Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

[Fusilier]

STOP

[move]Halte au feu![/move]

On est en train de faire dériver le sujet.

Désolé Tancrede mais à force de post différents on se mélange les pédales....

[TRIMIX]

euh puatin , c'est quoi déjà le sujet ????? :lol: :lol: :lol: :lol:

[Invité ZedroS]

pour revenir au sujet et illustrer toute la difficulté de combattre les talibans Et la culture du pavot ET (sans doute) la corruption rampante :

Hamid Karzai blames Britain for Taliban resurgence

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article4692252.ece

En gros, les UK et US (DEA) ont démis de leur fonction 2 gouverneurs de province (1 au Helmand) pour trafic de drogue et depuis les combats ont complètement changés, gagnant beaucoup en intensité. Du coup Karzai aimerait remettre les dits gouverneurs et les UK disent que s'il le fait ils partiront...

Pas simple !

[Will]

On a decouvert depuis un ou deux an que on est un tres pratique "bouc emissaire" pour Karzai: il ne peut pas critique les americains (sans eux tout est perdu), il ne peut pas admettre sa propre faiblesse et son tendance a "ignore"la corruption chez des druglords qui pour le moment le soutient (impensable de perdre le peu de influence qu'il a dans la region), alors on blame les le UK (c est pratique, c est un ex empire que conaissent les afghans donc ca donne bien).

Karzai protege les druglords et a "renvois" un prosecutor general cette annee car il essayait de "prosecute" (je ne sais le mot) une vingtaines d officiels corrompus a travers le pays lie au drogue. Il protege ses copains et accusent le UK et autres de l ISAF...

Le president de Kabul agace beaucoups de gens a Londres...et dommage pour lui, depuis un moment aussi des gens a Washington. Je vous invite a alle lire ce que Thomas Schweich, US state department's co-ordinator for counter-narcotics and justice reform in Afghanistan jusque cet ete a a dire sur lui  :P

[Philippe Top-Force]

Les chercheurs, les docteurs, les analystes, les experts s'expliquent :

"Qualifier de "terroristes" tous les combattants anti-occidentaux en Afghanistan est un amalgame erroné qui condamne à ne pas comprendre les menaces et les enjeux, préviennent des experts français de la région.

Selon eux, la plupart de ceux qui mènent des attaques contre les forces américaines, canadiennes ou européennes sont soit des nationalistes pashtouns, soit des extrémistes religieux, soit des guerriers tribaux - souvent un mélange des trois -, qui luttent contre ce qu'ils considèrent être des armées d'occupation.

Et s'ils peuvent côtoyer par endroits et par moments, surtout dans l'Est du pays, des groupes proches ou affiliés à Al Qaïda, ils ne s'inscrivent pas dans la mouvance du "jihad global", assurent-ils.

Mariam Abou Zahab, chercheur au CERI-Sciences Po, regrette que "+Taliban+ soit devenu un terme fourre-tout qui désigne toute personne opposée au gouvernement Karzaï et à la présence militaire étrangère".

"Vous avez, surtout dans le Sud, des combattants extrêmement jeunes qui sont avant tout nationalistes. Leur discours est basique mais efficace: des troupes non-musulmanes (ils disent +infidèles+) ont envahi mon pays. C'est mon devoir de les combattre. Point."

"Ce sont des gamins ruraux, illettrés", ajoute-t-elle. "Leurs seules références, c'est le mollah et le responsable tribal. C'est très local".

Dans l'interview accordée à Paris-Match, le "commandant Farouki", qui affirme avoir participé à l'embuscade contre une colonne française, dit: "Les Français ont franchi une limite en venant près d'ici. La vallée d'Uzbin nous appartient. C'est notre territoire".

Dans un pays où les récits familiaux et les chansons de gestes tribales glorifient les guerres anglo-afghanes du 19e siècle et les faits d'armes contre l'Armée rouge, tirer sur le convoi blindé passant dans la vallée, c'est marcher sur les brisées de prestigieux anciens, assure Bernard Dupaigne.

Pour ce professeur au musée de l'Homme, "nombre de ceux qui tapent sur les armées occidentales sont les mêmes ou les fils de ceux qui tapaient sur les Russes, simplement parce qu'ils étaient là. Si les Russes n'avaient pas été là, ils seraient restés garder leurs chèvres. C'est pareil aujourd'hui".

"Même si tous les villageois n'ont pas envie de faire la guerre", poursuit Bernard Dupaigne, "les talibans viennent les voir la nuit, les menacent. Les Occidentaux, eux, passent vaguement sur la route dans la journée. A qui croyez-vous qu'ils vont obéir ?"

Dans une récente tribune publiée par le Monde, Gérard Fussman, professeur au Collège de France, estime que "les troupes de l'OTAN ne contrôlent pas plus l'Afghanistan que ne le faisaient les Soviétiques".

