Géorgie

[collectionneur]

@Teenytoon La, vu que le gouvernement s'oppose à la présidence, toute résistance militaire serait désorganisé. Cela tournerait à une guerrilla au pire 

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, collectionneur a dit :

@Teenytoon La, vu que le gouvernement s'oppose à la présidence, toute résistance militaire serait désorganisé. Cela tournerait à une guerrilla au pire 

Ou pas. 

Tout dépend de quel côté est la majorité du peuple et de l'armée. 

Si les deux penchent vers le même sens, une présidence ou un gouvernement ça se démet très rapidement. 

[Teenytoon]

Après c'est sur que si l'armée est prorusse contre l'avis de la population, y'aura des morts civils et rien ne changera. 

[Boule75]

Il y a 19 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sinon, on y est ... Phase 1, le temps de la menace :

 

"La Russie a présenté vendredi comme une "tentative" de coup d'État occidental les manifestations massives en Géorgie qui ont contraint le gouvernement à abandonner un projet de loi comparé par ses détracteurs à une législation russe répressive.

Rapprochant la situation de celle de l'Ukraine en 2014, le représentant du ministère des Affaires étrangères russe en Crimée a incité les Géorgiens à y "réfléchir à deux fois" avant de pousser plus loin dans l'opposition à leur gouvernement."

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/reflechissez-bien-la-russie-menace-la-georgie-de-connaitre-le-meme-sort-que-l-ukraine_AP-202303100500.html

Ca règle la question de savoir de quel côté penche le gouvernement géorgien, les débats ici devraient y gagner en sérénité.

[Boule75]

Les manifestations continuent contre le gouvernement qui, d'après RFI, a une légère tendance a persécuter quelques manifestants qui l'ont obligé à reculer voici quelques semaines :

On a l’impression que depuis un mois, l’état de confrontation, - verbale, du moins- entre le gouvernement, contrôlé par le parti le Rêve géorgien de l’oligarque Bidzina Ivanichvili, et une partie de la société civile, continue.

Le gouvernement n’a pas de mot assez durs contre les manifestants, qui ont été très pacifiques pourtant lors des manifestations des 7 et 8 mars derniers. Le Premier ministre, Irakli Garibachvili, dit d’eux, souvent des étudiants, qu’ils sont « satanistes », et ne parle de l’opposition qu’en termes de mouvements qui seraient extrémistes, radicaux.

La société civile et les manifestants, eux, n’en démordent pas : ils estiment que ce gouvernement est sous influence russe, essaie de ramener le pays dans la sphère d’influence russe. Ils lui reprochent aussi de s’attaquer aux médias, aux ONG, et de jouer un jeu dangereux avec la Russie.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Si une bonne âme pouvait nous donner ce qu'en pensent les Géorgiens depuis.
 

Si je devais résumer la situation, ce serait à peu près en ces termes là

 

 

 

 

[collectionneur]

A transférer sur le fil Géorgie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aleko_Elissachvili

Elissachvili commence sa carrière politique en tant que militant au sein d'un groupe de préservation civique. Il est membre indépendant de l'assemblée municipale de Tbilissi, capitale du pays, jusqu'en 2017, date à laquelle il se porte candidat indépendant aux élections municipales. Il obtient la deuxième place avec 69 803 voix, soit 17,5 % des suffrages. Il devient président du parti Citoyens.

Le 31 octobre 2020, il est élu membre du Parlement de Géorgie.

En 2022, en réponse à l'invasion russe de l'Ukraine, il se porte volontaire pour défendre le pays et rejoint la Légion internationale pour la défense territoriale de l'Ukraine3.

Le 15 avril 2024, il frappe le chef de la majorité Mamouka Mdinaradze lors d'une session parlementaire au sujet d'un projet de loi sur les « agents étrangers » auquel s'opposent les partis d'opposition pro-européens et l'Union européenne. La réintroduction du projet de loi, rejeté par le Parlement un an plus tôt, suscite une forte opposition populaire et une bagarre éclate au sein du Parlement

https://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_(Georgia)

De 1,33 a 0,8 pour cent des votes lors des dernières élections...

