Systèmes d'armes et périodes non confrontées

[E11]

Pour le premier cas: Anglais contre Suisse à la fin du XVème

J'ai eu la chance cet été de visiter l'exposition consacrée à Charles le Téméraire au musée historique de Berne.

Tout d'abord, je confirme également que des archers anglais ont été présent dans l'armée bourguignonne mais je ne sais pas s'ils étaient présents aux batailles de Grandson ou de Morat.

Ensuite, il ressortait clairement que lors de ces deux batailles les Suisses étaient équipés bien plus pauvrement que leur ennemis. C'est d'ailleurs à l'issue de de cette guerre qu'ils devinrent plus fortunés et purent s'équiper de matériel plus coûteux. C'est donc au XVIème siècle que les armures lourdes seront bien plus répandues, elles encombres encore de nos jours les châteaux, les musées et les arsenaux. Elles sont de ce type:

http://www.swissworld.org/fr/switzerland/images/card/categorySingleView/pcat/15/?tx_dampostcard_pi1%5BshowPage%5D=5&tx_dampostcard_pi1%5BshowImage%5D=955

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://i.pbase.com/u47/christianswiss/small/30897910.33175_pbzFribourgFontaineHistoriquePrsStNicolas.jpg&imgrefurl=http://www.pbase.com/christianswiss/switzerland_fribourg_city%26page%3Dall&h=160&w=120&sz=7&hl=fr&start=167&um=1&usg=__0k35XWuYHN6OUKa04tGPTaCfsr4=&tbnid=rklQsQCXq4hU5M:&tbnh=98&tbnw=74&prev=/images%3Fq%3Dfontaine%2Bde%2Bberne%26start%3D147%26ndsp%3D21%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN

Mais au XVème seuls les premiers rangs de piquiers sont équipés d'armures, ce qui jouerait dans notre scénario en leur défaveur. Les sources de l'époque nous permettent également de mettre en avant le fait que ces formations de piquiers comportaient également des fantassins équipés de la fameuse hallebarde et des spécialistes du maniement d'épées longues. D'après les fouilles du champs de bataille de Morat, on peut en effet montrer que la plupart des Suisses n'avaient qu'une épée courte (du gabarit d'un glaive romain). Un certain nombre de pavois d'arbalétriers ont été retrouvés, ils sont en sapin pour les Suisses. Voilà pour l'équipement. 

D'un point de vue tactique, c'est la rapidité de mouvement et la cohésion des troupes suisses qui semblent avoir été déterminantes lors de ces deux batailles. Ce qui a empêché l'artillerie ennemie d'opérer longtemps surtout à Morat ce qui est confirmé par les sources et l'archéologie car un certain nombre de ces canons, des couleuvrines, ont été conservés sous forme de butin/trophée et leur état a été jugé comme étant neuf. A Morat, les Suisses ont littéralement accrochés les formations adverses avec leurs piques, la formation adverse ainsi immobilisées étaient exterminées par les fantassins équipés d'hallebardes et d'épées qui s'infiltraient depuis le centre de la formation jusque dans les rangs ennemis.   

Maintenant, au sujet des archers anglais, j'ai trouvé ce documentaire sur le net.

http://fr.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiYclo&feature=related

Il en ressort, s'il on prête crédit aux tests y effectués, qu'un archer anglais ne peut pas percer une armure de plaque à moins de 20 mètres. Ce qui irait dans le même sens que l'historien Georges Minois qui dans son ouvrage consacré à la guerre de cent ans dit que l'efficacité des archers anglais a été grandement diminuée avec le progrès des armures de la fin du XVème.

Un autre test montrant des archers tirant sur plusieurs cibles figurant des chevaliers met en avant la grande dispersion de ces flèches. Lors du test, la première cible, située à 150 mètres sauf erreur, n'est même pas touchée. Mais par contre, sur les autres cibles plus rapprochées c'est le cheval qui est touchés par le plus d'impacts. Le spécialiste attire aussi l'attention sur le fait que le champs de bataille s'hérisse vite de flèches plantées au sol qui peuvent blesser les chevaux aux pattes.

Un test de rapidité de tir entre un archer et un arbalétrier montre que l'arbalétrier n'est en définitive que deux fois moins rapide que son concurrent. Il peut en plus se protéger derrière son pavois.

Lors d'une démonstration sur le champ de bataille de Crécy, il montre qu'il faut 40 secondes pour un cavalier pour franchir la zone de tir des archers et arriver au contact.

Donc si on oppose une armée suisse de type Morat contre une armée anglaise de type guerre de Cent Ans:

Du côté anglais ont a l'avantage d'avoir un adversaire relativement peu protégé mais côté suisse aussi. Il probable que si les anglais sont déjà en place les arbalétriers suisse tirent jusqu'à épuisement de leurs munitions sur les archers qui eux n'ont pas de pavois. Il me semble quasi certains que si les suisses arrivent assez nombreux au contact l'armée anglaise soit défaite au vu de sa composition de 2/3 d'archers. L'incertitude demeure donc sur les 150 mètres où les troupes suisses seraient arrosées de flèches. Si j'en crois le documentaire, la dispersion à 150 mètres est très grande une part conséquente de ces flèches n'atteint peut-être personnes mais sont tirées en cloche elles peuvent donc néanmoins toucher les rangs arrières qui sont les moins protégés. S'il on imagine que la formation continue d'avancer en courant, les archers devront passer à un tir plus direct, les premiers rangs sont donc essentiellement touchés. Se sont ceux qui sont justement le plus protégés. J'imagine aussi que dans les dernières volées avant le contact les hommes touchés au premier rang le sont par plusieurs flèches ce qui réduit l'efficacité du tir. J'imagine aussi que dans ces dernières volées tout le contingent d'archers ne peut plus tirer car se trouvant gêné par les hommes se trouvant devant eux.

L'issue d'un tel engagement est donc pour moi incertain pour les deux camps. D'un point de vue historique ont remarque que les suisses engagent le combat beaucoup plus rapidement qu'il était de coutume, l'adversaire n'ayant souvent presque pas le temps de se mettre en disposition de combat.  Ce qui diminuerait encore l'efficacité des anglais dont la dispositions défensive est essentielle alors que parfois les suisses engagent spontanément les combats à la seule vue de l'ennemi comme à Grandson (les bernois (?) engagent le combat sans attendre les renforts) et comme à Bâle (engage l'ennemi sans espoir de renfort). 

[loki]

comme le fait remarquer tancréde, le tir anglais à longue distance est un tir en cloche dans le tas de saturation , on ne vise personne en particulier mais la masse qui avance ( sur 50 ou 60 rangs de profondeur )

pendant ce temps les arbalétriers suisses visent en tirailleurs et en avant de leurs gros font aussi leur boulot avec des tirs ajustés

tactiquement , l'armée anglaise est en position défensive et étirée en longueur

les suisses ont formé leurs 3 carrés traditionnels et couvrent leurs flancs par des tirailleurs ( arbalétriers )

en général l'armée suisse est plus nombreuse que son adversaire

elle a l'avantage de l'attaque et se concentre sur une partie de la ligne anglaise

si elle atteint celle-ci, la bataille est finie car toute l'armée anglaise part en déroute

la question est donc de savoir si la partie opérante de l'archerie anglaise peut générer un déluge tel qu'il va stopper l'armée suisse

prenons les effectifs d'azincourt ( 6000 archers selon wiki ) , imaginons que seuls 50% des archers peuvent tirer , on  a 3000 tireurs

prenons l'effectif suisse de morat : 30000 suisses dont 2000 tireurs dont 1000 engagés en avant de la masse principale

la question est de savoir si les 3000 tireurs angalis peuvent générer un déluge tel qu'il va stopper 20 à 25000 suisses en environ 1 minutes ....

en 1 minute, on a 30000 traits partis ce qui va faire mal mais certainement pas stopper l'assaut suisse ( à morat et plus tard, on voit des armées suisses perdre des centaines d'hommes ( voire un millier ) en quelques instants et continuer la charge ,et gagner la bataille )

en fait le systéme suisse devient dépassé quand il est confronté à un adversaire qui associe à ses tireurs de la cavalerie lourde et surtout des piquiers ( style lanquenets ) qui absorbent le choc et ralentissent ou stoppent l'avance exposant alors pleinement les carrés suisses au feu.....

l'armée anglaise classique n'a rien qui puisse stopper ou même ralentir la charge des suisses, elle est perdue par avance

épilogue : à 50m de distance, les archers anglais comprennent qu'ils ne vont pas arrêter les suisses et se débandent 

variante, à 50m; les archers jettent leurs arcs et prennent leurs armes de corps à corps : ils se font tuer au premier contact 

l'article wiki sur l'arc long :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_long_anglais#cite_note-51

concernant le fusil modèle 1777 de l'armée française :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_Charleville

http://armesfrancaises.free.fr/fusil%20d%27infanterie%20Mle%201777%20an%20IX.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Charleville_musket

[g4lly]

elle a l'avantage de l'attaque et se concentre sur une partie de la ligne anglaise

si elle atteint celle-ci, la bataille est finie car toute l'armée anglaise part en déroute

Pouruoi considéré l'amrée suisse comme dynamique et l'armée anglaise statique ... les archers peuvent tres bien au dela de la portée des armes adverse assurer un repli en ordre ... tout en se repostant régulierement pour tirer.

