Géorgie

[italianforce]

Analyse géopolitique de la situation :

LA SITUATION EN OSSETIE DU SUD

"Cela peut devenir une véritable guerre"

L’Ossétie du Sud s’est autoproclamée indépendante en 1992 mais n’a pas été reconnue par la communauté internationale. Pourquoi ?

- L’Ossétie du Sud n’a pas été reconnue par la communauté internationale car, selon le droit international, elle fait partie de la Géorgie. De plus, elle n’est pas réellement indépendante. Que ce soit sur le plan militaire, financier, politique, etc., elle est totalement dépendante de la Russie.

Le problème qui se pose aujourd’hui avec l’Ossétie du Sud vient du précédent du Kosovo, qui, juridiquement, n’avait pas le droit de devenir indépendant. Cependant, certains Etats, dont les Etats-Unis, la France, etc., - mais pas la Russie -, l’ont reconnu. Et dès ce moment, les indépendantistes de tous poils, dans le monde entier, et particulièrement, les Ossètes et les Abkhazes de Géorgie, ont alors réclamé, à leur tour, le droit à l’indépendance.

La Géorgie refuse l’indépendance de l’Ossétie du Sud, pro-russe. Quels sont les enjeux pour la Géorgie, pour l’Ossétie du Sud et pour la Russie ?

- La Géorgie défend son intégrité territoriale. C’est son droit le plus strict. Si elle venait à accepter cette indépendance, l’Abkhazie, mais aussi d’autres régions de Géorgie (Adjarie, etc.) pourraient, à leur tour, revendiquer leur indépendance. Et il n’y aurait plus de limites, ni de frontières.

La Russie veut, elle, asseoir son influence dans le sud du Caucase, en soutenant les indépendantistes. Elle les utilise comme un moyen de pression sur la Géorgie qui souhaite faire partie de l’OTAN, pour échapper à l’orbite de Moscou.

Le troisième enjeu de ce conflit entre l’Ossétie et la Géorgie, c’est un bras de fer entre la Russie et les Etats-Unis. Sans les Russes déployés en Ossétie du Sud, l’Ossétie n’existerait pas militairement Sans les Américains, qui ont entrainé, équipé son armée, la Géorgie n’existerait pas militairement. C’est une lutte d’influence de dimension internationale.

La Russie aurait bombardé une base près de Tbilissi et la Géorgie aurait riposté en abattant deux avions de combats russes. Quel crédit peut-on porter à ces informations ? Si elles sont avérées, est-ce une démonstration de la part de la Russie ou un véritable bourbier ?

- Il faut faire très attention. Toutes ces informations peuvent être fausses. Pour l’heure, très peu d’informations ont été confirmées de sources indépendantes. Tout ceci peut n’être que de la propagande, d’un côté comme de l’autre, pour chercher des prétextes, pour justifier des actions militaires.

Maintenant, si la Géorgie décide d’intervenir et de reprendre l’Ossétie du Sud par la force, les Russes ont besoin d’un prétexte pour intervenir directement à leur tour. Si la Russie veut reprendre la capitale, ils peuvent le faire et pour plusieurs raisons. D’abord, ils en ont les moyens militaires, puis ils sont sous mandat de l’ONU, ce sont des casques bleus. Ensuite, s’ils se disent attaqués, ils peuvent faire jouer le droit à l’autodéfense. Et, enfin, n’oublions pas que l’écrasante majorité des Ossètes ont des passeports russes, généreusement distribués par Moscou. En attaquant les Ossètes, la Géorgie s’attaque donc à des Russes… Cela peut devenir une véritable guerre.

Depuis des mois, un bras de fer diplomatico-militaire s’est instauré entre la Russie, les Etats-Unis, l’Ossétie du Sud et la Géorgie. Des drones ont été abattus. Ce bras de fer peut très bien déraper et conduire à une situation incontrôlable.

Mais il y existe deux autres hypothèses. Ce conflit peut également être une "vraie-fausse" guerre. Les Russes auraient décidé de lâcher les Ossètes et de les abandonner aux Géorgiens, avec une contrepartie… Ou, seconde hypothèse, nous sommes en présence d’une action militaire qui sera suivie de négociations. La guerre serait un prétexte pour aboutir à la paix. Comme on ne sait pas exactement ce qui se passe sur le terrain, il est très difficile de choisir entre ces trois options. Mais, ce qui est sûr, c’est que dans ce contexte, l’Ossétie du Sud n’est qu’un pion dans un échiquier régional et mondial.

