une seconde que l'Allemagne se mette à distribuer des passeports aux Alsaciens et venez oser me dire que ce n'est pas un geste extrêmement hostile.

Mais mon point de vue dissonant est peut-être uniquement dû au fait que je suis allez de l'autre côté du rideau de fer lorsqu'il était encore là, et que ces différents voyages ont exterminés toutes mes illusions politiques et relativisme moral concernant l'extrême gauche, les "révolutionnaires" de tout poil, et l'anti-américanisme qui pullulent encore en France.

Et j'affirme qu'il y a une différence extrême entre l'impérialisme américain et l'impérialisme russe qui est la civilisation (aussi hypocrite soit-elle) face à la barbarie fasciste.

[debonneguerre]

Avant de vous tirer dessus à boulets rouges, quelqu'un peut-il relever l'histoire des passeports, merci.

[don_ccicci]

imaginez juste une seconde que l'Allemagne se mette à distribuer des passeports aux Alsaciens et venez oser me dire que ce n'est pas un geste extrêmement hostile.

La comparaison n'est pas valable, car les Alsaciens le refuserait, car se sentant Français, et se voyant en France et nul part ailleurs.

Or les Ossètes ne se sont jamais sentis géorgiens, et ont toujours refusé de faire partie de la Géorgie depuis que celle-ci est indépendante.

[TK_AK]

Déjà la première réponse de Don Ccicci est bonne.

Ensuite, juste pour rire, on pourrait pousser ton raisonnement un peu plus loin pour voir qu'il ne tient pas :

Si tu considères que la distribution des passeports est un acte d'agression suffisant, alors tu fais aussi partis de ceux qui considèrent que le fait que la Russie arme les indépendantistes Ossètes est suffisant pour affirmer que l'agression était Russe et que donc l'action géorgienne n'était qu'une réponse.

Certes ça peut se concevoir.

Mais à ce compte là tu fera partie de ceux qui défendront le bon droit de la Russie d'aller bombarder les États-Unis demain, après tout c'est la même chose : les Etats-Unis arment la Géorgie et la laissent (dans le meilleur des cas) attaquer directement la Russie.  :P

[pakho]

Déjà la première réponse de Don Ccicci est bonne.

Ensuite, juste pour rire, on pourrait pousser ton raisonnement un peu plus loin pour voir qu'il ne tient pas :

Si tu considères que la distribution des passeports est un acte d'agression suffisant, alors tu fais aussi partis de ceux qui considèrent que le fait que la Russie arme les indépendantistes Ossètes est suffisant pour affirmer que l'agression était Russe et que donc l'action géorgienne n'était qu'une réponse.

Certes ça peut se concevoir.

Mais à ce compte là tu fera partie de ceux qui défendront le bon droit de la Russie d'aller bombarder les États-Unis demain, après tout c'est la même chose : les Etats-Unis arment la Géorgie et la laissent (dans le meilleur des cas) attaquer directement la Russie.  :P

Je n'est jamais dis que cela était suffisant pour déclencher une riposte armée, mais il me semble que ce ne soit pas le seul acte hostile (les russes ont largement favorisé les séparatistes en les armant et en les finançant). En tout cas c'est suffisant pour dire que l'agression dans ce conflit n'est pas que du côté géorgien.

La comparaison n'est pas valable, car les Alsaciens le refuserait, car se sentant Français, et se voyant en France et nul part ailleurs.

Or les Ossètes ne se sont jamais sentis géorgiens, et ont toujours refusé de faire partie de la Géorgie depuis que celle-ci est indépendante.

Et pour cause ce sont des populations allogènes à la Géorgie poussées par les Mongols puis les Russes, alors si c'est gents ne se sentent par assez considérés en Géorgie, qu'ils préfèrent être des sujets russes, ils n'ont qu'à partir en Russie.

[Zamorana]

Le régime géorgien n'a rien d'une démocratie, d'ailleur Saakashvili n'est qu'une marionette mise en place par les USA, son autocratisme et son évidente incompetence et incapacité à améliorer la situation des géorgien l'ont serieusement affaibli ces derniers temps.