[Thyd]

Disons que le terrain ne s'y préte pas forcément et que cela ne rentre pas dans la tactique des britons (de plus cela veut dire abandonner les pieux et leur protection).

C'est la limite de l'exercice car dès la 1ere confrontation, les forces vont devoir s'adapter, donc si l'on peut imaginer un combat entre 2 forces de ce type, cela ne l'est pas pour une campagne. 

Une hypothétique supériorité d'une force sur l'autre n'est que relative (à moins d'avoir des imbéciles aux commandes).

Sinon, il n'y a pas d'exemple d'action offensive des yoemen? Je ne comprend pas ce qui l'empêche: ils devaient avoir des notions d'OS, leur équipement n'est pas une gêne aux mouvements, le train doit pouvoir suivre, la conjugaison des tirs en cloche et direct doit avoir raison de tout ce qui n'est pas blindé, les tirailleurs seront criblés et devant des phalages, ben ont chage de tactique, non?

[loki]

Pouruoi considéré l'amrée suisse comme dynamique et l'armée anglaise statique ... les archers peuvent tres bien au dela de la portée des armes adverse assurer un repli en ordre ... tout en se repostant régulierement pour tirer.

ça n'est pas dans leurs tactiques :

a) tout repli à l'époque peut se transformer en déroute par la panique

b) se replier implique de laisser derrière soi les hommes d'armes démontés et les pieux qui servent à la protection contre la cavalerie

en fait tu décris parfaitement une des tactiques préférées des mongols mais les anglais étaient des combattants défensifs statiques : c'est d'ailleurs leur grande limite en comparaison des suisses qui sont bien plus adaptables et n'ont pas besoin d'autant de conditions ( terrain préparé pour la défense etc.... ) pour vaincre

les suisses fniront aussi par être dépassés quand ils rencontreront des armées combinant le tir et une infanterie solide ( parfois une bonne cavalerie ) , la 2ième composant immobilisant les "phalanges" suisses et l'exposant au tir des tireurs sur une longue période ( à marignan , 2 jours de combat )

par contre, pour les anglais , on peut tout à fait imaginer que leurs tireurs aient pu s'insérer dans des formations tactiques du XVI et XVIIiè , peut être plus dans des formations rectangulaire comme celles de guillaume de nassau ou de gustave adolphe......... mais là, le facteur stratégique ( coût et longueur de l'entrainement d'un archer ( 6 ans )) était éliminatoire 

[Gran Capitan]

les suisses fniront aussi par être dépassés quand ils rencontreront des armées combinant le tir et une infanterie solide ( parfois une bonne cavalerie ) , la 2ième composant immobilisant les "phalanges" suisses et l'exposant au tir des tireurs sur une longue période ( à marignan , 2 jours de combat )

A Bicoque en quelque minutes également. C'est la fin de la suprématie des suisses.

[Tancrède]

Désolé, j'avais eu un peu la flemme de répondre cette semaine, vu l'inflation croissante des posts  ;). Ca décourage, parfois.

Juste une note pour dire que j'ai relu un truc sur les diverses tactiques de la Légion romaine, notamment contre la cavalerie, y compris lourde, et l'archerie montée. Outre les tribulus (croisillons de clous) dont elles peuvent parsemer le sol, ou leur pilum lourd (hasta) qui reste une double dotation avec le pilum (chaque légionnaire porte un exemplaire de chaque dans la marche, avec le train de la légion qui a des tas de pila en réserve), les légions ont su s'adapter aux méthodes des parthes et autres peuples cavaliers, et jusqu'à Julien dit l'Apostat (avec une armée romaine qui aviat bien changé), on voit que c'est avant tout une question de commandement. Publius Bassus a plus simplement adapté le dispositif en accroissant la puissance de feu, notamment en frondeurs dont, j'avoue, je ne soupçonnais pas la puissance et la cadence (quand même jusqu'à 5-6 coups minutes), mais surtout la portée (jusqu'à plus de 400m, pour une portée utile de 200-250m). Cela afin de fixer la cavalerie adverse à une distance supérieure à sa portée, l'obligeant à rompre son dispositif pour se protéger, et réduisant donc sa capacité de nuisance, condition de l'engagement de cavalerie lourde. Le remplacement progressif des pierres des frondes par des boules de plomb à partir des guerres civiles atteste de l'upgrade des frondeurs. L'archerie s'est aussi renforcée, de même que la cavalerie. Ensuite, il ne faut pas sous estimer les unités de lanceurs de javelots contre la cavalerie lourde, non seulement au début, quand ils sont devant la première ligne, mais aussi ensuite quand ils se placent derrière le premier rang de manipules et tirent en permanence sur les adverrsaires au contact stoppés par les rangées de hastas et de boucliers. Un autre avantage des Romains était que ces manoeuvres se faisaient très vite et sans panique, et qui plus est en sachant coordonner et combiner les effets des diverses armes: après la période glorieuse des armées macédoniennes, ils sont ceux qui ont vraiment le mieux créé un dispositif interarme efficace.

Enfin les Romains avaient un encadrement très supérieur en qualité et en quantité, ce qui garantissait un meilleur dispositif, notamment en ce qui concerne le choix du terrain à tous les échelons. Et leur propension à trouver et à prendre rapidement les hauteurs est plus qu'attestée. En plaine, leur dispositif peut être plus vulnérable à une cavalerie mobile capable de les flanquer rapidement, mais là encore, ils ont des parades prévues dans leurs manoeuvres, et quand même une couverture des flancs, ne serait-ce que par la réserve. Je vais pas m'engager dans la liste des dispositifs d'infanterie romains, elle est longue et nécessiterait des schémas.

Au final, je ne parierais pas un bouton de culotte sur une armée médiévale avec toute sa cavalerie lourde, qu'elle soit du XIIème ou du XIVème, contre une armée romaine de la bonne période. Question de professionalisme.

J'avoue éprouver une flemme incommensurable à l'idée de continuer sur les longbowmen napoléoniens  :lol:, quoique je persiste à penser qu'à une certaine échelle, dans certaines batailles (typiquement les batailles "denses" comme Waterloo ou Borodino), toutes ces poitrines serrées protégées par du mauvais tissu morfleraient un maximum. Mais bon, j'y reviendrais peut-être.

[Fouineur]

Je trouve se topic What If tres interressant, en vous lisant j'en apprend enormement sur l'histoire militaires,  meme si cela releve de la science fiction.

A mon tour,  mais en opposant deux armée du 19eme siècle, celle d’un certain Arthur Wellesley, plus connus en 1815 a Waterloo sous l’infâme sobriquet de Duc de Wellington, a celle du général Ulysse S. Grant héros de la guerre civil américaine qui devint président des Etats Unis.

Je trouve que la guerre de sécession est un conflit qu’on néglige souvent d’étudier  alors qu’il annonce a petite échelle ce que sera 14-18. Ils me semblent que si les généraux français avait étudiés en détail les tactiques développées par le Nord comme le Sud, on aurait pus prévoir, sinon l’éviter l’enlisement  des tranchées.

Revenons au sujet.

Deux type d’armée n’ayant pas de très grande différence sur le plan technologique bien que du cote de Grant l’ont vas trouver des armes de poing a répétitions tel que le Colt et le Remington calibre 44. Cote fusil l’Union utilise principalement le Springfield calibre.58 avec baïonnette  comme létal considérer et précis jusqu'à 350 mètre. Elle sera aussi équiper au cour du conflit mais en plus petit nombre du Spencer a répétition qui pouvait tirer 7 cartouches.(attention pas de jaquette). A noter aussi l’utilisation accrue des grenades.  Enfin plus anecdotique vient la Gatling puisque contrairement a ce que laisse croire le folklore elle ne fut que très peu employée pendant le conflit, mais elle existait.