Interview de Jean-Baptiste Naudet par Valérie Auribault

(Le vendredi 8 août 2008)

[*Th3 *DEAD*]

http://www.liveleak.com/view?i=b89_1218230892

Juste ou cas ou personne ne l'aurais vue

[Philippe Top-Force]

En effet, on parle d'une puissance nucléaire et militaire la Russie, d'une région séparatiste, d'une région caucasienne et caspienne gorgée d'hydrocarbure. D'une Turquie Otanienne, d'une UE et des USA qui demandent un cessez le feu, de réunion en urgence UE/ONU. D'un conflit latent, d'américains /OTAN qui se voulaient expensionniste aux portes de l'immense Russie de 17.075.400 km², d'une marine russe présente aussi en Mer Noire, qui voudrait être présente en Syrie.

Que dans la région de la Caspienne, la Russie a lancé un programme de réorganisation de ses réseaux, pour faire concurrence des nouveaux pays Etats producteurs et de leurs réseaux d'exploitation, dont l'oléoduc Bakou-Ceyhan.

Un gazoduc sous marin a été mis en service en octobre 2002, entre Djoubga et Samsun en Turquie. Par contre la Turquie menace/menaçait de limiter le passage des tankers russes dans les détroits. Là on parle de géopolitique des tubes. (Pas des tubes de l'été).

Faut pas oublier, qu'en septembre 2004, des hommes de confession musulmane prennent une école en otage à BESLAN. en Ossétie du Nord, avant de la faire exploser quand les russes lancent l'assaut.  ;) C'est une logique nationaliste face à la présence militaire russe dans le Caucase, comme en Tchéchénie. C'est un contexte historique et géopolitique à prendre en compte. Non un problème de logique et confession religieuse.

ATTENTION PAS DE DERIVE CONFESSIONNELLE A AVOIR DANS CE FORUM.

Tout comme en Tchéchénie, il y aura disproportion des forces en présence, les russes, son armée et son état sont obstinés. (prière de ne pas se facher mon cher Soyouz, et évitez de vous emballer Hitmoon le revenant et Berkut  :lol:, russophiles.)

Que ce soit en Tchéchénie ou en Ossétie, NOUS SOMMES SUR LA ROUTE DU PETROLE. Je ne vous remets pas la carte mais vous pouvez la voir sur ce forum, je l'ai mise 2 fois. Voir les gazéoducs et oléoducs. Chacun veut sa part du gateau et les dividendes des passages, pipeline et futurs projets. Chacun y veut son due.  

[loki]

mon cher Tancrède

vu sur un autre forum :

en deployement sur zone : le 76th VDV

en renfort prevu : la 20th division Garde (me semble que c'est une division blindée)

les 2 etant des unités de première ligne et pas des coques vides de formation

bref à court terme, 3 divisions russes contre 4 ou 5 brigades géorgiennes ( et encore ........ )

à Philippe :

je ne sais pas si tu as vu hier la courte interview de Chaland sur France3 mais celui-ci a ( brièvement ) expliqué que ce conflit était un prolongement de la lutte diplomatique russo-USA pour le contrôle des ex-républiques soviétiques

[Tancrède]

76ème VDV: division air-assaut (pas parachutiste), 5000 bonshommes. Les paras sont généralement presque uniquement des professionnels, avec des conscrits ayant fait leurs preuves.

20ème division des Gardes: c'est une formation de fusiliers motorisés, pas une division de chars. Elle ne fait pas partie des unités les plus équipées/entraînées (pas sur la liste des unités d'alerte maximale; ce qui veut dire aussi 8-9000 hommes) mais c'est l'unité de combat la plus proche (Volgograd), qui a par ailleurs été fortement impliquée dans les deux guerres tchétchènes.

