Géorgie

[Akhilleus]

Voici un état de l'armée georgienne avant les évenements :

c'est le lien wiki

l'ordre de bataille georgien est TRES largement surevalué (ne serait ce qu'au niveau de l'aviation)

[anthoemt]

Allez une petite vidéo d'un bombardement russe :

Et la une vidéo d'hier :

C'est le pilote d'hélicoptère abattue par les Géorgiens.

Attention, même si en voit pas la personne, cela reste un peut mature, donc à vous de voir

Au finale, je me demande si la Russie à dorénavant une once d'envie d'arrêter les combats...

c'est des vidéos qui datent toutes les deux, rien de neuf en fait .

[johnjohn]

N'ayant pas forcément le background militaire pour evaluer la situation, j'apprécie cependant la serenité et l'objectivité de certains intervenants. Les commentaires mediatiques archi-biaisés me sont devenus proprement insupportables depuis longtemps.

Je parcours les articles et depeches de la presse occidentale mondiale et on a l'impression que toute l'info reelle ou imaginaire est presentée sous le meme jour : la grande méchante Russie attaque la démocratie pro-occidentale. Je doute fort que cela soit le cas, la réponse russe a été pour le moins limitée et nettement moins dure pour les civils que le bombardement surprise de Tskhinvali par les géorgiens dans la nuit du 7 au 8 août.

C'etait un pari militaire du visiblement instable et dérangé président géorgien, un pari qui a serieusement raté. Alors evidemment qu'on peut pointer le cynisme des russes lorsqu'ils parlent de sauver la population ossète vieille amie de la russe (meme si l'intervention russe a propablement evité le nettoyage ethnique total de l'Ossétie du Sud), ils profitent du faux pas de la Géorgie pour pousser un avantage à savoir reussir à obtenir que les ambitions territoriales et atlantiques de la Georgie soient repoussées. Tshaakavili est un joueur, il devrait savoir qu'on ne peut pas "jouer" sans "risquer" quelque chose.

Il ne faut pas manquer non plus les plus grands cyniques dans l'histoire : tres loin de cette region et de la vie de ces differentes communautes les USA et l'occident ont encouragé la Georgie sur la voie de la confrontation directe avec son puissant voisin Russe, y compris (surtout?) la confrontation militaire. Pour les USA cela rentre naturellement dans le cadre de sa strategie d'encerclement de la Russie par des regimes hostilles, guerrillas, guerres civiles, etc. Mais pour les russes les georgiens et les ossetes qui se cotoyent depuis des siecles cette affaire a une autre portée. Je doute que les américains soient intéressés par le sort de ces gens. Je ne vois pas comment on peut laisser croire que la Georgie peut entretenir sur le long terme des rapports hostiles avec un voisin comme la Russie, il en va de meme pour les autres pays qui vivent dans la sphere d'influence culturelle russe.

[*Th3 *DEAD*]

c'est des vidéos qui datent toutes les deux, rien de neuf en fait .

En peut pas dire qu'elle date tellement, vue que cela ne fait que trois jours qu'il y a eu le conflit :)

Mais sur le plan diplomatique Russe, cela risque de faire tache

[loki]

sur Le Monde, quelques témoignages ossétes :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/09/les-blogs-temoignent-on-se-bat-pour-chaque-maison_1081919_3214.html#ens_id=1036786

[Thyd]

A propos de disproportion de force: le problème n'est pas le nombre mais l'objectif. Que la Russie use d'une armée de plusieurs milliers d'hommes plutôt que d'une compagnie, rien que de bien logique. Mais, à moins de se faire justice soi même (ce qui ne sera donc pas de la justice ... mais la loi du plus fort), rien ne justifie des actions sur le territoire géorgien. Une fois l'Ossétie du sud vidée des forces géorgiennes, les russes n'ont plus qu'à laisser faire la justice internationale (et donc être patient) et la politique.

Si ils vont plus loin (que l'affaire ai été préparé de longue date (voir initié par eux) ou qu'il s'agisse de pur oportunisme), inmanquablement, ils transformeront une réaction légitime (si les faits que nous connaissont sont exactes: violences sur civiles/tirs sur soldats russes, ...) en action dénué de toute justification légale ou morale.