Pour l’artillerie des pièces dans le genre du canon rainuré « léger » Napoléon (12 pound) ayant une portée de 1500 a 1600 mètre qui sera le plus répandue des canons des deux cote. On compte aussi le Parrot (24pound aussi rainuré) et ses 2400 mètre de portée (qui avait néanmoins, d’après un général,  la réputation d’ « être aussi dangereux pour ses servants que pour l’ennemie », du fait qu’il avait tendance a régulièrement péter au blaire des premiers). Il possède aussi quelques pièces capables d’atteindre 3200 mètres.

D’après moi la grosse différence entre l’armée de l’Union et celle de sa majesté, c’est le contexte historique. En effet, la ou les guerres Napoléoniennes sont surtout des guerres de mouvements  Le Sud ne visant pas a envahir le nord emplois une tactique défensive qui annonce les prémices de la guerre de position que fut 14-18..Apparait tranchée, barricade et fortin qui vont forcer le nord a repenser le rôle de la cavalerie (principalement des régiment de dragons, de l’infanterie montée)  qui se métamorphose pour faire de la reconnaissance, des raids éclairs contre la logistique et l’harassement des flancs adverse. Son armement évolue aussi puisque a le sabre disparaît peu a peu et priorité est donnée aux pistolets comme le colt ou le Remington. Le fusil fait aussi partie de l’équipement et est très utiles dans les embuscades rapides type hit and run. C’est d’ailleurs aussi a cette époque, surtout cote Sud, que l’on voit apparaître des techniques de combat que plus tard l’on qualifiera de guérilla (guerre civil espagnole) la aussi prémices des conflit asymétriques. 

Cependant par rapport aux « Habits Rouges » L’armée de l’Union, principalement des conscrits manque de discipline, les pillages et viols sont fréquent et les désertions tout aussi importante que du coté des gris. Elle est aussi composées de milices motivées, mais sous entraînées.

« What If » Wellington se trouvait face à Grant ?

Je pense que si Grant choisis une approche Napoléonienne de la bataille il se fera étriller par le Duc. Il doit profiter de la plus grande portée et précision de ses armes pour tenir l’anglais a distance. Creuser tranchés et remblais derrières lesquels sont planqués ses canons et forcer Wellington a éloigner sa logistique du front, ralentissant du coup son approvisionnement tandis que des petits groupes de cavalier harcèlent les flancs en tendant des embuscades. Maintenant les spécialiste des guerre de Napo c’est a vous et ceux qui si connaissent cote guerre civil americaine eclairer moi sur mes lacunes.

[Akhilleus]

Hum on va sortir de la nationalité des armées en lice si tu veux bien, ca influence grandement la discussion (ainsi l'armée britannique sous Napoléon est une petite armée bien entrainée et excellente sur le plan defensif mais peu manoeuvirère

Son infanterie de ligne est bonne, son artillerie correcte, sa cavalerie à chi...Rien à voir avec à la même époque l'armée Française (mieux euilibrée, beaucoup plus manoeuvrière) Russe (artillerie au taquet), autrichienne (mauvaise en tout ...)

Prenons maintenant l'exemple d'une armée 1805 -1815 et 1865

la différence se fera plus au plan stratégique qu'au plan tactique (les armes étant à peu pret les mêmes)

grande différence entre les deux : l'usage "stratégique " de la cavalerie de l'union ou confédérée pour la reconnaissance et la frappe sur les arrières (notamment les lignes de ravitaillement ennemis)

ce n'est plus une cavalerie de ligne contrairement à la cavalerie Napoléonienne qui elle est un engin à foncer dans le tas

Or si la cavalerie US ou CS a evolué dans ce sens c'est par la forte létalité des armes à feu (0,7 % des blessures sont infligées par armes blanches baionettes y compris vs le reste par fusil ou shrapnel d'artillerie)

Ici donc on casse un point qui aurait pu être un avantage pour les Napoleoniens

Ensuite d'autres elements entre en compte

La portée de l'artillerie US ou CS est plus que doublée vs son equivalente Napoleonienne (gros avantage)

il y'a des observateurs aériens (ballons)

et des sappeurs d'assauts que n'avaient pes les Napoléoniens

Enfin les armées de 1860 combattent plus en ordre de tirailleurs un fois le mouvement en colonne effectué que les armées Napoléoniennes ce qui reduirait d'autant l'efficacité des lignes de feu de ces dernières sans limiter l'efficaité des lignes de feu des première

et puis ne pas oublier les francs tireurs utilisés pour eliminer les officiers

Donc fondamentalement je donnerait l'avantage aux armées 1860 pour leur manière de combattre mais là plus qu'ailleurs etant donné le faible ecart technologique c'est le chef qui ferait la différence (et perso je suis pas fan de la conduite de la guerre menée par Grant)

[Chronos]

Grant n'était pas vraiment un général extraordinaire, un bon chef d'Etat-Major mais celui qui sera vraiment novateur dans la guerre offensive c'est Sherman qui part son mouvement rapide, ébauche un prototype du Blitzkieg (et ces attaques systématiques sur les structures économiques de l'ennemi, les impactes psychologique destruction d'Atlanta en tête).

[loki]

A mon tour,  mais en opposant deux armée du 19eme siècle, celle d’un certain Arthur Wellesley, plus connus en 1815 a Waterloo sous l’infâme sobriquet de Duc de Wellington, a celle du général Ulysse S. Grant héros de la guerre civil américaine qui devint président des Etats Unis.

Revenons au sujet.

Deux type d’armée n’ayant pas de très grande différence sur le plan technologique bien que du cote de Grant l’ont vas trouver des armes de poing a répétitions tel que le Colt et le Remington calibre 44. Cote fusil l’Union utilise principalement le Springfield calibre.58 avec baïonnette  comme létal considérer et précis jusqu'à 350 mètre.

il me semble aussi que l'Union utlise dès 1862/1863 des fusils à chargement par la culasse qui permettent aux tireurs de s'abriter du feu ennemi

sinon j'abonde dans le sens de Akhilleus, le feu devient dévastateur durant cette décennie : ne pas oublier nos propres expériences ( Crimée, Italie , guerre contre la Prusse ) ou celle prussienne ( guerre contre l'Autriche ) ce qui oblige à combattre en tirailleur ( d'ailleurs cette formation est adaptée par l'infanterie de ligne française sous la restauration il me semble )

une armée de type napoléonienne affrontant son équivalent 60 ans plus tard se ferait étriller par le feu de fantassins abrités ( à plus longue portée aussi ) et d'une artillerie à longue portée

les charges de cavalerie lourdes deviennent d'ailleurs suicidaires

[Fouineur]

il me semble aussi que l'Union utlise dès 1862/1863 des fusils à chargement par la culasse qui permettent aux tireurs de s'abriter du feu ennemi

Oui ils en avaient,mais pas sufisament, le Springfield a chargement par la bouche restait le fusil le plus repandue, en grande partie due a son cout de 20$. Ensuite de nombreuse innovation sont arrivee a la fin de la guerre, comme par exemple le chargement du canon par la culasse ou la gatling.

[Mauser]

350 m pour un Springfield en calibre 58 avec quelles balles ? avec une ogive Minnié mettez donc vos fesse à 500 m je tiens le fusil

[Tancrède]

Remontage d'un vieux topic suite à une lecture dans le dernier Champ de Bataille, qui m'a inspiré une petite recherche rapide sur un sujet que je ne connaissais que dans les grandes lignes, celui des Almogavars. A placer dans de topic vu qu'une caractéristique amusante est que la façon de combattre de cette unité peut s'apparenter, au final, à l'irruption presque ovniesque d'une légion romaine au milieu du Moyen Age, et pas dans sa période tactiquement la plus glorieuse (féodalité déjà omniprésente, disparition quasi totale des formations d'infanterie régulière et professionnelles, y compris dans l'Orient byzantin détruit par la IVème croisade....).

Pour faire vite, les Almogavars sont une formation devenue mercenaire faite de cavaliers lourds et surtout de formations d'infanterie "à la romaine", à savoir fonctionnant sur le registre "pila-gladius" en version locale: 2 javelots et un coutelas pour le combat rapproché. Mais leur grande force repose avant tout sur l'entraînement, la coordination (entre les fantassins et entre fantassins et cavaliers), l'organisation, une "doctrine" bien rôdée et agressive, un esprit de corps très affirmé et des chefs compétents. Manoeuvrant très vite en unités coordonnées, ils évitent les pluies de flèches et en subissent peu d'effet malgré leur équipement très léger et leur faible niveau de protection, et leur létalité à courte distance (distance de tir de javelot puis corps à corps) est terrible.

