Le bouclier anti missile est presque assuré d'être mis en place en Europe....

[debonneguerre]

Tancrède a raison, l'expérience du F35 montre qu'il faut être trés vigilant dans les échanges avec les US, ou ils prennent tout et ne donnent rien....ou alors faudra stocker vaseline et anti-inflammatoires en masse.

[TK_AK]

Je ne connais pas l'histoire du F35, mais lorsque je parlais de ne pas prendre de retard technologique j'impliquais que l'on s'occupe du développement de notre propre technologie et pas que l'on se contente d'accueillir de la technologie US.

Je suis tout à fait contre un bouclier américain en France (et en Europe mais ça ...), par contre ça va être de plus en plus dur comme situation pour nous : encerclés au sein de l'UE par des pays accueillants bombes et bouclier US.

Bref pour moi : soit un bouclier français soit rien ... mais est ce qu'on en a les moyens ? C'est toute la perversité du bouclier antimissile. La conception uniquement offensive du nucléaire avait pour avantage l'équilibrage de la puissance et une course qui avait une fin (entre 10000 et 100000 nuke opérationnelle il n'y a pas d'avantage ... en fait même des désavantages aux 100000), mais c'est là l'intérêt stratégique du bouclier : le seul moyen de relancer la course à l'armement aussi bien technologie qu'en quantité et cette fois ci virtuellement sans fin ... un bon moyen de reléguer au rang de puissance de seconde zone les pays pas assez riches pour suivre la course et de ruiner ceux qui voudront suivre comme à l'époque de la guerre froide (n'était ce pas le vrai rôle du projet "guerre des étoiles" ?).

[Chaps]

Donc la France va se mettre dans la position de l'URSS? Dépenser pour avoir la même chose que les USA made in France, chose qui sera proposée aux voisins européens à coûts moyens mais forte dépendance?

Reconnaissons que le choix de sortir de la course technologique et d'avoir l'air "has-been" est un choix difficile pour nos dirigeants (sans penser au rêve de financer un ABM frnçais ou européen).

Rappelons-nous que la France a rejoint l'OTAN pour mieux influencer de l'intérieur (et pour régulariser une situation illusoire "dehors mais compatible et collaborant à tout").

Même stratégie pour l'ABM ? De dedans on pourra récupérer des morceaux ou influencer la structure décisionnaire ? Influencer les partenaires européens de ne pas tout céder aux USA?

PS: le paradoxe d'un système ABM performant est qu'il accroît l'insécurité entre les pays car la garantie de destruction/dégâts mutuelle est dissoute.

[Tancrède]

Rappelons-nous que la France a rejoint l'OTAN pour mieux influencer de l'intérieur

Et qui croit à cette connerie encore plus illusoire que l'ancienne posture :lol:?

[TK_AK]

Donc la France va se mettre dans la position de l'URSS? Dépenser pour avoir la même chose que les USA made in France, chose qui sera proposée aux voisins européens à coûts moyens mais forte dépendance?

Questions pas faciles, mais dans un tel système l'intérêt des petites puissances serait à mon avis de s'allier entre elles pour réduire le différentiel et ne donc pas à avoir à elles seules à faire la compétition avec le poids lourd du moment. Des systèmes indépendants c'est toujours plus cher mais ça permet de changer d'alliances ...

D'accord sur le PS mais pas sur l'OTAN et l'application d'une telle stratégie à un bouclier antimissile dont les conséquences seraient je pense plus graves ...

[fool]

Perso j'investirais massivement dans la R&D pour percer les boucliers anti-missiles , je miserais sur l'épée et le ferais savoir ( voilà ce qu'on fait , voila les marchés potentiels , russie , chine etc avec des zolis powerpoints ....)

ça ferait gravement suer tout les acteurs de cette fumisterie et puis après tout faire enrager les autres nations est une vielle tradition française et limite un devoir !  :oops: .....

Je me demande bien pourquoi je ne suis pas pressenti comme mindef moi ?  

[TK_AK]

Perso j'investirais massivement dans la R&D pour percer les boucliers anti-missiles , je miserais sur l'épée et le ferais savoir ( voilà ce qu'on fait , voila les marchés potentiels , russie , chine etc ....)

ça ferait gravement suer tout les acteurs de cette fumisterie et puis après tout faire enrager les autres nations est une vielle tradition française et limite un devoir !  :oops: .....

Je me demande bien pourquoi je ne suis pas pressenti comme mindef moi ?  

Je pense qu'il y a un problème d'incertitude dans un monde où les boucliers seront devenus performants, faire du tout bouclier serait risqué car on ne sait pas si notre bouclier est vraiment inviolable et faire du tout pénétration symétriquement risqué car on n'est pas forcément en mesure d'évaluer vraiment son potentiel de pénétration (le problème se retrouve aussi du point de vue ennemis si lui considère que notre potentiel de pénétration ne vaut pas grand chose).