Moi je suis allé en Chine récemment, et j'ai juste pu constater la total désinformation concernant ce pays. Et en ce qui concerne les pays de l'ex-bloc communiste, vu le nombre de gens qui regrettent la période soviétique, qui ont vu leur esperance de vie, l'éducation, la santé, l'acces au logement s'effondrer, alors que le chomage, le banditisme et la prostitution ont exploser et une minorité s'est enrichi fabuleusement sur le dos des autres, ben j'aurais préféré que l'URSS soit toujours la, au moins on avait un contrepoids aux USA qui font n'importe quoi depuis qu'ils n'ont plus de rival.

[Yoram]

Zamorana, tu as un trop gros problème avec les USA ... Essaye 2 secondes d'évaluer la situation de manière objective et sans te laisser influencer par ton anti-americanisme primaire et tu verras que la situation est beaucoup plus nuancée (c'est l'objet du débat, et c'est pourquoi il y en a un).

[nazdravlje]

pakho : l histoire de l Abkhazie remontre bien plus loint que la georgie, alors venire leur dire que leur culture est georgiene, comment dire normale que ca passe pas...surtout qu ils etait la bien avant...et ont remporté la premiere guerre contre la georgie dans les années 90...les russes ont refusé de reconaitre leur indepandance , alors quand j enttands dire que les russes ont preparé ca ect...Les russes n aurraient JAMAIS reconus ces deux republique separatiste, elle aurrait pu le faire depuis les années 90s...mais le kosovo leur a montré que ca sert a rien d etre respectueux vis a vis de l ONU, vus que l occidant est le premier a craché dessus...

Pour ce qui est de journaliste assasiné, je sais pas moi, a ton avis, tu prefair les millions de mort en irak depuis 1991 dont + 80 pourcent de civiles? La france l avait bien compris en 2003 qu il vallait mieu pas suivre les USA dans leur safari....(je comdane aussi les meurtre de journaliste)

Pour ce qui est des oposant, c est pas des prisonier politique, mais simplemant qu il y a des corompus qui n ont que leur place en taule, ancien petit copin de BORIS...si non le maitre des echecs lui n est pas en prison que je sache? pareil pour d autre parti qui sont contre le pouvoire(chacun a son José Bové qui ne suit pas les lois)...Et pour la haine des non slaves en russie, te comprends pas sur ce point....

[Fenrir]

Le régime géorgien n'a rien d'une démocratie, d'ailleur Saakashvili n'est qu'une marionette mise en place par les USA, son autocratisme et son évidente incompetence et incapacité à améliorer la situation des géorgien l'ont serieusement affaibli ces derniers temps.

Moi je suis allé en Chine récemment, et j'ai juste pu constater la total désinformation concernant ce pays. Et en ce qui concerne les pays de l'ex-bloc communiste, vu le nombre de gens qui regrettent la période soviétique, qui ont vu leur esperance de vie, l'éducation, la santé, l'acces au logement s'effondrer, alors que le chomage, le banditisme et la prostitution ont exploser et une minorité s'est enrichi fabuleusement sur le dos des autres, ben j'aurais préféré que l'URSS soit toujours la, au moins on avait un contrepoids aux USA qui font n'importe quoi depuis qu'ils n'ont plus de rival.

Pas grave si le retour du totalitarisme cause des milliers de morts + emprisonnements de masse, un esprit de peur et des tensions tant qu'on peut emm*** les US...

Logique quand tu nous tiens...

Un équilibre doit être trouver certes mais pas en revenant à des solutions qui couteront des millions de vie (pas chez nous mais de toute façon on s'en fout des autres...).

On oublie aussi les tickets de rationnements dans les années 80, y'a pas à dire ils avaient le top du top en matière de SAM/T80 mais pour le pain c'était autre chose (et pourtant c'est pas bien compliqué/cher), je parle même pas des années nécessaire pour avoir sa propre voiture.

Le taux de chômage qui était truqué au possible, la corruption qui était déjà la.

Et à choisir entre le modèle US et le modèle soviétique, mon choix est vite fait: le méchant capitalisme qui me permet de cracher sur le système mais d'avoir ma voiture, ma maison dans une sécurité constante non oppressante.

Vous voyez un forum tel que celui ci sous Brejnev?

On commence à avoir l'air d'enfant gâté de la démocratie qui est prêt à troquer son calme contre la pseudo efficacité du régime totalitaire d'à coté (qui est en fait tout aussi pourri voir plus si on gratte un peu).

Pour revenir à la crise en Géorgie: la Russie aurait pu mieux joué en respectant sa parole dès le début (retirer ses troupes une fois le boulot fait comme promis à Sarko) et non pas attendre 3 semaines.