Et les résultats sont là: le différentiel par rapport aux unités du temps, Turcs compris (moins pris par la féodalité et dans un autre registre de combat insistant beaucoup sur la mobilité et le tir massif), est énorme et a fait leur réputation.

Seuls les Suisses de la période de guerre des Cantons (surtout au XVème siècle) seront comparables, soit là aussi des unités d'infanterie coordonnées opérant des manoeuvres rapides, complexes et aggressives, cherchant le contact, équipées légèrement et occasionnant un différentiel de pertes très important.

La résurgence de telles unités d'infanterie à ces périodes est frappante en ce qu'il s'agit vraiment d'ovnis dans leur contexte.

[Akhilleus]

Deterrage de topic mais j'étais en train de me demander ce qu'aurait donné le système d'arme Romain  contre des adversaires organisés mais plus "légèrement" armés comme

 

A- les Aztèques

B - les Incas

C - les Zulus

 

Les 2 premiers belligérants étant des empires  précolombiens centralisés, avec des armés professionnelles qui associaient la qualité (caste de guerriers, entrainement spécifique, unités d'élites comme les chevaliers jaguars et chevaliers aigles ou la garde de l'Inca), un armement conséquent (nombreux frondeurs et tirailleurs javeliniers, massues etoilées à tete de cuivre, épées massues à tranchant d'obsidienne) ou exotique (atl atl et bolas). Le tout servi par un excellent service logistique, des echelons de "sous officiers" et "officiers" réels et des moyens de communication du champ de bataille très élaborés

 

Le second belligérant lui aussi maintenant une armée "pro" organisée en régiments, faite pour le contact et l'anéantissement de l'adversaire

 

On sort ici des ecueils des adversaires usuels des romains sans armée réellement permanente (celtes, germains)  ou drillée correctement (perses) et avec notamment un encadrement limité aux nobles quasi féodaux (ambactes celtes, immortels et autres nobliaux perses)

 

Seules limites : c'est l'absence de la maitrise du métal qui pose problème dans le premier cas. La forge est maitrisée dans le second cas (mais pas d'utilisation pour des protections corporelles). Seconde limite, absence d'animaux de bas pour la traine logistique pour les 3 armées (même si on suppose que l'armée de l'Inca a pu utiliser à l'occasion des Lamas/Vigognes comme "anes" de substitution)

[Kiwi de fer]

Deterrage de topic mais j'étais en train de me demander ce qu'aurait donné le système d'arme Romain  contre des adversaires organisés mais plus "légèrement" armés comme

 

A- les Aztèques

B - les Incas

C - les Zulus

 

Les 2 premiers belligérants étant des empires  précolombiens centralisés, avec des armés professionnelles qui associaient la qualité (caste de guerriers, entrainement spécifique, unités d'élites comme les chevaliers jaguars et chevaliers aigles ou la garde de l'Inca), un armement conséquent (nombreux frondeurs et tirailleurs javeliniers, massues etoilées à tete de cuivre, épées massues à tranchant d'obsidienne) ou exotique (atl atl et bolas). Le tout servi par un excellent service logistique, des echelons de "sous officiers" et "officiers" réels et des moyens de communication du champ de bataille très élaborés

 

Le second belligérant lui aussi maintenant une armée "pro" organisée en régiments, faite pour le contact et l'anéantissement de l'adversaire

 

On sort ici des ecueils des adversaires usuels des romains sans armée réellement permanente (celtes, germains)  ou drillée correctement (perses) et avec notamment un encadrement limité aux nobles quasi féodaux (ambactes celtes, immortels et autres nobliaux perses)

 

Seules limites : c'est l'absence de la maitrise du métal qui pose problème dans le premier cas. La forge est maitrisée dans le second cas (mais pas d'utilisation pour des protections corporelles). Seconde limite, absence d'animaux de bas pour la traine logistique pour les 3 armées (même si on suppose que l'armée de l'Inca a pu utiliser à l'occasion des Lamas/Vigognes comme "anes" de substitution)

Le terrain compte beaucoup aussi je pense surtout pour les deux 1er cas ,la foret tropical est assez "différent" et hostile pour une armé comme les romain...

[Tancrède]

Ouaaaah, j'l'avais oublié, celui là....

 

Aztèques et Incas n'opèrent pas en jungle (ce seraient plus les Mayas, non?) mais sur terrain dégagé, sur des plateaux en haute montagne et dans des vallées, pour les seconds.

 

Mais effectivement, imaginer une confrontation entre de tels types d'armées (si on fait abstraction des conditions géographiques qui président à la création d'une armée et dictent en bonne partie sa nature) dépend en grande partie des conditions de la campagne, et, si on n'est là que pour l'exercice tactique (donc en évacuant politique, échelon opératique et stratégie en général), des conditions géographiques en particulier.

Si on veut ne raisonner que sur une campagne, et que donc on inclue la logistique en partie, l'absence de roue est-elle le seul fait des Incas ou ça vaut aussi pour les Aztèques? En tout cas, la capacité logistique est limitée par rapport aux Romains: des animaux de bât ne remplacent pas des chariots, et moins encore l'extrême sophistication du dispositif romain en "échelons" reposant sur le triptyque chariots-animaux de bât-soldats, avec des charges prédéterminées pour chaque, autant en quantité qu'en nature: répartition des subsistances, du matériel, des équipements et armements collectifs, des fournitures et armements individuels sur un mix des 3 "supports" rattaché aux sous-unités, aux unités élémentaires, aux unités de manoeuvre et à l'armée en campagne dans un ordre bien défini (un soldat transporte ainsi une part déterminée de son alimentation, de son équipement, des moyens de sa sous-unités et des moyens de sa grande unité de rattachement, un groupe de combat pareil, avec ses animaux rattachés et une "portion" du charroi....) qui permet des calculs logistiques extrêmement développés et, ainsi, un système de campagne autorisant des calculs opératiques et stratégiques qui trouvent difficilement comparaison. S'y ajoute le niveau "stratégique" de soutien logistique: réserves centrales, routes terrestres et maritimes, importance énorme de l'utilisation des cours d'eau (et disposition de moyens et connaissances pour s'en servir massivement, en terrain romain comme extérieur: voir les campagnes punitives de Germanicus Arminus).

 

Et à supposer une campagne fictive entre ces deux monde (abstraction faite évidemment de la géographie, sauf pour déterminer une zone de campagne), on doit aussi souligner que logistiquement, les empires incas et aztèques dépendaient de leurs routes et des axes de circulation sur leur territoire: hors d'eux, on les voit mal disposer d'une grande allonge ou d'une forte souplesse opérative. Rome dispose d'un réseau d'axes intérieurs surdéveloppé, mais c'est surtout une des rares puissances pré-ère de la poudre à pouvoir réellement faire des "OPEX" indifféremment en partant de sa frontière ou en montant une expédition lointaine (par la mer). Les Perses ne l'ont jamais pu hors de raids partant de leur frontière, avec une allonge limitée pour des raisons techniques (logistique, besoin de points d'appui, insuffisance des effectifs pour occuper une large zone envahie ET garder les moyens de prolonger la campagne plus loin) et politiques (impossibilité de s'éloigner trop longtemps du centre, impossibilité de laisser un "général" victorieux le devenir trop). Les Incas (je sais vraiment pas pour les Aztèques) me semblent plus proches de ce modèle: une expansion lente, incrémentale, le long des frontières, sans avoir atteint le stade où ils auraient plus unifié leur empire et l'auraient fait passer au "stade supérieur" disposant de telles marges de manoeuvre (comme les Romains une fois qu'ils eurent conquis la péninsule italienne au lendemain des guerres samnites: les Incas me semblent à ce stade).

 

Mais il faut savoir avant tout ce qui s'oppose à quoi: quelle armée romaine veux-tu foutre devant des Méso-Américains? L'armée primitive? L'armée "servienne"? La légion "camillienne" (de la prise de Veies à la fin des guerres samnites)? L'armée "polybienne" (celle des guerres puniques à Marius)? L'armée Marius/César? L'armée d'Auguste et du Ier siècle? L'armée de Trajan aux Sévères? Celle dite "tardive"?