Pour le contact, on a donc 2 divisions de fusiliers motorisés (2x8-9000 hommes), 1 division para (5000 hommes) et 2 brigades, la 205ème et la 136ème (4000 hommes chacune au mieux). Ajoutons-y, outre les éléments organiques aux 2 divisions, 1 unité d'artillerie sur 2A65, 1 sur MLRS Uragan, 1 Rgt antichar, 1 AA, 1 Rgt Hélicos (Mi-24), et des sapeurs.

Ajoutez la 4ème "armée aérienne" dont je ne connais pas la dispo (Mig-29, 24, 25, 27).

Apparemment, la 98ème Division para de Gardes est comptée dans l'ordre de bataille. Des news?

[loki]

ça fait donc presque 30000 hommes de "contact" contre moitié moins de géorgiens .......

[italianforce]

En effet, on parle d'une puissance nucléaire et militaire la Russie, d'une région séparatiste, d'une région caucasienne et caspienne gorgée d'hydrocarbure. D'une Turquie Otanienne, d'une UE et des USA qui demandent un cessez le feu, de réunion en urgence UE/ONU. D'un conflit latent, d'américains /OTAN qui se voulaient expensionniste aux portes de l'immense Russie de 17.075.400 km², d'une marine russe présente aussi en Mer Noire, qui voudrait être présente en Syrie.

Que dans la région de la Caspienne, la Russie a lancé un programme de réorganisation de ses réseaux, pour faire concurrence des nouveaux pays Etats producteurs et de leurs réseaux d'exploitation, dont l'oléoduc Bakou-Ceyhan.

Un gazoduc sous marin a été mis en service en octobre 2002, entre Djoubga et Samsun en Turquie. Par contre la Turquie menace/menaçait de limiter le passage des tankers russes dans les détroits. Là on parle de géopolitique des tubes. (Pas des tubes de l'été).

Faut pas oublier, qu'en septembre 2004, des hommes de confession musulmane prennent une école en otage à BESLAN. en Ossétie du Nord, avant de la faire exploser quand les russes lancent l'assaut.  ;) C'est une logique nationaliste face à la présence militaire russe dans le Caucase, comme en Tchéchénie. C'est un contexte historique et géopolitique à prendre en compte. Non un problème de logique et confession religieuse.

ATTENTION PAS DE DERIVE CONFESSIONNELLE A AVOIR DANS CE FORUM.

Tout comme en Tchéchénie, il y aura disproportion des forces en présence, les russes, son armée et son état sont obstinés. (prière de ne pas se facher mon cher Soyouz, et évitez de vous emballer Hitmoon le revenant et Berkut  :lol:, russophiles.)

Que ce soit en Tchéchénie ou en Ossétie, NOUS SOMMES SUR LA ROUTE DU PETROLE. Je ne vous remets pas la carte mais vous pouvez la voir sur ce forum, je l'ai mise 2 fois. Voir les gazéoducs et oléoducs. Chacun veut sa part du gateau et les dividendes des passages, pipeline et futurs projets. Chacun y veut son due.  

Tu as bien exposé la situation ;)

Maintenant, question: quel serait la réponse de l'OTAN si ordre est donnée de la part de l'ONU ? les moyens qui pourraient être déployé etc... ?

[Philippe Top-Force]

à Philippe :

je ne sais pas si tu as vu hier la courte interview de Chaland sur France3 mais celui-ci a ( brièvement ) expliqué que ce conflit était un prolongement de la lutte diplomatique russo-USA pour le contrôle des ex-républiques soviétiques

J'en profite pour te saluer Loki, content de ton retour.  8)

Non ! je n'ai pas entendu la courte ITW de Gérard Chaliand. Mais par contre, je te recommande ses bouquins. "Le nouvel art de laa guerre" ou "les guerres irrégulières XXe-XXIe siècle" ou "l'Anthologie mondiale de la Stratégie".

C'est Gérard CHALIAND avec un I. Mon cher Loki.

J'apprécie ses interventions télévisées.

[Tancrède]

ça fait donc presque 30000 hommes de "contact" contre moitié moins de géorgiens

Faut pas oublier que les 2 divisions sont des unités complètes, donc avec de l'arti, du Génie.... Elles ne sont pas faites que de fantassins et de chars. Je ne sais pas de quoi sont faites les brigades, mais elles sont signalées comme "indépendantes", donc j'imagine qu'il s'agit d'un Rgt d'infanterie (1500-2000 hommes) avec des formations plus réduites de génie, arti....