"La raison en est simple: elles se conduisent et sont perçues comme une armée d'occupation (...) Comment veut-on que les Afghans ne se sentent pas plus proches des combattants qui vivent comme eux et meurent pour une foi qui est la leur que d'étrangers dont ils ne voient que les armes, les gilets pare-balles, les blindés et les bombardements ?"

Mariam Abou Zahab et Bernard Dupaigne mettent en garde contre un accroissement du nombre de soldats étrangers dans les vallées afghanes qui n'aboutira, selon eux, qu'à radicaliser des populations jalouses de leur indépendance, que personne n'a jamais soumises par la force.

"Plus on envoie de troupes, plus il y aura de dommage collatéraux" avertit Mme Abou Zahab. "Davantage de civils tués, et c'est la spirale. Il semble que les leçons du passé n'ont pas été apprises".

Pour Bernard Dupaigne, "dire que l'avenir du monde et la guerre contre le terrorisme passent par l'Afghanistan, c'est faux. L'Afghanistan n'est pas une machine à faire des terroristes. Plus on les bombarde, et plus il y aura des gens qui vont nous tirer dessus".

[roland]

Les chercheurs, les docteurs, les analystes, les experts s'expliquent :

mouai, m'enfin on peut tous constater que les Talibans abritaient Al Qaida avant le 11 septembre 2001, ont refusés de livrer Ben Laden et ses clowns qui abusaient de l'hospitalité Afghane et qu'on attend toujours qu'on nous fasse parvenir les tetes de mollah Omar et Ben Laden sur un plateau.

Question stratégique: si on nous donne les tetes de Ben et Omar, on se casse ? pour moi ça ne fait aucun doute malgré que plus ça va plus je pense que ce théatre est excellent pour notre armée.

[Tancrède]

Oui, c'est toujours facile de constater la mort des autres de loin.

Qu'est-ce qu'on peut en avoir à foutre de la tête du Mollah Omar et de Ben Lden; leur peau ne vaut plus rien. Morts ou vivants, ils sont désormais des icônes, et ils le savent bien; leur mort ou leur capture changera t-elle d'un iota la question de sécurité qui se joue en Afghanistan? Certainement pas. C'est juste de l'iconographie désormais; de l'iconographie pour gamins qui ont trop maté de série télé américaines ou pour politicien qui veut se donner une image. Leur capture ou leur mort n'aura plus de valeur que pour l'image politique de quelques hommes qui veulent se donner une stature dont ils n'ont pas l'étoffe.Cette iconographie existe, point barre. En tant que chefs opérationnels, Omar et Ben Laden se sont ni plus efficaces ni plus dangereux que d'autres chefs; au contraire même, vu l'attention qu'ils captent, ils coûtent plus chers à préserver. Leur "valeur" et leur action sont derrière eux: ils ont donné de l'ampleur à leur mouvance, une dimension et une image. Les tuer ou les capturer ne changera rien du tout; juste de la mousse médiatique à court terme.

Et qu'ont-ils fait? Faire d'Al Qaida une marque, un label connu. Al Qaida en elle-même n'est pas grand-chose: ce n'est pas une très grosse mouvance et elle a été particulièrement malmenée ces dernières années, ces éléments très ciblés, une bonne part de ses ressources saisies.... Mais c'est une marque, une franchise que bien d'autres mouvements invoquent sans en être membres, sans parfois être totalement d'accord, sans avoir nécessairement rencontré un seul de ses membres. mais c'est un nom qu'on utilise. Et ça, on ne le tue pas, c'est trop tard depuis le 11 septembre. Ben Laden a vécu son "utilité" à sa cause. Il crèvera dans une grotte, disparaîtra, sera pris ou tué ou sera vendu par un des siens, ça n'a plus la moindre espèce d'importance en termes réels. Et même en termes symboliques, y'a rien à gagner: quel que soit son avenir, pour ses fans (et même ses ennemis chez les "islamistes" au sens très général), il aura encore plus de valeur mort, capturé ou disparu, comme toutes les grandes figures quand leur grand moment est passé. Il sera une légende pour eux. Too late.

Mais ce qui se joue en Afghanistan, c'est quand même autre chose que ces guéguerres de symboles et ces puérilités de "guerre contre le mal": il y a un enjeu de sécurité et de stabilité régionale. Ca mérite autre chose que ces débilités sur la "punition" du 11 septembre, la "guerre contre le terrorisme" et autres joujoux de communication politique bas de gamme qu'on fait avaler aux gogos.

[roland]

Oui, c'est toujours facile de constater la mort des autres de loin.