Comment passer du statut de "victime" à celui "d'agresseur" ...

Petit message aux supporters/fans de la Russie: si dans vos nombreux messages vous faisiez moins l'apologie de la force (vous allez voir, quand l'ours est en rogne, y claque la gueule des roquets), le débats gagnerait certainement en calme.

Enfin, ce n'est pas parceque les USA font des conneries (en Irak ou ailleur) qu'il faut s'empresser des les imiter, à moins bien sur que la faible couche de vernis du droit international vous semble encore de trop ...

Sur le journal de la nuit de la 3: la présentatrice interroge un reporter sur place (Tbilisi): elle insiste manifestement (interprétation de ma part) pour qu'il y ai du "chaud" mais lui ne parle que d'une éventuelle bombe (il n'a rien entendu) proche de l'aéroport et souligne que si dans la capitale (encore loin des combats) la population jouerait bien du baton, en "province", où c'est "chaud", et bien on ne l'est pas (chaud), pour de la baston (et qu'on est pas dupe du rôle du président géorgien ...). Comme quoi les média ne sont pas tous alignés anti-russes.

Même si je ne crois pas à une escalade, cette histoire nous fait vivre un peu comme nos ascendants en 14 ou en 39, quand des évènements, parfois anodins, font boule de neige ...

[johnjohn]

En peut pas dire qu'elle date tellement, vue que cela ne fait que trois jours qu'il y a eu le conflit :)

Mais sur le plan diplomatique Russe, cela risque de faire tache

c'est les images de l'attaque de Gori, on a vu en boucle depuis 2 jours sous toutes les coutures. D'ailleurs au début de la video il n'est pas clair si c'est la base (rarement mentionnée) militaire de Gori qui est touchée ou l'immeuble d'habitations.

[johnjohn]

A propos de disproportion de force: le problème n'est pas le nombre mais l'objectif. Que la Russie use d'une armée de plusieurs milliers d'hommes plutôt que d'une compagnie, rien que de bien logique. Mais, à moins de se faire justice soi même (ce qui ne sera donc pas de la justice ... mais la loi du plus fort), rien ne justifie des actions sur le territoire géorgien. Une fois l'Ossétie du sud vidée des forces géorgiennes, les russes n'ont plus qu'à laisser faire la justice internationale (et donc être patient) et la politique.

Si ils vont plus loin (que l'affaire ai été préparé de longue date (voir initié par eux) ou qu'il s'agisse de pur oportunisme), inmanquablement, ils transformeront une réaction légitime (si les faits que nous connaissont sont exactes: violences sur civiles/tirs sur soldats russes, ...) en action dénué de toute justification légale ou morale.

Comment passer du statut de "victime" à celui "d'agresseur" ...

Petit message aux supporters/fans de la Russie: si dans vos nombreux messages vous faisiez moins l'apologie de la force (vous allez voir, quand l'ours est en rogne, y claque la gueule des roquets), le débats gagnerait certainement en calme.

Enfin, ce n'est pas parceque les USA font des conneries (en Irak ou ailleur) qu'il faut s'empresser des les imiter, à moins bien sur que la faible couche de vernis du droit international vous semble encore de trop ...

Sur le journal de la nuit de la 3: la présentatrice interroge un reporter sur place (Tbilisi): elle insiste manifestement (interprétation de ma part) pour qu'il y ai du "chaud" mais lui ne parle que d'une éventuelle bombe (il n'a rien entendu) proche de l'aéroport et souligne que si dans la capitale (encore loin des combats) la population jouerait bien du baton, en "province", où c'est "chaud", et bien on ne l'est pas (chaud), pour de la baston (et qu'on est pas dupe du rôle du président géorgien ...). Comme quoi les média ne sont pas tous alignés anti-russes.

Même si je ne crois pas à une escalade, cette histoire nous fait vivre un peu comme nos ascendants en 14 ou en 39, quand des évènements, parfois anodins, font boule de neige ...

Je pense qu'il est clair que les russes vont se limiter aux cibles militaires et à l'Ossétie du Sud (peut etre l'Abkhazie), ceux qui parlent d'invasion totale de la Georgie nagent en plein délire.