Bon faut que je mette de coté pour un bon abris anti atomique de luxe !

[P4]

On n'a plus qu'a mettre nos tetes nucléaires dans l'éspace.

[fool]

exact mais a vue de nez comme ça , je vois plus les incertitudes du coté du bouclier : intercepter des têtes et les bonnes pas les leurres qui se balladent a 6200m/s avec des missiles allez on va dire mach5 ....voui voui .

intercepter des MDC furtifs en suivi de terrain Ok soit .

intercepter des tête dans un container plombé en forme de boite de vitesse de tracteur qui se trouvent dans un container sur un roro , sur le plateau d'une camionette , dans la soute d'un cessna , etc etc ....peut être après tout suffit de cloner jack bauer et de les vendre .

intercepter les têtes montés sur les trucs que les méchants vont construire exprès pour nous empêcher de les trouver/detruire et dans le camp des " méchants qui sont pas d'accord " il y a des pointures a ne pas sous-estimer ....suivez mon regard vers moscou .

Je n'arrive pas a imaginer de bouclier qui arriverait a faire le 1/4 de toutes ses tâches et encore moins avec un taux de reussite potable .

mettons que la merveille intercepte et neutralise proprement la moitié de 400 têtes .....chouette on serait un peu moins KO , mais on a été habilement ammené a considerer ce genre de truc comme étant normal ....enfin chez nous ça coince encore mais chez les voisins ça passe sans toucher les bord , étonnant non ?  :lol:

[Fenrir]

Je pense qu'il y a un problème d'incertitude dans un monde où les boucliers seront devenus performants, faire du tout bouclier serait risqué car on ne sait pas si notre bouclier est vraiment inviolable et faire du tout pénétration symétriquement risqué car on n'est pas forcément en mesure d'évaluer vraiment son potentiel de pénétration (le problème se retrouve aussi du point de vue ennemis si lui considère que notre potentiel de pénétration ne vaut pas grand chose).

Bon faut que je mette de coté pour un bon abris anti atomique de luxe !

Toujours avoir un abris!

Le bouclier ABM est bien si cela s'intègre dans un réseau de défense multiple avec dissuasion, force projetable et surtout la souveraineté totale.

Vu le projet actuel: nous aurions un réseau partiel, sous tutelle US, non relayé au réseau Russe, braqué vers une "menace" très lointaine et surtout fumeuse.

Cela n'empêchera pas un tir de l'Atlantique (voir même de la Mediterrannée), un attentat domestique (comme les autres membre ont si bien parlé), bref une véritable ligne Maginot gardé par des étrangers et pour arrêter une "attaque" qui viendra jamais.

Moumoud aurait juré la destruction de Rome, je comprendrais mais il n'a pas fait cela et il ne fera sans doute jamais.

On a pas à faire avec les Kimounets parano.

[Tancrède]

Le problème d'un tel système, en termes politiques et économiques, est qu'il sera toujours à la traîne des systèmes offensifs qu'il est supposé parer, en bref, qu'il sera toujours censé répondre bien plus qu'il ne pourra jamais anticiper. L'effet fondamental est celui de condamner à une éternelle dépense pour rester au niveau dans cette version extrême de la dialectique de l'épée et du bouclier. En bref, c'est une structure d'investissement permanente, soit un système et une organisation US-made pour capter de façon organique une part (destinée à être sans cesse croissante) de l'investissement de défense européen. C'est une sorte d'impôt permanent de facto, une quote part des budgets qui, comme la dissuasion, devra être comptée à part.

Pour les ricains, c'est une autre manière de mieux maîtriser.

[ARPA]

Je vous trouve très pessimiste vis à vis du bouclier anti-missiles. Il n'est pas fait pour affronter des puissances nucléaires modernes (USA, GB, France, Russie) ou même importante (Chine ?) mais seulement pour des forces nucléaires relativement obsolètes (missile plus proches des V2 que des M51 à tête multiple) et de petite quantité.

C'est complètement inutile face aux 5 puissances nucléaire officielles (et encore la Chine n'avait pas beaucoup de missiles longues portées pouvant atteindre l'Europe) mais face aux puissances officieuse ou aux puissance en devenir, c'est parfaitement crédible. Le bouclier antimissile sert juste à augmenter le coût d'une dissuasion nucléaire (à la fois en première frappe et en seconde frappe)

L'Inde avec ses SNLE dotés de 3 missile balistique d'ancienne génération aura du mal à franchir ce bouclier. Même pour la France et la Grande Bretagne, il faudra faire attention à ce qu'un de nos SNLE avec 16 missiles (lançant moins d'une centaine de têtes nucléaire et quelques leurres) reste suffisamment crédible (donc puisse franchir au moins par saturation n'importe quel bouclier) D'ailleurs faudra que les Anglais y réfléchissent avant de commander des SNLE dérivés de leurs Astute mais avec juste quelques missiles.