[vincenzo]

La loi anti ingérence "agent de l'étranger' voté par le gourvenement pro russe

La police va disperser les manisfestants :

 

 

[Ciders]

"Disperser" c'est un bien grand mot pour dire qu'ils vont les matraquer, de préférence à dix contre un et sans viser quoi que ce soit.

Tout cela va mal finir.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

"Disperser" c'est un bien grand mot pour dire qu'ils vont les matraquer, de préférence à dix contre un et sans viser quoi que ce soit.

On reparle des charges juste pour matraquer par les unités préfectorales durant la réforme des retraites ? de policiers qui ne portent pas leurs matricules, et qui se sentent donc permis de viser et parfois tirer à hauteur de poitrine ses 5 dernières années (ou de ceux qui trouvent rigolo de rouler sur des manifestants et même de faire une marche arrière dessus) ? 

[Ciders]

il y a une heure, rendbo a dit :

On reparle des charges juste pour matraquer par les unités préfectorales durant la réforme des retraites ? de policiers qui ne portent pas leurs matricules, et qui se sentent donc permis de viser et parfois tirer à hauteur de poitrine ses 5 dernières années (ou de ceux qui trouvent rigolo de rouler sur des manifestants et même de faire une marche arrière dessus) ? 

On peut, si ça peut te faire plaisir. J'ai aussi quelques dossiers pour des supporters bastiais si tu le souhaites.

Il n'empêche qu'en Géorgie, la police va disperser (et disperse) déjà les manifestants à coups de matraque et en meute. Si tu veux des images, j'en ai. Des vidéos, aussi. Pour les menaces téléphoniques, ce sera plus difficile à prouver mais on doit pouvoir te trouver ça. Placer le curseur sur les unités de la BAC pour essayer de "réduire" le côté" sale de ces mesures en Géorgie ne limitera pas leur violence.

[rendbo]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Placer le curseur sur les unités de la BAC pour essayer de "réduire" le côté" sale de ces mesures en Géorgie ne limitera pas leur violence.

C'est vrai, mais pourquoi se donner des airs indignés quasi moralisateur sur l'usage de la force alors que chez nous on fait pas mieux et parfois pire AUJOURD'HUI ?

[Polybe]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

C'est vrai, mais pourquoi se donner des airs indignés quasi moralisateur sur l'usage de la force alors que chez nous on fait pas mieux et parfois pire AUJOURD'HUI ?

Parce que c'est pire là-bas, ne serait-ce que pour l'enjeu.

Mais effectivement chez nous on a un décalage des valeurs et de l'indignation. Quitte à mélanger une affaire nationale avec celle qui voit les ingérences de puissance étrangère.

 

Et je rejoins @Ciderssur le "Et alors quoi ?" de ta réflexion @rendboNous réagissons que par des préoccupations individuelles, de géopolitique etc. Je pense que personne ici n'a prétendu que l'on faisait mieux en Maintien de l'Ordre (encore que si on parlait d'intention...).

[gustave]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Parce que c'est pire là-bas, ne serait-ce que pour l'enjeu.

C'est à dire?

[Polybe]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

C'est à dire?

Bah entre le débat sur le comment mieux vivre de nationaux entre eux, et des étrangers qui font de l'ingérence chez toi pour t'imposer leur agenda, je vois deux problématiques bien différentes.

La deuxième peut influer et imposer la première, pas l'inverse.

 

Aucun jugement sur les actes décris dans mes propos etc. Juste une observation froide et rationnelle.

Je ne cautionne pas les violences policières, je les déplore etc.

Mais ça ne doit en rien empêcher de parler de la Géorgie. Sinon on arrête tout, on se replie sur nous.