Cela aurait coupé l'herbe sous le pied de tous les détracteurs hurlant à l'occupation, chose qui est arrivé.

[italianforce]

L’Union européenne n’a “pas entièrement compris” les motifs de l’offensive russe contre la Géorgie, mais elle a bien réagi en rejetant l’option des sanctions, c’est la réaction de Dmitri Medvedev au lendemain du sommet extraordinaire de l’Union européenne sur la Géorgie… Le président russe, actuellement à Sotchi dans sa résidence d‘été, a reçu une équipe d’euronews, il répond à nos questions.

euronews : Monsieur le Président, bienvenue sur euronews. Quelle est votre opinion sur l’issue du sommet extraordinaire de l’Union européenne et sur l’avenir des relations UE-Russie?

Dmitri Medvedev : J’ai suivi attentivement le déroulement du sommet. Je ne vous cache pas que j’ai eu des entretiens avant avec mes homologues. Selon moi, le résultat est mitigé. Premièrement, l’Union européenne n’a malheureusement pas entièrement compris les motifs de la Fédération russe lorsqu’elle a pris la décision de repousser l’agression géorgienne, et lorsqu’elle a décidé de reconnaitre l’Ossétie du sud et l’Abkhazie en tant qu’entités indépendantes au regard du droit international. C’est triste, mais pas fatal, parce que tout change dans ce monde. C’est la première chose. La seconde chose, selon moi, est beaucoup plus positive. c’est que malgré les divisions au sein de l’Union européenne, c’est un point de vue raisonnable, réaliste qui a prévalu. Un certain nombre d’Etats étaient partisans de sanctions irréelles. Ca ne s’est pas produit, ce qui me semble dans l’intérêt de l’Europe, et particulièrement de l’Union européenne.

euronews : Il y a toujours cette perception que la Russie, après avoir reconnu l’indépendance de l’Ossétie du sud et de l’Abkhazie s’est trouvée isolée sur le plan international. Êtes-vous d’accord?

Dmitri Medvedev : Il n’y a pas d’isolement, la Russie ne cherche pas l’isolement, et l’isolement n’est en fait pas envisageable. Une autre question sur laquelle nous avons besoin de réfléchir après ces reconnaissances de l’indépendance, c’est comment, dans les années à venir, repenser la sécurité dans le monde complexe qui est le notre. Et pour moi, il est clair que ce qui s’est passé après l’agression géorgienne du 8 août a remis clairement la question en tête de l’agenda. Les structures actuelles en matière de sécurité ont prouvé leur inefficacité.

euronews : Il y a encore des pourparlers sur des sanctions possibles, comme une exclusion du G8, ou un refus d’admettre la Russie dans l’OMC . Si de telles sanctions sont décidées, comment la russie réagira-t-elle ? Cet été très chaud dans le Caucase ne va-t-il pas se transformer en un hiver très froid pour l’Europe?

Dmitri Medvedev : Vous savez, la question des sanctions est toujours compliquée, parce que les sanctions, ce sont en fait des armes à double-tranchant. Et je crois que, disons… la position qui a été prise par l’Union européenne montre combien la voie des sanctions est dangereuse. La raison l’a emporté, les résultats sont là. De même pour des instruments internationaux comme le G8. Un G8 sans la Russie ne peut pas fonctionner. Même au sein du G8, on a bien compris que sans des pays comme la Chine ou l’Inde, sans l’utilisation des mécanismes de consultation extérieure, beaucoup de décisions prises par le groupe des Huit ne seraient pas valables, et encore moins si elles étaient prises sans la Russie. Par conséquent, bien sur, le G8 sans la Russie ne pourrait pas exister… Et si le G8 continuait à se tenir quand même, ça ne servirait pas l’ordre du monde, car il reflète le monde d’aujourd’hui.

L’OMC, c’est une autre question. Nous voulons en effet rejoindre l’OMC, mais pas à n’importe quel prix. Et nous menons ces discussions depuis longtemps. Malheureusement, elles ne sont entièrement concluantes. Notre position était simple. Si nous ne sommes tombons pas d’accord bientôt, alors nous devrons revenir sur ces accords qui nous imposent des obligations supplémentaires pour entrer dans l’OMC. On en viendra à ce genre de décision, à moins qu’il n’y ait des progrès avec l’OMC. Par conséquent la présence de la Russie dans l’OMC n’est pas seulement un objectif de la Russie, mais aussi une nécessité pour les autres économies. Comment les choses vont évoluer, le temps le montrera. Il y a d’autres moyens d’influence, vous savez… Je ne crois pas un hiver froid qui menace ou quelque chose de semblable, ça ne serait dans l’intérêt de personne…

euronews : Je faisais référence aux livraisons d’hydrocarbures à l’Europe.