[flanker]

Pour l'état des forces armées géorgiennes avant le conflit, le site de l'armée autrichienne est à jour de 2007

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=88&table_id=1

[Akhilleus]

c'est les images de l'attaque de Gori, on a vu en boucle depuis 2 jours sous toutes les coutures. D'ailleurs au début de la video il n'est pas clair si c'est la base (rarement mentionnée) militaire de Gori qui est touchée ou l'immeuble d'habitations.

certains font etat d'un depot de munition visé par l'aviation russe dont certaines bombes (bêtes bombes à gravité donc pas de precision ou  guidée) auraient/ont frappé un ou deux immeubles d'habitation

quant à savoir si la frappe a été volontaireet donc voulue ou accidentelle et donc classable dans (dieu que je deteste cette expression) dommages collateraux, je m'en abstiendrais, y'a eu suffisemment d'envolée sur le sujet entre les pro-G et les pro-R

[Akhilleus]

Pour l'état des forces armées géorgiennes avant le conflit, le site de l'armée autrichienne est à jour de 2007

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=88&table_id=1

ouaim pas tout a fait à jour (pas de mention des Dana ou des RM-70 de fabricatin tchèque ...)

[italianforce]

Je pense qu'il est clair que les russes vont se limiter aux cibles militaires et à l'Ossétie du Sud (peut etre l'Abkhazie), ceux qui parlent d'invasion totale de la Georgie nagent en plein délire.

Actuellement, oui. Mais, ne faut-il pas envisager toute les possibilités ? (y compris une invasion)

On ne fait qu'analyser la situation (en espérant que cela reste une hypothèse) 

[anthoemt]

Signes de détente

Les navires russes seraient rentrés chez eux.

NOVOROSSIISK, 10 août - RIA Novosti. Le croiseur porte-missiles russe Moskva et l'aviso Smetlivy sont arrivés dimanche en rade du port russe de Novorossiïsk après une mission dans le secteur Est de la mer Noire, près de la frontière géorgienne.

les russes reconnaissent la demande de cesser le feu.

MOSCOU, 10 août - RIA Novosti. La Géorgie a informé dimanche la Russie de la décision du président Mikhaïl Saakachvili de cesser le feu et de retirer les troupes d'Ossétie du Sud (république autoproclamée sur le territoire géorgien), a annoncé l'ambassade de Russie à Tbilissi Alexandre Savinov.

bonne nuit  ;)

[azaazel]

http://www.lefigaro.fr/international/2008/08/09/01003-20080809ARTFIG00385-combats-acharnes-entre-georgiens-et-russes-.php

Quel bordel, j'arrive pas a piger pourquoi les Russes supportent des indépendantistes, vive la Tchetchenie libre alors.

[alexandreVBCI]

La guerre est perdue pour la Géorgie, le président Géorgien (je tape pas son nom, ça me fatigue !) demande un cessez le feu depuis 24 h car son armée est en déroute. Son avenir politique est très limité mais il va surement maintenir l'état d'urgence pendant des mois afin de rester au pouvoir pendant la reconstruction et essayer de se refaire une image.

Les russes continuent les bombardements (ils ont visiblement le contrôle de l'espace aérien) pour anéantir le plus vite possible ce qui reste de l'armée Géorgienne (dépots d'armes, aéroports, etc.. ils ont déjà coulés la "marine") et pouvoir d'ici quelques jours (heures ?) accepter un cessez le feu très en leur faveur et tirer pleinement les bénéfices politiques de l'opération : l'ossétie du sud va déclarer son indépendance (qui sera reconnue par la Russie et ses amis dans la foulée) et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Une guerre totale contre la géorgie (qui prendrait des semaines et beaucoup plus de moyens que ceux engagés) serait contre-productive (la Géorgie pourrait alors se poser en victime, la situation se détériorer au niveau international et des bavures bien repoussantes arrivées).

Je pense que la Géorgie a tenté de mener une opération éclair en ossétie du sud pour prendre les russes de vitesse (les généraux géorgiens ont probablement vendus l'affaire en disant qu'en 12 heures tout serait plié ! les cons !) et rappeler la souveraineté de la Géorgie sur ce bout de territoire qui affiche publiquement et violemment son hostilité depuis 15 ans avec le soutien politique, financier et militaire de la Russie.