[gustave]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Bah entre le débat sur le comment mieux vivre de nationaux entre eux, et des étrangers qui font de l'ingérence chez toi pour t'imposer leur agenda, je vois deux problématiques bien différentes.

La deuxième peut influer et imposer la première, pas l'inverse.

 

Aucun jugement sur les actes décris dans mes propos etc. Juste une observation froide et rationnelle.

Je ne cautionne pas les violences policières, je les déplore etc.

Mais ça ne doit en rien empêcher de parler de la Géorgie. Sinon on arrête tout, on se replie sur nous.

En fait je ne vois pas en quoi une loi sur la déclaration de financements étrangers importants est en soi critiquable. Il me semble que des pays démocratiques en ont de semblables non?

[rendbo]

il y a 14 minutes, Polybe a dit :

Parce que c'est pire là-bas, ne serait-ce que pour l'enjeu.

Mais effectivement chez nous on a un décalage des valeurs et de l'indignation. Quitte à mélanger une affaire nationale avec celle qui voit les ingérences de puissance étrangère.

Penses tu vraiment qu'il n'y ait pas d'ingérences américaines en Géorgie, et qu'il n'y aurait de que des ingérences russes ? 

Les citoyens géorgiens ont voté pour un Président et pour un parlement (apparemment à la loyale et sans triche). Si ceux ci sont pro américains ça va, si c'est un pro russe alors il y a ingérence et la minorité indignée a raison ?

D'ailleurs si l'on parle d'une vilaine ingérence russe dans les manifestations, comment qualifier la notre lors des évènements de Maidan, où certaines de certaines figures nationales et européennes qui ne se sont pas contenté de donner leur avis de chez eux mais ont même été sur place pour dire à la foule qu'elle avait bien raison ? 

 

[Polybe]

il y a 1 minute, gustave a dit :

En fait je ne vois pas en quoi une loi sur la déclaration de financements étrangers importants est en soi critiquable. Il me semble que des pays démocratiques en ont de semblables non?

Si on se range aux arguments des prorusses oui, en effet.

Quand on sait que c'est un outil commun de la Russie de Poutine pour empêcher toute ouverture au monde et verrouiller le pouvoir, on peut se poser la question.

 

Les géorgiens semblent assez partagés sur le sujet. Maintenant, c'est voté...bah on verra bien.

L'autre point positif que je vois moi, c'est si ça leur évite une nouvelle guerre.

[gustave]

à l’instant, Polybe a dit :

Si on se range aux arguments des prorusses oui, en effet.

Quand on sait que c'est un outil commun de la Russie de Poutine pour empêcher toute ouverture au monde et verrouiller le pouvoir, on peut se poser la question.

 

Les géorgiens semblent assez partagés sur le sujet. Maintenant, c'est voté...bah on verra bien.

L'autre point positif que je vois moi, c'est si ça leur évite une nouvelle guerre.

Ce n'est pas se ranger aux arguments des pro russes, c'est juste s'interroger. Pour ma part je trouve ce type de loi plutôt sain. Les USA en ont une équivalente il me semble depuis bien longtemps, et faire un parallèle entre cette loi et une mainmise russe me semble discutable, voire très simplificateur...

[Polybe]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas se ranger aux arguments des pro russes, c'est juste s'interroger. Pour ma part je trouve ce type de loi plutôt sain. Les USA en ont une équivalente il me semble depuis bien longtemps, et faire un parallèle entre cette loi et une mainmise russe me semble discutable, voire très simplificateur...

Ok, mais ça n'est pas à ça que j'ai réagis encore une fois...

Note que dans mon argumentaire, je dis bien :

il y a 13 minutes, Polybe a dit :

Bah entre le débat sur le comment mieux vivre de nationaux entre eux, et des étrangers qui font de l'ingérence chez toi pour t'imposer leur agenda, je vois deux problématiques bien différentes.