Dmitri Medvedev : Oui, j’ai compris ce que vous vouliez dire… Bien sur, la Russie remplira toutes ses obligations en tant que fournisseur majeur d’hydrocarbures aux Européens.

euronews: Les analystes croient que la crise dans le Caucase a tourné la dernière page de l’histoire de la Russie post-soviétique, et qu’elle est devenue le point de départ d’un monde monde, ce que vous avez déjà évoqué. Comment la Russie va-t-elle construire ses relations avec ses voisins, en particulier l’Ukraine, et plus généralement avec le reste du monde?

Dmitri Medvedev: Nous allons développer nos relations avec toutes les autres nations sur des critères communs. Vous avez raison, et j’ai déjà dit que les évènements du mois d’août ont montré l’imperfection des structures actuelles en matière de sécurité. Nous devons tout reprendre, en se basant sur les réalités d’aujourd’hui. Récemment j’ai mis en avant les cinq principes que je veux suivre pour mener la politique extérieure russe. Je voudrais vous les rappeler :

Premièrement, la Russie respectera toutes les règles internationales relatives aux relations entre nations civilisées. Deuxièmement, la Russie comprend bien la nécessité d’un monde multipolaire, elle croit que la domination d’un seul état est inacceptable, quelque soit l’Etat. Troisièmement, nous voulons naturellement développer des relations entières et amicales avec toutes les nations, européennes, asiatiques, américaines, africaines… Avec toutes les nations de la planète. Ces relations seront aussi fortes que nos partenaires voudront bien qu’elles soient… Quatrièmement, je pense que la priorité absolue pour nous, c’est de protéger la vie et la dignité des citoyens russes, ou qu’ils se trouvent. Et c’est aussi l’une des priorités de la politique étrangère russe. Enfin, cinquième principe : je crois que la Russie, comme n’importe quel Etat, porte une attention particulière à certaines régions, des régions ou nous avons des intérêts privilégiés. Et avec les Etats qui se trouvent dans ces régions, nous comptons développer une relations spéciale, chaleureuse, à long terme.

euronews: La reconnaissance de l’Ossétie du sud et de l’Abkhazie ne risque-t-elle pas d’exarcerber les sentiments séparatistes dans d’autres parties du Caucase, par exemple au Daguestan ou en Ingouchie?

Dmitri Medvedev: Je ne vois aucun danger à moins que ces cas de figure ne soient envisagés quelque part ailleurs, dans le cadre de scénarios divers visant au démantèlement de la Russie.

euronews: Quelles sont les principales leçons que vous tirez des dernières crises entre les Etats-Unis et la Russie?

Dmitri Medvedev: Bien, je ne crois pas que ce soit une crise si importante, si grave comparé à la période soviétique, mais néanmoins, la tension est bien présente. Nous n’avons certainement pas cherché cette tension. Et cette tension est la conséquence de la politique absurde menée par les Etats-Unis en Géorgie. A un certain moment, ils ont donné au dirigeant géorgien un sentiment de liberté absolue et d’impunité. C’est comme s’il avait reçu carte blanche pour agir par n’importe quel moyen. Et ce qui est arrivé, c’est très clair. Et aujourd’hui, à mon avis, aux Etats-Unis, il y a une certaine déception de voir que le projet “pour une Géorgie libre” a échoué. Le Président a fait banqueroute, le régime est proche de la crise, la situation est sous tension. Plus tôt nos partenaires américains règleront ce problème, meilleures seront les relations Russie-Etats-Unis. Nous sommes prêts à les relancer de la meilleure façon possible, nous sommes prêts pour des relations à grande échelle avec les Etats-Unis d’Amérique.

Interview de Euronews

PS: Désolé de mon absence ces quelques jours, j'ai eu pas mal de boulot.

Exact Fenrir, l'époque soviétique est l'une des plus noirs de l'humanité...Il serait préférable de ne jamais y revenir.