On sort ici des ecueils des adversaires usuels des romains sans armée réellement permanente (celtes, germains) ou drillée correctement (perses) et avec notamment un encadrement limité aux nobles quasi féodaux (ambactes celtes, immortels et autres nobliaux perses)

 

Les "Perses" ont eu, face aux Romains, 2 grandes périodes: parthes arsacides et perse sassanides, avec 2 armées différentes, même si la cavalerie en reste le point fort globalement. Mais c'est pas le même fonctionnement, la fonction contact s'y accroît au fil du temps, et les sassanides ont développé une vraie infanterie (pour la note, les Immortels, c'est avant la rencontre avec Rome; c'est Alexandre qui s'en est occupé: tu veux aussi amener les Macédoniens face aux Incas?). Et même si le système politique de la cavalerie est féodal, le "noyau" royal dispose d'une armée propre (comme plus puissant de tous les féodaux, avec les ressources "impériales" en plus), mais surtout, faut pas s'imaginer le fonctionnement militaire de leur féodalité comme celui qu'on a du se payer en occident au Moyen Age, individualiste et bordélique, sans standard ni organisation. C'est très différent chez eux, et leurs unités sont infiniment plus homogènes, calibrées sur un modèle, militarisées à l'année (plus d'entraînement à grande échelle).... Mais leur modèle militaire fonctionne essentiellement en terrain plat et vaste, et ils n'ont jamais pu faire autre chose que des raids au-delà des montagnes protégeant la rive orientale de la Méditerranée (certains massifs, profitant du bordel romain).

Mais les Romains au temps impérial ont eu des adversaires centralisés, organisés et sophistiqués militairement en dehors des Perses: essentiellement les Illyriens lors de leur grand soulèvement, puis les Marcomans (le royaume marcoman fut une entité très organisée du temps d'Auguste jusqu'à sa destruction par Marc Aurèle, soit autour de 2 siècles, avec une armée "à la romaine"), et enfin, surtout, les Daces, dont l'alliance "structurelle" avec les Sarmates Iazygues (plus des alliés germaniques fournissant une masse de "légers") a imposé à Rome un adversaire puissant avec une armée très complète (cavalerie lourde et légère top niveau, infanterie très structurée et équipée qui a posé de lourds problèmes à Rome, points d'appui aux fortifications sophistiquées, stratégie centralisée et compétente).

Donc Rome a continué à "pratiquer" l'adversaire organisé avec dispositif militaire organisé pour la campagne et la bataille "en grand" pendant 2 siècles, hors du Moyen Orient. Sans compter évidemment..... Les entraînements relativement réguliers en affrontant.... D'autres Romains. Oups.

 

Donc il importe de savoir: quelle armée romaine? Honnêtement, de ce que je vois sur les armées méso américaines, je parie pas vraiment sur elles si on parle de l'armée romaine impériale (toutes époques), ou de l'armée romaine post-Marius. Le problème aussi, c'est de savoir dans quelle mesure on peut évacuer la comparaison des entités politiques: le réservoir humain romain, la capacité de mobilisation de la population, la quantité de réserves alimentaires pour la guerre (cad la capacité à former des stocks et les renouveler sans trop faire mal à l'économie "normale").... De ce côté, les Romains (république tardive et empire) me semblent avoir un clair avantage sur des Incas ou Aztèques dont les réserves démographiques semblent inférieures (et plus encore la capacité à s'en servir: ces empires me semblent avoir eu à consacrer nettement plus de leurs moyens à contrôler une part importante de leur population) et réparties sur des territoires plus découpés, soit géographiquement, soit politiquement/culturellement, soit les deux (donc moins solidement unifiés et "tenus").

 

Si on veut juste faire se friter deux armées fictives de ces entités, il faut les composer (et, encore, donner la période de référence). Après, ce que je ne sais pas du tout pour les Incas et Aztèques, c'est la proportion de permanents dans leurs forces, et celle de pégus levés pour une campagne, ou si leur système militaire permettait de rendre ces levées réellement utiles, et si oui, à quel rythme. Si l'adversaire est la Rome républicaine période "légion polybienne", l'armée romaine a un temps certain de montée en puissance, surtout après la 2ème Guerre Punique: le dispositif militaire est alors très sophistiqué, la doctrine poussée, et il n'y a qu'une "armée d'outre mer" (pour les provinces occupées) qui ait des unités permanentes donc tenues à un bon degré de pratique/de battle readiness. Pour le faire fonctionner avec sa pleine efficacité, ce dispositif, pour les unités levées pour une campagne, nécessite le temps que les recrues s'aguerrissent, et plus encore les unités: Rome dispose à ce moment d'un bon volant de vétérans en permanence, vu que les campagnes sont fréquentes, et toute armée levée aura donc des cadres, des groupes et individus ayant déjà une ou plusieurs campagnes dans les pattes, et un tas de volontaires affluant pour échapper à une économie difficile (donc il y aura du choix). Et ce en plus d'une mentalité particulièrement résiliente et belliqueuse et d'un "nationalisme" qu'il ne faut jamais sous-estimer: pour la note, il devait être un phénomène bien particulier vu qu'il a choqué Pyrrhus (qui n'a pas pu rallier de Romains après ses premières victoires, contrairement à ce qu'il voyait dans le monde grec et ailleurs). Les Romains mobilisent vite, beaucoup et motivé.

 

En fait, même si j'ai certainement un biais développé en faveur de Rome, je me fie aussi aux facteurs environnementaux: Rome a été dans un univers -le monde antique méditerranéen et ses "banlieues"- beaucoup plus "concurrentiel" que le monde méso américain: les distances sont moins grandes (en réel et en relatif -cad en incluant les "réseaux" de communication et les interactions permanentes dans ces zones), les populations d'origines et cultures différentes plus nombreuses et plus fréquemment en contact, les densités de peuplement sont plus grands.... Au final, il y a eu, du point de vue de "l'évolution civilisationnelle" dans le registre de la guerre et des modèles militaires (du politique au tactique), une nécessité d'adaptation plus grande et difficile, et, chose importante, plus diverse (types d'adversaires, de modèles stratégiques et tactiques....), pour une Rome qui, au final, s'est imposée et maintenue au sommet pendant longtemps, développant un outil militaire très sophistiqué, très diversifié, et une capacité d'adaptation à tous les niveaux qui trouve difficilement comparaison.

 

Autre élément de comparaison: les Incas et Aztèques sont encore des civilisations de l'âge du bronze quand Rome est, déjà à partir de la prise de Veies (-406), entrée dans l'âge du fer (et de véritables aciers carbonés, dans les faits au moins à partir du IIème siècle av JC), même en ne regardant que l'armement. Et les Romains ont une cavalerie, en plus, phénomène étranger aux Méso Américains (genre parce qu'ils manquent de l'ingrédient de base). Et l'archerie du monde méditerranéen (et romain surtout) semble avoir été infiniment plus développée que celle du Monde méso américain, tant du point de vue technique que sur sa mise en valeur comme outil opérationnel (organisation, place dans un dispositif militaire et coordination avec le reste, différenciation en types d'archeries, équipements, doctrines, professionalisme, capacités -y compris la réserve de munitions).

Au global, les Incas et Aztèques, en terme de ressources militaires et de capacité à produire des armées de campagne, me semblent bien plus courts sur pattes, moins adaptables, moins aptes à produire du nombre (et moins encore du nombre avec qualité moyenne suffisante), et me semblent surtout ne disposer de troupes qualifiées qu'en nombre réduit, des "ressources rares" qui encadrent l'armée et constituent des éléments de pointe, mais ne définissent pas la troupe. Et de ce que je sais, je n'y vois pas de "méta système" comparable à la confédération militaire romaine période républicaine, à la légion romaine ou à l'armée impériale, capable de produire, immédiatement ou après un temps de montée en puissance, une armée à qualité moyenne élevée et capable de manoeuvre complexes et de capacités tactiques diverses et pointues à la fois. Pour moi, ils n'étaient pas encore à ce stade.

Après, si tu veux un affrontement fictif entre une troupe type de petite taille de chacune des entités concernées, genre une petite armée romaine autour d'un équivalent légion (autour de 12-15 000h maxi) et l'équivalent aztèque ou inca, représentant donc un effort concentré de ces entités (où ils peuvent mettre le meilleur de ce qu'ils ont sans pousser leurs ressources ni impliquer leur "système" politique et militaire), on a encore autre chose. Mais là encore, le résultat est plié pour moi, hors des considérations de manoeuvre de campagne (pas d'embuscade ou autre "finesse" ou "stratagème" comme diraient les antiques), de qualité du meneur, d'utilisation du terrain dans la campagne.... Bref, un affrontement en rase cambrousse, sur rendez-vous.

 

 

Au final, je veux bien mener une armée romaine (si possible période IIème siècle av JC, constantinienne ou trajanique: mes préférées) et gagner le titre de Incanicus ou Aztecus (mouef, celui-là sonne comme un mauvais calembour).