On a une idée du dispositif géorgien maintenant que la mobilisation est lancée?

Maintenant, chose étonnante, les 2 parties s'accusent de crimes contre les populations civiles. Quelle surprise! Avec des casques bleus géorgiens et russes en Ossétie, quel con à l'ONU pouvait espérer une amélioration?

[loki]

oups, désolé pour le "i" de GC  :lol:  il est aussi maintenant un intervenant assez régulier de C'dans l'air.......

à tancréde : oui les unités russes n'ont qu'une partie de leurs hommes destinés au combat comme pour toutes les armées du monde ( j'imagine pas plus de 50% de l'effectif ) mais ça reste trés largement supérieur à ce que les géorgiens peuvent affecter

effectivement, il serait interressant de savoir combien de brigades géorgiennes sont déployées façe à l'ossétie

[italianforce]

Maintenant, chose étonnante, les 2 parties s'accusent de crimes contre les populations civiles. Quelle surprise! Avec des casques bleus géorgiens et russes en Ossétie, quel con à l'ONU pouvait espérer une amélioration?

Étonnante ? Non, ça fait depuis jeudi qu'ils se renvoient la balle...

[Tancrède]

Étonnante ? Non, ça fait depuis jeudi qu'ils se renvoient la balle...

J'étais un tantinet ironique  ;).

Dans ke rapport de forces, il faut ajouter des effectifs indéterminés d'irréguliers, surtout pro-Russes; de quelques centaines à quelques milliers sans doute.

[Philippe Top-Force]

oups, désolé pour le "i" de GC  :lol:  il est aussi maintenant un intervenant assez régulier de C'dans l'air.......

à tancréde : oui les unités russes n'ont qu'une partie de leurs hommes destinés au combat comme pour toutes les armées du monde ( j'imagine pas plus de 50% de l'effectif ) mais ça reste trés largement supérieur à ce que les géorgiens peuvent affecter

effectivement, il serait interressant de savoir combien de brigades géorgiennes sont déployées façe à l'ossétie

[Akhilleus]

Dans ke rapport de forces, il faut ajouter des effectifs indéterminés d'irréguliers, surtout pro-Russes; de quelques centaines à quelques milliers sans doute.

dans les 3000-5000 combattants coté ossète

idem coté abkhaze

quelques 400 volontaires nord-ossètes en rab qui ont franchi la frontière hier

plus le corps cosaque en court de constitution

ca commnce a faire du monde (et pas des plus controlable ....)

et j'oubli dans le lot des irreguliers tchetchenes , à voir si ils s'engagent dans le conflit dans le coi

[loki]

J'étais un tantinet ironique  ;).

Dans ke rapport de forces, il faut ajouter des effectifs indéterminés d'irréguliers, surtout pro-Russes; de quelques centaines à quelques milliers sans doute.

oui et le problème avec les irréguliers, c'est qu'ils ont souvent tendance à échapper à tout contrôle , notamment pour les éxactions sur les civils........

[winloose]

pour les ossetes (du nord), ils ont mis en place des bureaux pour rassembler les volontaires et les armer comme on peux le voir sur cette courte video

http://www.dailymotion.com/video/x6e0jj_mobilisation-volontaire-dossetie-du_news

[italianforce]

En effet.

Abkhazie : la Géorgie dit avoir "repoussé" l'attaque lancée dans cette région et il y a  confusion autour du nombre de victimes du conflit

[Philippe Top-Force]

Ce Tancrède veut une "military balance "et la carte précise des forces prépositionnées Russes dans la région.

Veux-tu aussi un dossier d'objectif, un rapport ACM, des notes blanches et des imageries  :lol:

[FATac]

Maintenant, chose étonnante, les 2 parties s'accusent de crimes contre les populations civiles. Quelle surprise! Avec des casques bleus géorgiens et russes en Ossétie, quel con à l'ONU pouvait espérer une amélioration?

La force de maintien de la paix, russo-géorgienne (je ne sais pas où ajouter la partie ossète : sont ils russes ou géorgiens) n'était pas une force de casques bleus.