[Zamorana]

Ce qui m'énerve profondement c'est ces clichés, ces mensonges colportés qui glorifient sans raisons un pays qui au final n'est pas different des autres, il a ses cadavres dans ses placards, il fait passer ses interets avant tout, il n'hésite pas a renverser des gouvernements parfaitement légitimes qui lui déplaisent et sa stratégie militaire de base consiste à bombarder les populations et les infrastructures civiles des pays adverses.

Les autres pays ne sont pas mieux, mais personne ne leur tresse des couronnes comme ça, sans réfléchir par moutonnisme.

Si j'avais le choix entre vivre aux USA ou en URSS ? Tout dépend si je suis un business man de Wall street ou un miséreux sans couverture médicale, obligé de cumuler 2 travail pour survivre, sans accès à l'éducation et à autre chose qu'a la télé comme culture, et ces gens c'est 20% des la population dans le pays le plus riche du monde.

Et ça n'a aucune valeur comme comparaison de toute façon, les victimes du régimes soviétique on les connais, celle des USA ne sont pas moins nombreuses, mais elles sont en Amérique du Sud, guatémaltèques sacrifiés pour ne pas payer de taxes sur des bananes, Chiliens, paraguayens, brésiliens, argentins, toutes les dictatures mises en place par la CIA pour préserver leurs interets. Ou au Congo, Mobutu n'est pas arrivé tout seul au pouvoir.

On s'indigne pour les hongrois, les polonais, les baltes victimes de la domination soviétique, mais les sud américains dans le prés carré des USA, on s'en fout, ils sont loin alors on les oublies plus facilement, la vie d'un européen vaudrait donc plus ?

Les millions de civils coréens et vietnamiens carbonisés au napalm et au phosphore aussi ils passent facilement aux oubliettes de l'histoire.

Alors moi désolé, mais je ne marche pas dans cette propagande.

[FATac]

Tant qu'à poursuivre la voie du n'importe quoi HS ...

Les millions de civils coréens et vietnamiens carbonisés au napalm et au phosphore aussi ils passent facilement aux oubliettes de l'histoire.

Ajoutons les millions de Cambodgiens que les boys ont oublié de carboniser pour les sauver des khmers rouges, les millions de Chinois assassinés par le "Grand Bond en Avant" quand la RPC était au bord du gouffre, les forçats du Goulag, ... juste pour restituer quelques "grandes masses" dans l'équilibre des horreurs, de la terreur et de la propagande.

Ni l'Internationale Socialiste, ni le Grand Satan Capitaliste n'ont l'exclusivité de la connerie inhumaine.

Après, le second écrase le "petit peuple" et ne s'en cache pas. Le premier l'écrase au prétexte de mieux le sauver. :-[

Mais si on en revenait à la Georgie ?

L'Abkhazie et l'Ossétie du sud sont deux problèmes similaires, mais aux origines différentes.

Les Abkhazes ont une histoire locale et une implantation dont les Ossètes du sud peuvent difficilement se prévaloir. L'Ossétie du Sud a été créée par l'URSS un peu comme une colonie de peuplement. Vu du côté Géorgien, ce sont comme des immigrés qui ont finalement constitué un territoire autonome, puis indépendant - imaginez les Ve et VIe arrondissements de Paris (largement lusophones) autonome, et auxquels le Portugal délivrerait des passeports. :lol:

Staline a planté une belle épine dans le pied de son pays d'origine. 

Et par ailleurs, je n'ai pas sa bio sous la main, mais est-il vrai que Vladimir Poutine a grandi en Géorgie ? Je croyais que l'essentiel de la Nomenklatura actuelle venait de St Petersbourg ...

Quoiqu'il en soit, et quelles qu'en soient les causes, le conflit a eu lieu, et je ne crois pas qu'il soit déjà temps d'en chercher les responsables : trop de bruit médiatique, de propagande de part et d'autre, empêchent d'en tirer les leçons. Dans 25, 30 ans, les historiens (donc les vainqueurs  ;)) pourront commencer à en parler.

Maintenant, pour l'avenir, les russes ne savent pas mieux gérer les sorties de conflit que les américains. Ils réclament le départ de M. Saakachvili, en maintenant une présence militaire qui ne fait que le renforcer pour son opinion publique pour le maintenir en place. Politiquement, ils se tirent une balle dans le pied, et humainement, ils renforcent le sentiment anti-russe de la jeunesse Géorgienne. Je n'aime pas les accents de revanche que j'ai pu entendre chez quelques jeunes récemment.