Modifié le 8 novembre 2013 par Tancrède

[Akhilleus]

Si on veut ne raisonner que sur une campagne, et que donc on inclue la logistique en partie, l'absence de roue est-elle le seul fait des Incas ou ça vaut aussi pour les Aztèques? En tout cas, la capacité logistique est limitée par rapport aux Romains

 

C'est le problème. L'essentiel de la logistique se fait par porteurs (plus chez les Aztèques qui n'ont aucun animal de bats, un peu moins chez les incas qui disposent de lamas/vigognes). D'ou comme tu le soulignais une dependance par rapport à des points fortifiés avancés, des états clients et un réseau de route défini qui induit une expansion progressive et lente/méthodique de ces 2 empires.

 

Après, ce que je ne sais pas du tout pour les Incas et Aztèques, c'est la proportion de permanents dans leurs forces, et celle de pégus levés pour une campagne, ou si leur système militaire permettait de rendre ces levées réellement utiles, et si oui, à quel rythme

 

L'armée permanente inca c'est environ 100 000 hommes avec une reserve conséquente (toute homme de 18 à 50 ans est rappelable et tout homme de 18 à 50 ans doit avoir fait une période de "service militaire" contrairement aux levées de peons que l'on troupe en Perse par exemple)

Il semble que selon certaines periode l'armée incas ait pu monter à 200 000 - 250 000 hommes sans trop impacter l'activité "normale " de l'Empire (avec une reserve de population de 10-15 millions d'habitants on est à 2,5% max du volume ce qui n'est pas énormissime en soit)

 

J'ai moins de données en tete pour l'Empire aztèque mais de même que les incas, la société est fortement militarisée, chaque citoyen y compris les classes les plus basses doivent passer par une periode de service militaire et sont rappelables. De plus l'Empire aztèque est dans un état constant de conflit avec ses voisins ce qui fait qu'il maintient une proportion elevée de forces armées de manière constante (et les infrastructures notamment ecoles et cadres qui vont avec). L'Empire a un peuplement de 5 millions de personnes environ ce qui peut te donner une idée du volume de forces disponibles (et là dessus doivent s'ajouter des états clients ou vassaux)

 

Tout ca pour dire que je serais moins catégorique sur cette phrase :

Au global, les Incas et Aztèques, en terme de ressources militaires et de capacité à produire des armées de campagne, me semblent bien plus courts sur pattes, moins adaptables, moins aptes à produire du nombre (et moins encore du nombre avec qualité moyenne suffisante), et me semblent surtout ne disposer de troupes qualifiées qu'en nombre réduit, des "ressources rares" qui encadrent l'armée et constituent des éléments de pointe, mais ne définissent pas la troupe.

 

Par contre il est évident que les 2 empires ont des désavantages politiques, stratégiques et techniques évidents

 

hypercentralisation dans les 2 cas (une fois la personne de l'Inca ou de l'Empereur out c'est un peu la pétaudière)

elitisme raciste avec une moindre intégration des peuples "etrangers "

armement inférieur ou absent dans certains domaines  (archerie et cavalerie surtout)

difficultés logistiques en raison de l'absence de roue et d'animaux de transport

 

Je suis d'accord avec toi, contre une armée post marienne ca risque d'etre délicat

Alors quid d'une campagne contre une armée antérieure moins organisée ?

[Tancrède]

Je suis d'accord avec toi, contre une armée post marienne ca risque d'etre délicat

Alors quid d'une campagne contre une armée antérieure moins organisée ?

 

 

J'ai un peu plus lu dessus depuis quelques jours (enfoiré, c'est tout ta faute!!!! Faut pas alimenter les obsessions), et je reste à peu près du même avis, même si d'une autre façon :-[ .

Une armée romaine moins organisée, c'est pas avant Marius qu'il faut voir: c'est avant les guerres puniques, voire avant la prise de Veies (- 406). L'armée "polybienne" est un monument (grosso modo, c'est celle qui couvre la période des années 260-250 à Marius, voire dont l'évolution commence avec les guerres de Pyrrhus dans les années 280 av JC), et un sacré monument, dont le seul vrai défaut est le temps de montée en puissance pour les unités qu'on lève pour la guerre, avec le double bémol que c'est aussi à partir de cette période que des troupes permanentes existent (pour garnisonner le nord de la péninsule italienne -contre les celtes et Panonniens-, et pour les terres conquises hors de la péninsule), et que la fréquence des conflits (y'a désormais toujours un endroit où Rome a un beef quelque part, quelque chose à régler, à pacifier, à tenir ou à conquérir) fait qu'il existe en permanence un volant important de citoyens ayant déjà des campagnes au compteur.

L'armée polybienne fut l'armée de l'expansion impériale hors de la péninsule italienne, celle qui se frita les Puniques, les Ibères, les Gaulois Cisalpins et Transalpins (enfin celle qui les mit au pas), et plus encore la Grèce et une bonne partie de l'Anatolie.

Un autre truc que les Romains ont par rapport aux Méso-Américains, c'est un dispositif de bataille rangée: de ce que j'ai lu de leur "warfare", il ne m'a pas semblé que la bataille aztèque ou inca soit une réalité tactique très puissante. Il y a une phase d'approche ordonnée, une phase de tir, mais après, ça dégénère assez vite en séries de combats individuels. J'ai pas vu de conception du combat collectif/en formation, en tout cas pas un qui soit capable de durer plus qu'une courte phase initiale, ce qui est un peu l'antithèse du système gréco-romain. On voit chez les Aztèques et Incas, enfin surtout chez les Aztèques, une forte dimension individualiste: les guerriers sont là pour leur pomme, avec un objectif militaire très particulier qu'est la capture. Ils sont là pour se promouvoir, acquérir biens et statuts via cet objectif, ce qui renvoie dans son fonctionnement à une conception moins étatiste ou militaire, et plus féodale. Dans le combat, ça s'observe par un sens du collectif assez limité: quelques unités de pointe (les "sociétés" guerrières) qui fontionnent plus comme raiders et/ou éléments de choc du reste de l'armée (notamment le lancer de l'ayatl qui semble avoir été réservé à l'élite). Pour le reste, les méthodes aztèques semblent plus liées à des conceptions de razzias, de terreur et d'intimidation pour une pratique du brigandage à grande échelle, qui constitue leur méthode de conquête et contrôle.

 

Les Incas sont à cet égard à un stade plus "avancé", ou pour être moins normatif, plus "étatiste", dans leur impérialisme, et de fait plus proches de modèles comme Rome. Mais outre un désavantage matériel qui me semble notable (usage du métal, blindage moyen, systèmes d'armes), on peut douter de la capacité des Incas à affronter en bataille une armée romaine: ils n'ont jamais eu à être confrontés à des armées organisées équivalentes à la leur, passé le moment de leur unification, donc pas d'évolution militaire, et surtout pas une aussi rapide et diverse, comparable à celle de Rome. Je note cependant leur organisation tactique qui, contrairement aux Aztèques, a un vrai dispositif de bataille rangée, même s'il me semble consister plus en une masse d'unités élémentaires plus ou moins solides et non en "groupements" et armées articulées, ce qui ferait d'une armée inca de grande taille une chose lourde et rigide, lente à manier. Dans ce que je vois des systèmes d'armes, je note cependant une similitude de principe des unités élémentaires d'infanterie avec les fondamentaux communs du monde antique: des légers (lanceurs et tireurs), des éléments de mêlée (avec des haches et des masses) et des piquiers à longue lance.

Mais les Incas sont peu protégés (et apparemment seuls les officiers ont une sorte d'armure et/ou un bouclier), et mal (par comparaison aux Romains où linothorax, puis métal, dominent, et où surtout le grand bouclier est la norme définissant le soldat -plus encore que l'armement- et reste une généralité pour tous); et la qualité des matériaux utilisés dans les armements et protections, de même que l'échelle de leur utilisation, semblent vraiment indiquer un énorme gap entre les deux mondes. Des légers (javelines, lancés à la main ou via un lanceur) aux lourds (piquiers), on voit des similarités, mais uniquement dans le principe: à Rome, ça semble nettement plus développé, sophistiqué, équipé, et plus encore, entre types de soldats et unités, articulé et coordonné.