Pour les puissance nucléaire émergente ou potentielle, il faudra plus que quelques bombes et un nombre très réduit de fusée civile pour être crédible.

Actuellement le Japon avec sa capacité de produire une bombe A en quelques heure et à réquisitionner les fusées civiles japonaise dispose d'une capacité de dissuasion (si personne ne les détruit pendant les quelques heures/jours qui suivront la décision d'un tir) relativement crédible et qui pourrait très rapidement (quelques mois pour modifier un SSK en SSLE et produire un premier jeu de missile) permettre une capacité de riposte. Mais s'il faut attendre d'avoir des missiles hyper manœuvrant et à tête multiple pour être crédible, cela laisse plus de temps. Pour les pays comme l'Iran, Israël ou la Corée du Nord, s'il faut attendre d'avoir produit une cinquantaine de missiles (et de tête nucléaires) pour être crédible et empêcher une attaque internationale ce serra beaucoup plus dur de mettre devant le fait accompli la communauté internationale. C'est peut-être possible de cacher quelques têtes nucléaire et quelques missiles balistique, mais si on doit parler d'un véritable programme de grande envergure, ce serra beaucoup plus dur.

Et évidemment pour des terroristes, ce serra presque impossible de franchir un bouclier alors qu'actuellement il suffit juste d'une fusée civile (comme celle encouragé par les USA) pour déposer une bombe sur n'importe quel pays.

[maminowski]

dépenser des sommes pharaomineuses pour se voir contourner par une bombe a  b c déposée discrètement à sa porte...c'est un phantasme à la reagan auquel je ne peus adhérer surtout dans le contexte de restrictions budgétaires actuel.

[g4lly]

Je vous trouve très pessimiste vis à vis du bouclier anti-missiles. Il n'est pas fait pour affronter des puissances nucléaires modernes (USA, GB, France, Russie) ou même importante (Chine ?) mais seulement pour des forces nucléaires relativement obsolètes (missile plus proches des V2 que des M51 à tête multiple) et de petite quantité.

Je comprends toujours pas l'interet! ... on est incapable de protéger nos ville d'un avion de ligne planté sur une tour ... comment veux tu que les ABM soient crédible un instant !!!

Si tu mets des ABM l'assaillant changera de vecteur point ... une bombe nucléaire c'est pas bien gros ca se transporte meme dans une camionnette. Je vois pas ce qui empecherait un assaillant décidé d'introduire une bombe chez nous ...

On parle de PC-6 dans l'autre topic ... vecteur parfait pour une bombe ... la charge utile est pile poil, avec un pilote kamikaze, le bidule décolle d'une ferme de la beauce vol tranquille vers paris, descend un peu passe le periph monte a 1000 pieds et boum plus de paris :)

Dans Spooks saison 9, les terro utilisent des minisoumarin pour remonter la tamise :)

Si t'as besoin d'édée a la con comme cela tu me demandes je dois pourvoir en trouver des centaines.

[Fenrir]

Puis avec un tel tir, tu détectes le pays agresseur (donc tu sais sur qui balancer les M 51), avec un P6 nuké, c'est bien plus compliqué...

[Rob1]

Les experts scientifiques sont capables de trouver énormément d'indices sur la provenance du matériau fissile à partir des poussières radioactives  ;)

[Beleg]

Les experts scientifiques sont capables de trouver énormément d'indices sur la provenance du matériau fissile à partir des poussières radioactives  ;)

oui enfin ça doit prendre minimum 24h, les spectro de masse et l'absorption atomique ça marche pas sans calibration (sauf dans NCIS et les experts)

[Fenrir]

oui enfin ça doit prendre minimum 24h, les spectro de masse et l'absorption atomique ça marche pas sans calibration (sauf dans NCIS et les experts)

Mouai, je suis pas convaincu que cela donne la provenance de la bombe à 100% (merde quoi, personne n'a lu "La somme de toutes les peurs"?)

[g4lly]

oui enfin ça doit prendre minimum 24h, les spectro de masse et l'absorption atomique ça marche pas sans calibration (sauf dans NCIS et les experts)

Et puis si tu en arrive a faire péter une bombe A chez ton ennemi c'est aussi que tu a envie que ca se sache ... je vois pas trop un pays ou un grouep terro s'emmerder a faire peter une bombe A, juste pour pas qu'on sache que c'est eux :)

Apres on peut imaginer tout un tas de complot etc. m'enfin ...