[debonneguerre]

Ben j'aurais préféré que l'URSS soit toujours la, au moins on avait un contrepoids aux USA qui font n'importe quoi depuis qu'ils n'ont plus de rival.

:O :O

Les mots me font défaut, je suis un peu troublé...ah oui, Allez tous en coeur "c'était mieux avaaaaaannnt"!

[DAR]

Lu sur le web (question d'alimenter la réflexion de certains) :

Pourquoi les autorités géorgiennes ont-elles lancé cette offensive militaire pour reprendre l’Ossétie du Sud ? Espéraient-elles vaincre militairement les forces russes ?

L’enclave de Tskhinvali empoisonnait la vie des autorités géorgiennes depuis longtemps. Dirigée par des officiers russes, elle servait de poste avancé du Kremlin, d’où attentats et sabotages étaient organisés. Et Mikheïl Saakachvili a, semble-t-il, fait le pari que, cette fois-ci, les troupes russes le laisseraient faire sans réagir. Le 7 août, il s’est en effet déclaré « certain que la Russie ne veut pas la guerre ».

Comment le président géorgien a-t-il pu être si naïf ?

Le piège fut bien amené. Alors que tous les regards sont tournés vers l’Abkhazie, où les Américains, l’Union européenne (UE) et les Allemands proposent des plans de règlement bien accueillis par Tbilissi, les heurts reprennent en Ossétie du Sud à l’initiative du chef des séparatistes ossètes, Edouard Kokoïty. Les Géorgiens ripostent. Le ministère russe des affaires étrangères offre ses bons offices. Il envoie l’ambassadeur Popov, qui promet de ramener les Ossètes à la table des négociations. Mais le 6 août, ces promesses apparaissent vaines et les envoyés russes se répandent en critiques contre Kokoïty, qui, disent-ils, ne les écoute plus et aurait épuisé leur patience. « Nous sommes en contact avec les Russes, ils sont étonnés du comportement de Kokoïty, qu’ils ne peuvent plus contrôler », déclare Saakachvili lui-même le 7 août.

Le président géorgien en aurait conclu qu’il avait carte blanche pour reprendre Tskhinvali. Les Ossètes ouvrent ce soir-là le feu sur des villages géorgiens et les Géorgiens ripostent en lançant leur offensive dans la nuit…

Peut-être est-ce un signe de tiraillement entre les diplomates et les fameux « silovikis », ces faucons des ministères « de force » russes ?

Ces tiraillements étaient perceptibles. Les Géorgiens y fondaient leurs espoirs. Kokoïty est une créature des « silovikis ». Ensemble, ils détournent des dizaines de millions de dollars du budget russe destiné à la lutte contre la Géorgie de Saakachvili.

Aujourd’hui, leur camp obtient une victoire écrasante sur ceux qui, du bout des lèvres, osaient formuler les voeux d’un plus grand libéralisme en Russie. Après le timide « ne rendez pas la vie cauchemardesque aux entreprises » adressé au mois de juillet par le président Dmitri Medvedev aux « silovikis », la revanche de ces derniers est totale.

Quels sont alors leurs objectifs ? C’est de renverser Saakachvili. L’Ossétie du Sud ne représente pour la Russie aucun intérêt en soi. A la différence de l’Abkhazie et de ses belles plages, elle n’a aucune ressource naturelle, aucune industrie et sa population est passée de 90 000 à 30 000 habitants en quinze ans. Mais elle présente l’intérêt de servir à lancer une guerre visant à installer un régime géorgien sous influence, qui renoncerait à ses aspirations euro-atlantiques et ne permettrait plus le transit d’hydrocarbures évitant la Russie.

Les dirigeants russes ont-ils les moyens d’écarter M. Saakachvili ? Ils veulent le faire passer pour un criminel de guerre, responsable d’un « génocide », en avançant des chiffres très exagérés de morts civils à Tskhinvali. Il faut savoir que cette ville n’a que 15 000 habitants, dont plus de la moitié a fui avant sa prise par les Géorgiens.

De plus, beaucoup de victimes seraient en fait celles des bombes larguées par les Russes après l’éphémère prise de la ville par les troupes de Tbilissi.