La deuxième peut influer et imposer la première, pas l'inverse.

 

Aucun jugement sur les actes décris dans mes propos etc. Juste une observation froide et rationnelle.

Je ne cautionne pas les violences policières, je les déplore etc.

Mais ça ne doit en rien empêcher de parler de la Géorgie. Sinon on arrête tout, on se replie sur nous.

"des"

Allez chasser d'autres sorcières les gars.

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

 

Les citoyens géorgiens ont voté pour un Président et pour un parlement (apparemment à la loyale et sans triche).

 

Pour les élections législatives de 2020 menant à l'élection du Rêve Georgien, de nombreuses allégations de fraude ont été lancés et les observateurs de l'OSCE sont restés dubitatifs, pour citer :

" décrivant toutefois le scrutin comme « loin d’être irréprochable » et soulignant des « allégations généralisées de pressions sur les électeurs (…) et des lignes floues entre le parti au pouvoir et l’État ».

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas se ranger aux arguments des pro russes, c'est juste s'interroger. Pour ma part je trouve ce type de loi plutôt sain. Les USA en ont une équivalente il me semble depuis bien longtemps, et faire un parallèle entre cette loi et une mainmise russe me semble discutable, voire très simplificateur...

Il faut voir la substance du texte.

S'il s'agit d'un décalque de la loi mise en place en Russie, on peut déjà avoir une bonne indication sur la situation.

Apparemment, nombres de géorgiens la surnomme la loi "russe" et ceux-ci cernent peut-être mieux que des français les implications et inspirations de ce texte ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En fait je ne vois pas en quoi une loi sur la déclaration de financements étrangers importants est en soi critiquable. Il me semble que des pays démocratiques en ont de semblables non?

Ca dépend beaucoup de l'usage qu'en fait l'état. Aux USA, je n'ai jamais lu que la loi avait été détournée de son objet : des gens ont été poursuivis pour non-déclaration, ils sont passés devant un juge et ont eu droit à un procès. En Russie la loi a été utilisée à tort et à travers pour justifier des poursuites futiles mais bien réelles dans leurs effets : Poutine a fermé Memorial comme ça, de mémoire. Un virement de l'étranger arrive sur un compte, on ne sait pourquoi et - driiing ! deux jours plus tard la police sonne à la porte et "merci bonsoir, au gnouf". Il y a des variantes : on comptabilise l'invitation à participer à un colloque à l'étranger : driiing ! Et ainsi de suite.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Penses tu vraiment qu'il n'y ait pas d'ingérences américaines en Géorgie, et qu'il n'y aurait de que des ingérences russes ? 

Les citoyens géorgiens ont voté pour un Président et pour un parlement (apparemment à la loyale et sans triche). Si ceux ci sont pro américains ça va, si c'est un pro russe alors il y a ingérence et la minorité indignée a raison ?

La Présidente est radicalement opposée à la loi et au parti au pouvoir - dont elle était censément proche - désormais totalement inféodé à Moscou. Un parti qui a été élu sur un mandat de rapprochement avec l'UE et qui fait strictement le contraire. Comme en Ukraine en 2013, dis-donc ! Incroyable.

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

D'ailleurs si l'on parle d'une vilaine ingérence russe dans les manifestations, comment qualifier la notre lors des évènements de Maidan, où certaines de certaines figures nationales et européennes qui ne se sont pas contenté de donner leur avis de chez eux mais ont même été sur place pour dire à la foule qu'elle avait bien raison ?

Eh bien ça n'a rien d'une "ingérence" : c'est ouvert, clair et les citoyens locaux font parfaitement la différence d'ailleurs. Où est le problème si Machin-de-Loin vient défiler, sans rire ? Au nom de quoi faudrait-il interdire ça ?