 

Enfin, s'il est difficile de comparer le degré de militarisation des Incas et Romains, il me semble que les Romains sont, à partir des guerres samnites et puniques, nettement plus militarisés, leur société dépendant franchement de la guerre et de l'expansion là où les Incas ont assez vite perdu tout adversaire significatif; leurs effectifs impressionnants sont quand même avant tout composés de conscrits à l'entraînement modéré, et peu apte à vraisemblablement obtenir de troupes très qualifiées au-delà des échelons élémentaires (on s'abstiendra de comparer l'entraînement du conscrit: trop aléatoire et faiblement documenté), là où Rome est à cette période en phase de guerre quasi permanente: du IVème siècle au Ier siècle av JC, il n'y a pour ainsi dire pas de période de paix (toujours un conflit quelque part, dont plusieurs furent des guerres totales mettant directement Rome en danger). La proportion de la population mobilisée était importante et le réservoir énorme (comme chez les Incas), et la fréquence de la sollicitation était vraiment grande, ce qui en fait renvoie à l'évolution de la république romaine et ses problèmes structurels (liés intimement à l'impérialisme), là où les Incas semblent avoir plus maintenu (ou pu maintenir) une distinction entre guerriers de carrière et paysans mobilisés (la paysannerie libre, la "classe moyenne" de Rome connaissant en revanche une diminution constante, fournissant des masses de paysans prolétarisés et d'urbains désoeuvrés, et reproduisant ce phénomène aussi chez les alliés italiens), nécessitant moins un "système économique" de la conquête permanente qui a pour corollaire de militariser fortement les citoyens.

 

Autres avantages de Rome à l'époque "polybienne":

- la confédération/fédération militaire italienne est une réalité apparemment plus développée (et moins raciste) et efficace que les systèmes aztèques (sans comparaison) et inca (plus débattable)

- le réservoir militaire humain, et surtout le réservoir humain qualifié, semble donner l'avantage à Rome: plus de 900 000 citoyens et alliés mobilisables au moment de la 2ème guerre punique, et tous le sont rapidement vu le fonctionnement du système.

- cavalerie et archerie sont définitivement des avantages.... Mais l'infanterie aussi: les alliés italiens se sont alignés sur le modèle romain assez rapidement au IIIème siècle (guerres puniques obligent), tout en conservant un volant d'autres formations (notamment l'archerie et la cavalerie). Et le tout pour alimenter un modèle d'infanterie de bataille ET de campagne (leçon retenue des guerres samnites: la manipule est un élément du dispositif de bataille ET le pion tactique de la campagne et du mouvement) qui évolue dans son emploi et sa forme: la cohorte est employée dès la 2ème guerre punique et semble s'imposer au IIème siècle comme le pion tactique de référence avant d'être "formalisé" comme la référence organisationnelle avant ou avec Marius (on connaît mal l'évolution: la cohorte peut en fait très bien avoir été institutionalisée dès après la 2ème Guerre Punique). 

- le domaine des fortifications en général: la polyorcétique gréco-romaine ne semble pas avoir d'équivalent méso-américain (pas vraiment d'art des sièges, prise des forts par famine, infiltration ou assaut frontal), malgré leurs fortifications impressionnantes, et ils n'ont pas d'équivalent du camp de marche quotidien des Romains, qui est alors dans le monde gréco romain l'un des critères majeurs pour une armée "moderne".

- le matériel en général: on est vraiment là dans le contexte "âge du fer vs âge du bronze" (voire de la pierre taillée). Niveaux moyens de protection et de létalité comparés (type de fantassins par type de fantassins) ne me semblent vraiment pas dans la même catégorie (en plus des avantages procurés par les systèmes tactiques, soit collectif vs collectif, à tous échelons). La 2ème Guerre punique est le moment, en plus, où la cote de maille commence à devenir la norme du fantassin romain (la généralisation se fait au cours du IIème siècle, et semble largement achevée bien avant sa fin).

- plus largement, Rome me semble disposer de plus de réserves alimentaires et de capacité à fournir de l'équipement militaire sophistiqué et abondant, et en plus à mieux faire fonctionner cet approvisionnement, surtout (et là la comparaison est sans appel) hors du "périmètre" bien balisé et maîtrisé.

 

S'il faut encore remonter plus loin dans le temps, on va aller taper dans une Rome encore peu étendue: au lendemain des guerres samnites (années 290-280), on est juste avant l'imposition du système "pila/gladius" comme système d'arme principal de l'infanterie (il existe déjà, pour les flancs et comme mode de combat secondaire d'une bonne partie des fantassins), mais sur une armée déjà manipulaire, inscrite dans des unités de romains et socii complémentaires, apte à la campagne mobile en colonnes (des manipules déployées et s'appuyant, accompagnées d'autres troupes) comme à la bataille articulée.

C'est l'armée dite "camillienne" (environs des années 390-380 aux lendemains des guerres samnites) et ses évolutions, qui donne le premier modèle de campagne romain (entendre de campagnes longues et pensées sur de plus grandes distances), développé contre les Gaulois (système manipulaire ou proto-manipulaire de bataille) puis contre les Samnites (système manipulaire de campagne). On y voit déjà des éléments originaux et complexes, propres à la pensée militaire romaines: articulation supérieure du combat, dispositif d'infanterie différencié et complémentaire, optimisation des rôles pour coordonner selon l'expérience (les critères de fortune sont alors déjà relativisés), rôle croissant de l'Etat (solde/dédommagement, fourniture d'équipement), optimisation de la fraîcheur des troupes (organisation des rotations), importance accordée à la réserve (pour la fraîcheur, la défense contre le flanquement, l'attaque d'opportunité et la manoeuvre sur les flancs) et éléments "interarmes" organiques (les manipules de hastati, et sans doute de principes, sont couplés avec des manipules de "leves" légers qui préfigurent les vélites, pour avoir ainsi des sous unités "choc et feu").

Avant cela, on est dans les évolutions du modèle de la phalange servienne, encore assez peu différenciée du modèle gréco-étrusque sauf dans le système de mobilisation, dans la différenciation des lignes, dans le modèle de campagne (la péninsule italienne n'a pas eu de ritualisation de la guerre comme en Grèce, qui aurait surdéveloppé le combat d'hoplite, impossible en conditions tactico-opératiques "libres") et dans l'importance du nombre (l'Italie est plus peuplée et fertile que la Grèce, moins découpée et moins homogène ethniquement/culturellement: la guerre a dès l'origine été plus "totale" qu'en Grèce) qui impacte la bataille (on fait la guerre pour s'anéantir, et la bataille utilise le nombre: manoeuvre sur les ailes....).

 

Voilà très rapidement les phases militaires romaines pré-marienne (et encore, j'épargne le détail de la phalange servienne, et les 2 "proto-modèles"; l'armée romaine tribale et la première phalange): on va dire que c'est pas des périodes de comparaison terribles, d'abord parce qu'il n'y a pas encore d'originalité dans la façon romaine de faire la guerre, et ensuite parce qu'on n'a là qu'une cité Etat, ambitieuse et importante certes, mais encore limitée. Avant les années 420-406 et la prise de Veies (début de "l'impérialisme romain") qui amorce la fin (assez rapide) de la confédération étrusque (cités étrusques vaincues assez vite ensuite, une par une), l'orbis romain, la cité de Rome et le pomerium sont pour ainsi dire une seule et même chose, un espace réduit autour de l'Urbs (enfin, stricto censu, le pomerium est plus petit, mais bon). Au moment de la guerre de Veies, la mobilisation typique dans une légion dite "prétorienne" est d'environs 4500 à 6000h (plus en cas de "tumultus"), Rome mobilise typiquement 2 légions qui chacune forme le coeur d'une armée prétorienne avec -déjà- des alliés intégrés en nombre équivalent dans le dispositif militaire, soit un potentiel militaire de campagne d'environs 18-20 000h (en plus des catégorie de mobilisables plus âgés qui fournissent la garde de la ville), sauf si une urgence dure nécessite plus. A l'époque de la guerre de Veies, Rome est estimée à environs 100-200 000 habitants libres: pas vraiment un point de comparaison avec les empires méso américains en phase d'expansion.

Modifié le 9 novembre 2013 par Tancrède

[Akhilleus]

On voit chez les Aztèques et Incas, enfin surtout chez les Aztèques, une forte dimension individualiste: les guerriers sont là pour leur pomme, avec un objectif militaire très particulier qu'est la capture. Ils sont là pour se promouvoir, acquérir biens et statuts via cet objectif, ce qui renvoie dans son fonctionnement à une conception moins étatiste ou militaire, et plus féodale. Dans le combat, ça s'observe par un sens du collectif assez limité: quelques unités de pointe (les "sociétés" guerrières) qui fontionnent plus comme raiders et/ou éléments de choc du reste de l'armée (notamment le lancer de l'ayatl qui semble avoir été réservé à l'élite). Pour le reste, les méthodes aztèques semblent plus liées à des conceptions de razzias, de terreur et d'intimidation pour une pratique du brigandage à grande échelle, qui constitue leur méthode de conquête et contrôle.