Certes, la manipulation du terme « génocide » par un régime à l’origine du massacre de 150 000 Tchétchènes est un pari un peu risqué. Mais les Russes, d’après leurs propres dires, ont désormais « surmonté leur complexe d’infériorité”

[Akhilleus]

De plus, beaucoup de victimes seraient en fait celles des bombes larguées par les Russes après l’éphémère prise de la ville par les troupes de Tbilissi.

jusqu'a cette phrase cet article pouvait avoir une certaine credibilité dans son analyse

après, comment dire ...... orienté, agenda, propagande

histoire d'alimenter les analyses de certains .....

[Berkut]

Ca sent l'analyse impartiale... Marrant la riposte aux attaques sur les villages par un assaut général de l'armée géorgienne. Evidemment ça se mobilise en deux minutes une armée et un bataillon d'artillerie. C'est un peu comme police secours.

"Allo, Tbilissi, les vilains ossètes nous tirent dessus à la Kalashnikov, vous ne pouvez pas nous envoyer quelques LRM?

Pas de problème! Avec ou sans infanterie mécanisée?"

Et bien entendu ce sont les russes qui ont tué les pauvres ossètes. Sont foutrement bien fichus les lance roquettes et canons d'artillerie géorgiens, ils cassent les maisons mais ne tuent personne!

Et pour cause ce sont des populations allogènes à la Géorgie poussées par les Mongols puis les Russes, alors si c'est gents ne se sentent par assez considérés en Géorgie, qu'ils préfèrent être des sujets russes, ils n'ont qu'à partir en Russie.

C'est marrant ça aussi parce que quand les serbes ont dit la même chose aux albanais du Kosovo qui est historiquement serbe lui, ils se sont pris plus de bombes sur la gueule que l'Allemagne nazie.

Donc si je comprends bien, si on est pro occidental, on peut foutre ses minorités ethniques à la porte, par contre si on est pas dans les petits papiers de l'OTAN, si on cherche des poux dans la tête du moindre groupe de pression de quartier on se fait aplanir la tronche à la GBU.

Quand on vous disait que le Kosovo allait nous RIDICULISER, au lieu de diaboliser les serbes on aurait mieux fait d'y regarder à deux fois...

Les abkhazes et ossètes VEULENT être indépendants et la Russie RECONNAÎT ce droit tout assurant leur sécurité. Pourquoi leur interdirait on ce que l'on a autorisé à d'autres quitte à pilonner et mettre à genou un pays qui était dans son bon droit?

[collectionneur]

Qui peut réellement souhaité le retour de l'URSS  :O Des nostalgiques au même titre que ceux du ''grand Reich'' qui admire le plein emploi et les autobhans >:(

Bon, dans le coin, cela dégénère, on trucide un journaliste russe anti gvt d'un balle dans la tête alors qu'il était aux mains de la police et le président Géorgien est traité de ''cadavre politique'' par son homologue russe, peut être avant qu'une balle perdu de vienne le transformé en cadavre tout court... ^-^

[Berkut]

La mort non accidentelle/non naturelle de Saccagevelu est tout sauf souhaitable par Moscou. S'il venait à passer l'arme à gauche ce serait soit vraiment naturel (cela peut arriver) soit un "accident" importé des USA avec leur aide humanitaire.

[collectionneur]

Rappellez moi le sort qu'ont les membres du gvt provisoire de Pologne qui sont allé en 1945 chez eux, celui du gvt tchéque en 48 et 68 ou celui du président afghan en 78... :P

Si les Etats Unis n'ont pas liquidé Castro ou Chavez, je les vois mal s'en prendre à Saakachvili 

[Berkut]

De ce temps là c'était la guerre froide, on prenait pas trop de gants dans sa zone d'influence. Cf. les states en AmSud...

Castro a échappé à plus d'attentat que tous les présidents/dirigeants de pays du monde réunis, s'ils ne l'ont pas tué c'est parce qu'ils n'y sont pas parvenus... Et pour Chavez, eh bien c'est comme Saccagevelu pour les Russes, ils ne peuvent pas. Ca serait signé même si ce n'était pas eux d'ailleurs.

Mais le malade géorgien est vraiment un boulet que se traînent les occidentaux, ils seraient vraiment heureux de s'en débarrasser mais il semblerait que le gugusse ait le soutien de la rue donc pour s'en débarrasser, soit ils le descendent politiquement en le faisant remplacer par un nouveau cheval, bien entendu dans le plus strict respect des lois démocratique (bien entendu ;) ) soient ils prennent des mesures drastiques et l'éliminent physiquement en essayant de mettre ça sur le dos de la Russie, des indépendantistes, des chinois du FBI...