[Rob1]

oui enfin ça doit prendre minimum 24h, les spectro de masse et l'absorption atomique ça marche pas sans calibration (sauf dans NCIS et les experts)

Rien n'empêche de patienter 24h avant de nuker le pays d'origine.

[TK_AK]

Les actions dont vous parlez ne pourraient avoir lieu qu'à une échelle réduite donc ça serait la défaite assurée du pays assaillant... Je ne pense pas que cela remette en cause le principe du bouclier anti missile, en revanche cela prouve bien son insuffisance.

[g4lly]

Les actions dont vous parlez ne pourraient avoir lieu qu'à une échelle réduite donc ça serait la défaite assurée du pays assaillant... Je ne pense pas que cela remette en cause le principe du bouclier anti missile, en revanche cela prouve bien son insuffisance.

Réduite par rapport a quoi? Quand tu vois que matthias rust a s'est posé sur la place rouge avec son avion de tourisme en pleine guerre froide tu te dis que ce n'est pas réduit, rien n'interdit a un pays d'introduire plus aeronef dans le meme style en France, c'est assez facile a faire depuis la mer par exemple, mais y mille autre solution, les US craignait par exemple que les soviet aient prépositionné des bombe directement au coeur des ville US en sommeil, de maniere a n'avoir plus qu'a les faire péter au cas ou. Dans nons monde globalisé ou les échange de marchandise sont facile, introduire une bombe en piece détaché, pour un état ou une organisation avec les moyen d'un état n'est pas sorcier, suffit de voir les quantité astronomique de drogue qui rentre dans notre pays.

[Rob1]

La sécurité aérienne c'est une vraie blague, quand tu vois l'imbrication des sites sensibles et des couloirs aériens, la marge et les délais pour une interception...

Un avion de tourisme qui veut se vautrer sur une centrale nucléaire par exemple va violer une ZIT (zone interdite temporaire, "temporaire" depuis le 9 ans et certaines ont été cataloguées en permanentes il y a quelques mois) de 3 nautiques. Je vous laisse calculer le temps qu'il lui faut pour atteindre son objectif, et le temps qu'il faut à un chasseur en permanence opérationnelle à 7 minutes et quelques centaines de km de là pour l'intercepter.

Je ne parle pas du Pentagone qui se situe à côté de l'aéroport Ronald Reagan. Pour un scénario 11 septembre bis, si on s'insère dans le trafic normal pour s'en dégager au dernier moment, on doit avoir moins de 15 secondes entre le début du comportement suspect et l'impact...

Sans compter qu'il n'y a que l'ex-URSS ou presque pour tirer sans blablater sur un avion civil...

[g4lly]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/10-11/c1011011.asp

S’agissant de la défense anti-missiles balistiques, il s’agira, lors du sommet de Lisbonne, de passer d’une politique de défense de théâtre à une défense de territoire. La première et seule étape qui devrait être décidée à Lisbonne serait la mise en place d’un outil de commandement et de contrôle (C2) pour cette nouvelle défense, avec possibilité d’adjoindre à ce C2 des systèmes d’armes nationaux. Nous proposerons le système SAMP/T avec des missiles Aster 30. La dépense induite par la mise en place du C2 sera de l’ordre de 800 millions d’euros au total. La France y participera à proportion de sa contribution au programme d’investissement de l’OTAN pour la sécurité (NSIP), c’est-à-dire environ 130 millions d’euros. Sur ce point, rien d’autre ne devrait être décidé à Lisbonne.

[g4lly]

http://athena-et-moi.blogspot.com/2010/10/damb-une-petite-reponse-olivier.html

La vraie menace, ADM ou autre, n'est pas fondamentalement balistique, certainement pas en fonction des progrès qualitatifs et quantitatifs, réalisés ou réalisables. Elle est de croisière : plusieux dizaines de milliers de Styx traînent dans le monde et ils sont dronisables relativement facilement (et qui son de loin plus facile à mettre en place qu'une flotte balistique, surtout au-delà des 1500 km de portée). Même chose pour la pléthore de Mig-17/19/21 disponibles un peu partout. Rebelotte pour plus de 50 000 missiles antinavires. Si contournement il y à, il passera pas là et notre supériorité aérienne sera cassée par le nombre. Après tout, en Irak, 5 Styx (dont le gros d ela cellule est construit...en bois) sont passés outre les défenses aériennes US pour atterrir non loin du seul port où passait le gros du matériel US...

Ensuite, en défense de territoire, la dissuasion nous couvre, elle est là pour ça. En théâtre ( <1 500 km de portée), on commence à avoir ce qu'il faut. Air & Cosmos aurait d'ailleurs une petite info sur le sujet ; l'Aster aurait fait des merveilles.

...

La suite http://athena-et-moi.blogspot.com/2010/10/damb-une-petite-reponse-olivier.html