 

C'est là ou j'ai un souci

L'encadrement en "sous officiers" et "officiers" des armées aztèques est trop important pour des armées de combat à titre individuel (type Achéens)

Le système de signaux de champ de bataille existent pour coordonner les troupes

La spécialisation existe (tirailleurs, infanterie légère, infanterie "lourde", unités d'elites)

Et je pense qu'on a trop focalisé sur l'aspect guerre des fleurs ou effectivement la notoriété des soldats se fait sur le nombre de prisonniers plutot que sur les réelles campagnes militaires menées comme cela a pu l'etre entre cités-états grecques (avec annihilation et deportation des vaincus, mise en esclavage, saisie des biens et destruction des temples etc)

Mais il est vrai que les sources sont à la fois réduites et à la fois biaisées par les rapporteurs (espagnols)

 

Il en est de même pour les Incas qui ont montré une capacité de manoeuvre sur le champ de bataille sembable à celle des Zulus d'ailleurs

La manoeuvre preferentielle semblant etre celle de l'enveloppement (2 flancs gardes rapides pour enrouler autour de l'adversaire, un centre solide pour le choc)

Ce qui necessite une coordination et un encadrement pro ou semi pro

Les nouvelles études sur les bataille antérieures à l'arrivées espagnoles semblent conforter cela

Mais là aussi les sources sont rares et sont en train d'etre re-decouvertes ou re-travaillées

[Tancrède]

C'est effectivement là où c'est difficile, et c'est pourquoi je considère quelques facteurs génériques dominants incontestables (ou moins contestables) qui, à mon sens, donnent un net avantage aux Romains, au moins à partir de l'armée "polybienne":

- l'environnement hautement concurrentiel: beaucoup de cultures militaires/stratégiques très différentes, beaucoup de terrains d'engagement très différents, beaucoup d'armées très différentes, constituent l'adversité pour les Romains, et ce dans un laps de temps assez court

- la façon d'intégrer les alliés, moins ségrégationniste

- l'équipement et le côté "âge du fer vs âge du bronze" (ou de la pierre taillée); la protection, en particulier (et notamment le bouclier), résume en bonne partie pour moi le différentiel qualitatif des troupes qu'on peut réellement mesurer (probabilité de souffrir une blessure incapacitante ou un coup mortel au fil du combat, impact sur la létalité moyenne de telle ou telle troupe....).

- une disparition assez rapide des critères sociologiques pour la structuration des unités de combat: Rome n'est absolument pas égalitaire, et les officiers généraux restent nobles, mais l'encadrement de contact vient du rang, s'élève au mérite, et surtout, la répartition des unités par type et rôle se fait, surtout à partir du IIIème siècle av JC, quasi exclusivement sur des critères militaires (niveau d'expérience et de pratique) et non de fortune ou de rang. Ca va avec une homogénéisation de l'équipement et une fourniture par l'Etat qui indiquent la prévalence d'une conception fondée sur les systèmes d'armes, leur combinaison globale et le résultat qu'on en attend.

 

La manoeuvre preferentielle semblant etre celle de l'enveloppement (2 flancs gardes rapides pour enrouler autour de l'adversaire, un centre solide pour le choc)

Ce qui necessite une coordination et un encadrement pro ou semi pro

 

A noter cependant qu'on parle là moins de manoeuvre entre égaux que d'un usage par les Incas de leur avantage numérique apparemment quasi systématique: il s'agit moins de cas où on voit deux armées essayer de se déborder sur les ailes (et donc organisant un combat des ailes et s'optimisant tout ou partie pour lui). Face à Rome, c'est autre chose.

Et après ça, et là on est dans le vif "tactique" du sujet, l'affrontement des centres me semblerait pencher assez unilatéralement dans le sens romain, ne serait-ce que par le différentiel matériel et la tradition tactique romaine pour l'usage de réserves.

Rappelons que la bataille de Cannes fut plus une exception due à un commandement peu compétent (et un adversaire exceptionnel, qui plus est reposant sur une cavalerie pour sa manoeuvre) et une troupe levée récemment, donc pas encore rôdée, défaut signalé du système à ce moment (le temps de montée en puissance lors du commencement d'une guerrre). Mais cette leçon a décuplé l'insistance romaine sur l'organisation de lignes profondes et aptes à se relayer (pour avoir une première ligne toujours au maximum de la fraîcheur: le front romain tient beaucoup plus longtemps que tout autre, et à rythme élevé), la maximisation des réserves (et leur aptitude à plusieurs rôles, la cohorte naissant vraisemblablement du besoin d'accélérer le tempo de déploiement/manoeuvre sur les flancs en cours de combat, pour coordonner un grand nombre de manipules), les intervalles de combat et l'appui feu rapproché (coordination des différents échelons de feux avec l'activité du front et des ailes).
La tendance romaine est ainsi toujours de favoriser un front court mais profond, plutôt que d'étendre sa ligne (il peut le faire, mais c'est rarement par préférence); plus l'armée romaine se professionalise au fil de  son histoire, moins, à effectif équivalent, la ligne de bataille est longue, signe d'une conception plus mobile du combat et d'une insistance sur le fait d'engager le moins de troupes possibles à la fois (entre autres pour garder le maximum d'options le plus longtemps possible): c'est idéalement ce que tout le monde souhaite, mais peu, sinon aucune civilisation antique, ont poussé la conception à ce point, et surtout aucune n'a développé l'outil militaire le permettant autant que Rome. Le front court offre un autre avantage auquel on ne pense pas spontanément: celui des "transmissions". Les distances à couvrir à pied (pour les messagers) sont plus courtes, les signaux visuels et auditifs souffrent moins de délais, et surtout de probabilités de déperdition, dans le champ visuel encombré et empoussiéré de la bataille antique; l'insistance de Rome sur le front court et la bataille articulée mobile vient aussi de cette considération, les longs fronts étant extrêmement lourds et lents à manier (et très aléatoires vu que les portions de front communiquent mal entre elles et ne peuvent s'appuyer), longs à mettre en place, et s'avérant plus "fragiles" dans l'ensemble par leur incapacité à exister comme un tout.

 

Et au centre comme sur les ailes, dans un contexte Incas vs Romains (en considérant l'armée polybienne), je reviens toujours sur la visualisation de la confrontation d'unités: des mecs pas ou peu protégés (apparemment pas beaucoup de boucliers, et pas terribles, et des protections corporelles rares et "fragiles" comparées à ce que Rome a), avec un armement non métallique pour l'essentiel, se fritant des Romains disposant de nettement plus d'options de combat via non seulement leur avantage matériel et le différentiel matériel entre les adversaires, mais aussi via une tactique d'unités élémentaires, de "corps d'armée" (les sous-unités de manoeuvre de l'armée de campagne) maximisant la capacité de réaction et de prise ou reprise d'initiative (un autre domaine où la logistique romaine apporte aussi un avantage; l'appro matériel est abondant et suit partout).

Le simple différentiel de protection me frappe: l'archerie, les frondeurs et les javeliniers romains (donc les vélites tout le temps et les hastati et principes en partie) seraient à la fête! J'imagine mal l'impact de leurs salves, alors qu'eux peuvent se protéger des tirs méso américains (dont il faut en plus examiner la létalité vu l'absence de métal).

 

Et quand on en arrive à la confrontation physique d'unités (là on n'est même plus dans la micro tactique de sous-groupements dans une armée, mais dans la confrontation d'unités et de système d'armes), j'ai du mal à voir l'équilibre, vu ce que j'ai lu de l'équipement inca (et encore plus aztèque); dans l'armée polybienne, même les vélites ont des boucliers (rond et plats, essentiellement faits pour contrer flèches, javelines et projectiles de frondes), et eux aussi peuvent lancer leurs javelines comme les Méso-Américains lancent leurs ayatl (avec un lanceur ou une courroie), et ils semblent nettement plus nombreux que leurs équivalents inca ou aztèques (l'ayatl n'a pas l'air d'avoir été une arme en forte dotation, mais une affaire d'élites sociales et/ou de spécialistes plus ou moins rares). Et le combat au contact me semble aussi déséquilibré: fantassin protégé se battant avec épée et bouclier en combo, contre fantassins pas ou peu protégés utilisant vraisemblablement juste une arme de mêlée. Même si on ne peut aborder la question de l'entraînement moyen de part et d'autres, y'a quand même un hic.

Après, les Incas ont l'air d'avoir des "sarisses" dans leurs unités élémentaires: les triaires n'ont pas d'équivalent, mais sont plus blindés, et si les Romains ont pu s'adapter au système d'arme macédonien....