Elle résultait d'un accord entre béligérants, en 1992 (3 x 500 hommes). Toutes les parties impliquées y étaient représentées.

A priori, c'était un réglement loco-régional du conflit, sans intervention de l'ONU (une source pas fiable, mais vérifiable).

[don_ccicci]

L'Adjarie est bien revenue sous giron Géorgien ?

Avez vous vu les lignées de 4*4/pick-up civils chargés de militaires ? Sont-ils Géorgiens ?

[Tancrède]

le problème avec les irréguliers, c'est qu'ils ont souvent tendance à échapper à tout contrôle , notamment pour les éxactions sur les civils........

Je le mentionnais il y a quelques pages: quand la guerre n'est pas faite par des professionnels, ça devient personnel, et généralement franchement laid, mais aussi bien nauséabond.

oui les unités russes n'ont qu'une partie de leurs hommes destinés au combat comme pour toutes les armées du monde ( j'imagine pas plus de 50% de l'effectif ) mais ça reste trés largement supérieur à ce que les géorgiens peuvent affecter

En fait, ma remarque était surtout destinée à indiquer la disproportion des artilleries; les Russes en ont vraiment une mégachiée (quoiqu'il faille voir l'état des effectifs dans ces unités très incomplètes), et ont proportionnellement assez peu d'infanterie et de chars, même si ça fait quand même du monde. Ca nous ferait dans les 4-5000 hommes des troupes de mêlée dans chaque division (mais la 20ème Garde n'a pas l'air d'être encore arrivée de Volgograd), 2000 dans les 2 brigades et autour de 2500-3000 dans une division para (proportionnellement plus d'infanterie). Après, je ne sais pas non plus quels éléments de la 58ème armée sont là en dehors de la 119ème Division de Fusiliers Motorisés.

En face, le dispositif géorgien semble inconnu; mais la mobilisation des réserves doit avoir fait significativement monter les effectifs de fantassins

Toutes les parties impliquées y étaient représentées

Autant dire qu'ils ne guettaient que la première occasion pour se sauter à la gueule; super comme gardiens de la paix. Je me suis laissé abuser par l'appellation "peacekeepers" sur Wikipedia et les articles de jurnaux, en déduisant qu'il s'agissait de casques bleus.

[Cincinnatus]

La force de maintien de la paix, russo-géorgienne (je ne sais pas où ajouter la partie ossète : sont ils russes ou géorgiens) n'était pas une force de casques bleus.

Elle résultait d'un accord entre béligérants, en 1992 (3 x 500 hommes). Toutes les parties impliquées y étaient représentées.

A priori, c'était un réglement loco-régional du conflit, sans intervention de l'ONU (une source pas fiable, mais vérifiable).

Effectivement il n'y avait pas de casques bleus dans le coin

cf: http://www.un.org/french/peace/peace/bnote.htm

[loki]

pour l'artillerie, il me semble avoir lu sur l'un des liens fourni par akhilleus que la géorgie alignait 120 grad !!!

ça semble une proportion énorme de son artillerie surtout si on la compare à quelques armées équipées de ce systéme ( 250 pour toute l'armée syrienne qui a des effectifs 10 fois supérieurs à la géorgie par exemple )

avec ça , si des combats urbains ont lieu, les civils pris dans les zones de combat sont surs de déguster un max

[Akhilleus]

120 grad

si c'est le lien wiki il est sujet à caution

ca pourrait etre 120 LRM de tout type du 107 mm à remorquer au BM21 Grad sans compter du materiel d'origine tchèque

comme je disais ils sont censé aligner dans les 800-900 pèces d'artillerie tout type confondu (dont une bonne moitié de mortier de 81 à 120 mm) mais c'est sur qu'ils sont chargés au niveau LRM

et effectivement balancer des salves sur Tschinvali au debut du conflit de ce genre de truc pas très precis et pas très fin va pas aider a abaisser le nombre de victimes civiles (quoique je crois pas aux 1600 ossètes tués en 10 h  de combat ....)

[Invité barbaros pacha]

Les Georgiens resistent-ils aux Russes? le nombre d'avions abattu selon Tbillisi est tres elever si cela ce confirme...