Le plan a foiré et les russes qui avaient prévus le coup (et qu'on ne me dise pas qu'ils n'étaient pas informés dès les premiers mouvements de troupes Géorgiens alors qu'ils ont des soldats au coeur même du pays ce qui est assez pratique...) ont réagit au quart de tour avec une excuse imparable : empêcher une pseudo épuration ethnique (trop fort ! qui peut être contre ça ?  c'est improuvable avant la fin de la guerre et la presse et la télévision russes sont totalement sous le contrôle du gouvernement grâce à Poutine : 2 ou 3 photos d'ossétes en sang qui tourne en boucle sur toutes les chaînes et on peut déclarer 10 000 morts !).

L'UE et les USA sont aux abonnés absents (ce qui confirme qu'ils n'étaient pas au courant de l'opération géorgienne) et ils savent que la guerre est perdue pour Tbillissi : ils ne feront rien d'autres que des grands discours en parlant fort.... Ils ont été assez échaudés avec la Yougoslavie pour se tenir à carreau du bordel caucasien (regardez l'histoire du pays sur Wikipédia pour constater que la Géorgie c'est 1000 "royaumes" pas plus grands qu'un village).

La turquie gesticule (c'est normal, ça se passe à sa frontière !), l'Ukraine aussi (la Géorgie c'est leur seul pote) mais ils souhaitent comme les autres qu'on arrête les frais dès que possible (il y a un oléoduc en jeu et on joue pas avec l'argent !).

On joue les prolongations mais pour l'instant le bilan est : Russie 1 - Géorgie 0, vivement la fin du match.

     

[johnjohn]

La guerre est perdue pour la Géorgie, le président Géorgien (je tape pas son nom, ça me fatigue !) demande un cessez le feu depuis 24 h car son armée est en déroute. Son avenir politique est très limité mais il va surement maintenir l'état d'urgence pendant des mois afin de rester au pouvoir pendant la reconstruction et essayer de se refaire une image.

Les russes continuent les bombardements (ils ont visiblement le contrôle de l'espace aérien) pour anéantir le plus vite possible ce qui reste de l'armée Géorgienne (dépots d'armes, aéroports, etc.. ils ont déjà coulés la "marine") et pouvoir d'ici quelques jours (heures ?) accepter un cessez le feu très en leur faveur et tirer pleinement les bénéfices politiques de l'opération : l'ossétie du sud va déclarer son indépendance (qui sera reconnue par la Russie et ses amis dans la foulée) et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Une guerre totale contre la géorgie (qui prendrait des semaines et beaucoup plus de moyens que ceux engagés) serait contre-productive (la Géorgie pourrait alors se poser en victime, la situation se détériorer au niveau international et des bavures bien repoussantes arrivées).

Je pense que la Géorgie a tenté de mener une opération éclair en ossétie du sud pour prendre les russes de vitesse (les généraux géorgiens ont probablement vendus l'affaire en disant qu'en 12 heures tout serait plié ! les cons !) et rappeler la souveraineté de la Géorgie sur ce bout de territoire qui affiche publiquement et violemment son hostilité depuis 15 ans avec le soutien politique, financier et militaire de la Russie.

Le plan a foiré et les russes qui avaient prévus le coup (et qu'on ne me dise pas qu'ils n'étaient pas informés dès les premiers mouvements de troupes Géorgiens alors qu'ils ont des soldats au coeur même du pays ce qui est assez pratique...) ont réagit au quart de tour avec une excuse imparable : empêcher une pseudo épuration ethnique (trop fort ! qui peut être contre ça ?  c'est improuvable avant la fin de la guerre et la presse et la télévision russes sont totalement sous le contrôle du gouvernement grâce à Poutine : 2 ou 3 photos d'ossétes en sang qui tourne en boucle sur toutes les chaînes et on peut déclarer 10 000 morts !).

L'UE et les USA sont aux abonnés absents (ce qui confirme qu'ils n'étaient pas au courant de l'opération géorgienne) et ils savent que la guerre est perdue pour Tbillissi : ils ne feront rien d'autres que des grands discours en parlant fort.... Ils ont été assez échaudés avec la Yougoslavie pour se tenir à carreau du bordel caucasien (regardez l'histoire du pays sur Wikipédia pour constater que la Géorgie c'est 1000 "royaumes" pas plus grands qu'un village).