L'ingérence c'est autre chose : acheter/orienter des politiciens, des journalistes, fédérer et coordonner des efforts, appuyer des campagnes de propagande par le ciblage de populations spécifiques, diriger les trolls, propager rumeurs et mauvaises nouvelles, faire peur, entraver, ruiner des boîtes, rançonner les hôpitaux, encourager la dissension, dire que les vaccins tuent, qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, etc, etc...

[rendbo]

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

La Présidente est radicalement opposée à la loi et au parti au pouvoir - dont elle était censément proche - désormais totalement inféodé à Moscou. Un parti qui a été élu sur un mandat de rapprochement avec l'UE et qui fait strictement le contraire. Comme en Ukraine en 2013, dis-donc ! Incroyable.

Tu veux dire que la Russie a acheté ou influencé plus des 2/3 des 74 députés de la majorité présidentielle ??? Je ne sais pas ce que ça leur a couté, mais même avec ta très large définition de l'ingérence étrangère, surement moins qu'une guerre  https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_géorgiennes_de_2020  

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Pour les élections législatives de 2020 menant à l'élection du Rêve Georgien, de nombreuses allégations de fraude ont été lancés et les observateurs de l'OSCE sont restés dubitatifs, pour citer :

" décrivant toutefois le scrutin comme « loin d’être irréprochable » et soulignant des « allégations généralisées de pressions sur les électeurs (…) et des lignes floues entre le parti au pouvoir et l’État ».

le parti au pouvoir était pas le RG, le fameux parti européen ? je crois que c'est le rapport de l'OCDE, très intéressant : https://pace.coe.int/fr/files/28920/html

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ca dépend beaucoup de l'usage qu'en fait l'état. Aux USA, je n'ai jamais lu que la loi avait été détournée de son objet : des gens ont été poursuivis pour non-déclaration, ils sont passés devant un juge et ont eu droit à un procès. En Russie la loi a été utilisée à tort et à travers pour justifier des poursuites futiles mais bien réelles dans leurs effets : Poutine a fermé Memorial comme ça, de mémoire.

C'est sur qu'en France, rien que cette dernière année, on oublie de renouveler les agréments (des associations dérangeantes), on s'interroge sur le financement d'autres (pour le boulot qu'elles effectuent au nom des droits humains, des violences, ou de la corruption), on questionne quand ça arrange les dons aux associations, mais toujours celles d'en face...

[Boule75]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Tu veux dire que la Russie a acheté ou influencé plus des 2/3 des 74 députés de la majorité présidentielle ??? Je ne sais pas ce que ça leur a couté, mais même avec ta très large définition de l'ingérence étrangère, surement moins qu'une guerre  https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_géorgiennes_de_2020  

Acheté ou contraint, oui, pourquoi pas ? C'est manifestement l'opinion d'une grande partie des géorgiens et de leur Présidente en tête.

Ce n'est pas comme si la Russie était faible en Géorgie et les espions russes inactifs ou interdits d'entrée, n'est-ce pas. Et comme tu le fais remarquer, c'est beaucoup moins cher qu'une guerre.

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

le parti au pouvoir était pas le RG, le fameux parti européen ? je crois que c'est le rapport de l'OCDE, très intéressant : https://pace.coe.int/fr/files/28920/html

C'est tout l'enjeu des manifs : qu'ils ne fassent pas l'opposé de ce pour quoi ils ont été élus. Cf. Ukraine 2013.

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

C'est sur qu'en France, rien que cette dernière année, on oublie de renouveler les agréments (des associations dérangeantes), on s'interroge sur le financement d'autres (pour le boulot qu'elles effectuent au nom des droits humains, des violences, ou de la corruption), on questionne quand ça arrange les dons aux associations, mais toujours celles d'en face...

Ah, toujours la bonne vieille méthode des fausses équivalences toutes trempées d'insinuations douteuses. Je note que les Soulèvements de la terre, qui appellent pourtant ouvertement à l'émeute, ne sont toujours pas dissous.