La turquie gesticule (c'est normal, ça se passe à sa frontière !), l'Ukraine aussi (la Géorgie c'est leur seul pote) mais ils souhaitent comme les autres qu'on arrête les frais dès que possible (il y a un oléoduc en jeu et on joue pas avec l'argent !).

On joue les prolongations mais pour l'instant le bilan est : Russie 1 - Géorgie 0, vivement la fin du match.

     

Assez d'accord avec votre analyse à quelques détails près:

Risque d'épuration ethnique et bilan des pertes civiles coté ossète: on n'a aucune preuve c'est clair, mais au début de l'offensive géorgienne, on voyait bien les nombreuses batteries de Grad qui arrosaient indistinctement la petite ville de Tskhinvali (20000 hab). Le nombre de réfugiés pour une petite region de 70.000 habitants laissaient supposer la grande violence de l'offensive egalement. Enfin, sur un plan purement politique, vue l'hostilité radicale des ossètes à un gouvernement central géorgien (ils n'ont jamais été de fait dans leur histoire sous autorité géorgienne et toujours plutot regardé du coté de Moscou) ne croyez vous pas que la mise au pas de l'Ossétie du Sud se serait resumée a un nettoyage ethnique de cette petite region (la moitié de la population a deja fui) ?

Degré de préparation des russes: je ne le trouve pas si terrible que ca, je pense meme qu'ils ont failli etre distancés par les georgiens. Les ripostes aeriennes me semblent relativement faibles.

Implication des USA: n'oublions pas que ce pays a equipé et entrainé l'armée du pays (70% du budget national géorgien) et qu'il y a des centaines de conseillers militaires américains sur place. Je ne pense pas qu'ils aient donné un quelconque feu vert ils ont plutot l'air embarassés par la tournure des choses, ils devaient savoir que quelque chose se tramait sans totalement l'approuver.

[italianforce]

Oui, ton analyse regroupe tout les détails sur lesquels nous sommes au courant (y a toujours, au fond quelque chose qui se trame et des zones d'ombres).

Néanmoins, il est (je pense) désormais clair que les russes ne pourront plus créer une force stabilisation (si toutefois on aurait pu appeler cela une force de stabilisation)...De toute façon, les parties impliqués refuseront directement et même l'ONU à déclaré "confier ce rôle à d'autres forces armées" extérieure au conflit (ça va surement tomber sur nous, européens). Ce qui fait que c'est match nul étant donné que cela signifie que les russes n'ont pas réussi à maintenir (globalement) une paix. Forcement, ça diminue leur influence...

[yak]

italianforce j'ai l'impression que tu exprimes plus des souhaits que de donner une analyse rationnelle de la situation

[stephanesh]

Quelques remarques si les choses s'arrêtent maintenant

Que Sakhashvili ait agi en accord avec les USA ou non ne changera pas grand chose. Si les USA ont approuvé l'opération, ils en voudront à sakhashvili de son échec, s'ils n'ont pas approuvé l'opération, Sakhashvili les aura bien fait chier, ils savent qu'ils vont se retrouver dans une belle merde.

- Une attaque de l'Iran se retrouve soudainement compromise.

- L'ours vient de sortir de son hibernation...

- La chine va râler sec, on lui a gâché ses JO, pour elle que les USA ont approuvé ou non, ne change rien, soit c'est des sales emmerdeurs qui l'ont fait chier, soit c'est des grandes gueules qui ne savent pas contrôler leurs alliés.

- Les USA ne vont pas tarder à repasser du rang de unipuissance, à celui de super puissance. Ses aventures moyen orientale, son incapacité à se faire respecter par ses rivaux comme par ses alliés devrait l'obliger à revoir ses prétentions.

Bref on est reparti dans le multipolaire...

Pour la Russie c'est tout bénef, elle a fait acte de présence, elle a prévenu que OTAN ou pas faut pas lui piquer ses satellites, elle ne peut que remonter...

Ensuite elle pourra se refaire une dose de nationalisme, revoir ses budgets de défenses à la hausse.

Les ex république d'Urss vont devoir se repenser. Elles ont profité d'un vide juridique et de l'affaiblissement de la russie centrale pour se libérer du joug soviétique. Les populations ont acclamé cette libération et pour cause, ils imaginaient qu'ils auraient tous les avantages du capitalisme et tous les avantages du socialisme sans avoir aucun des inconvénients. Ils ont du déchanter — misères, fermetures d'entreprise, non paiement des salaires, etc. Ils n'ont pas vraiment gagné au change.

Dans le fond les gens ont ignoré que l'URSS était un ensemble qui si chacun fournissait sa part fonctionnait comme une horloge suisse (mal entretenue certes), si évidemment chacun en faisait à sa tête le système s'effondrait...

Sakhashvili élu une première fois avec 90% (promesse, le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crèmière...), réélu un seconde fois avec 53% et d'énormes soupçons de fraudes...

...

[stef]

C'est reparti de plus belle ce lundi matin, après un espoir de céssez le feu, la Russie affirme que des tires continuent sur Tskhinvali et sur les positions Russe.

[alexandreVBCI]

L'AFP confirme au contraire une stabilisation du front terrestre, la Géorgie à retiré ses troupes d'ossétie du sud.

- La marine russe regagne sa base en mer noire.

- Les russes bombardent une caserne des FS Géorgienne et un centre de contrôle aérien, continuant de "casser" l'armée géorgienne par sa supériorité aérienne.

- "La Géorgie fait savoir qu'elle est prête à entamer immédiatement des négociations avec la Fédération de Russie sur un cessez-le-feu et sur l'arrêt des hostilités" et retient le plan Kouchner de retour à la situation au 06/08 tout en lançant un appel aux Etats-Unis pour qu'ils usent de tout leur poids diplomatique, afin de régler le conflit opposant son pays à la Russie.

- Plus de deux mille personnes, selon les russes,  ont péri en Ossétie du Sud depuis le début de l'offensive géorgienne. Côté géorgien le bilan officiel est de 92 morts dont 40 civils dans la capitale Osséte.

- Environ 30.000 personnes - soit près la moitié de la population osséte - ont fui les combats en Ossétie du Sud et 10.000 en Géorgie, a annoncé à l'AFP une porte-parole de la Croix-Rouge internationale (CICR).

Pour rappel, les russophiles sont majoritaires en Ossétie du sud mais ils ne constituent pas la totalité de la population de 70 000 habitants.

Il ne faut pas négliger aussi l'intérêt économique de l'ossétie du sud : Son sous-sol est riche en minerais (zinc, plomb, argent, cuivre, étain). On y trouve également des matériaux de construction (dolomite, calcaire, marbre, bois). La culture des céréales (maïs, blé, orge), les cultures maraîchères y sont importantes, ainsi que l'horticulture et la viticulture. L'élevage des bovins et des ovins tient également une large place. L'Ossétie est également riche en sources d'eaux curatives (300 ont été répertoriées).

[loïc goa]

Pour ceux qui ont le cable il y a Russia Today avec beaucoup d'image de combat (attention on voit seulement les morts géorgiens O0)

http://www.russiatoday.ru/

[stephanesh]

Fil info du soir

Pas de navires près de l’Abkhazie

lundi 11.08.2008, 11:30

L’état-major des forces russes a averti aujourd’hui que tous les navires et aéronefs qui pénétreront dans « la zone de sécurité » en mer Noire près des côtes de la république indépendantiste géorgienne pro-russe d’Abkhazie seraient « détruits », selon l’agence Interfax.

L’opération militaire « presque terminée »

lundi 11.08.2008, 11:17

Le président russe Dmitri Medvedev a déclaré que l’opération militaire en Ossétie du sud était « en grande partie terminée », après la prise de Tskhinvali, la capitale de la région séparatiste géorgienne, a rapporté aujourd’hui l’agence Interfax.

[Invité barbaros pacha]

Géorgie : BP n'a pas constaté de bombardement près de l'oléoduc BTC

http://www.romandie.com/infos/news2/080810102417.u3e0y2gz.asp

[g4lly]

Géorgie : BP n'a pas constaté de bombardement près de l'oléoduc BTC

http://www.romandie.com/infos/news2/080810102417.u3e0y2gz.asp

Quand est il de l'attentat contre l'oleoduc qui a été perpétré avant le conflit, en Turquie? on sait d'où ça vient?