Qu'est-ce qu'on peut en avoir à foutre de la tête du Mollah Omar et de Ben Lden; leur peau ne vaut plus rien. Morts ou vivants, ils sont désormais des icônes, et ils le savent bien; leur mort ou leur capture changera t-elle d'un iota la question de sécurité qui se joue en Afghanistan? Certainement pas. C'est juste de l'iconographie désormais; de l'iconographie pour gamins qui ont trop maté de série télé américaines ou pour politicien qui veut se donner une image. Leur capture ou leur mort n'aura plus de valeur que pour l'image politique de quelques hommes qui veulent se donner une stature dont ils n'ont pas l'étoffe.Cette iconographie existe, point barre. En tant que chefs opérationnels, Omar et Ben Laden se sont ni plus efficaces ni plus dangereux que d'autres chefs; au contraire même, vu l'attention qu'ils captent, ils coûtent plus chers à préserver. Leur "valeur" et leur action sont derrière eux: ils ont donné de l'ampleur à leur mouvance, une dimension et une image. Les tuer ou les capturer ne changera rien du tout; juste de la mousse médiatique à court terme.

Et qu'ont-ils fait? Faire d'Al Qaida une marque, un label connu. Al Qaida en elle-même n'est pas grand-chose: ce n'est pas une très grosse mouvance et elle a été particulièrement malmenée ces dernières années, ces éléments très ciblés, une bonne part de ses ressources saisies.... Mais c'est une marque, une franchise que bien d'autres mouvements invoquent sans en être membres, sans parfois être totalement d'accord, sans avoir nécessairement rencontré un seul de ses membres. mais c'est un nom qu'on utilise. Et ça, on ne le tue pas, c'est trop tard depuis le 11 septembre. Ben Laden a vécu son "utilité" à sa cause. Il crèvera dans une grotte, disparaîtra, sera pris ou tué ou sera vendu par un des siens, ça n'a plus la moindre espèce d'importance en termes réels. Et même en termes symboliques, y'a rien à gagner: quel que soit son avenir, pour ses fans (et même ses ennemis chez les "islamistes" au sens très général), il aura encore plus de valeur mort, capturé ou disparu, comme toutes les grandes figures quand leur grand moment est passé. Il sera une légende pour eux. Too late.

Mais ce qui se joue en Afghanistan, c'est quand même autre chose que ces guéguerres de symboles et ces puérilités de "guerre contre le mal": il y a un enjeu de sécurité et de stabilité régionale. Ca mérite autre chose que ces débilités sur la "punition" du 11 septembre, la "guerre contre le terrorisme" et autres joujoux de communication politique bas de gamme qu'on fait avaler aux gogos.

D'accord a peut pret sur tout sauf que je trouve très pratique d'avoir une raison simple d'y etre, que tout le monde peut comprendre, y compris le paysan du coin. Ainsi que de rappeller qu'au départ on a été agressé (ou les US c'est tout comme) De meme c'est pratique  d'avoir une raison tout aussi simple et compréhensible de se casser. Si tu dit que t'y est pour la tete de deux gus, si t'arrive a mettre la main dessus ta victoire est indiscutable. Si t'y arrive pas, c'est assez facile de t'en sortir quand meme et de toute façon ça fait pas de mal de faire savoir a ceux qui les subissent, que toutes ces souffrances sont dues a Ben et Omar qui se sont alliés pour attaquer les US et assassiner notre pote Massoud.

La victoire se jouera essentiellement dans les tetes. Trouver une bonne raison d'y etre et une bonne porte de sortie est stratégique. La vérité je m'en tape, c'est fait pour les historiens. Et la géopolitique tu la vendra peut etre a nous mais pas au pélo du coin. La vangeance, ça oui, ils comprennent et respectent.

[Tancrède]

La vengeance, la majorité en occident s'en tape complètement; quand je parle des gogos, c'est à peu près uniquement l'abruti moyen du fin fond de L'Alabama qui a l'impression d'une espèce de duel entre son président et 2 barbus. C'est pas "pratique" dans l'absolu parce qu'à part cet abruti là, passé quelques temps (et je compte en mois, pas en années), ça reflue et plus grand monde n'est dupe. Et alors là on court effectivement le risque de ne pas pouvoir faire comprendre à quoi ça peut servir d'être là-bas.

Y'a un moment ou un autre où il aurait fallu se fendre d'une vraie explication, parce que quand des minorités vraiment décidées commenceront à demander visiblement le retrait, beaucoup de politiciens sentiront le vent et se feront les avocats des arguments faciles qui passent, eux, TRES bien, encore mieux que les débilités bien-pensantes, infantiles et prétentieuses du genre "Ben Laden wanted, dead or alive". Ca peut donner aux abrutis une image virile d'eux-mêmes, mais ça dure pas.

Et les gens qu'on prend pour des cons on tendance à mal le prendre quand il s'en rendent compte; et là, pour continuer à justifier la présence, ça va être nettement plus ardu et hors de prixs, donc de la politique stupide. Céder à la facilité n'apporte que des solutions de court terme et des emmerdes dix fois pires direct après (pour le long terme, je fais partie de ceux qui pensent que ça n'existe pas). Des abrutis comme Karl Rove se croient malins de dire des conneries parce que ça leur apporte la victoire; mais une victoire sans lendemain a autant d'utilité qu'un secrétaire d'Etat, c'est juste du papier-cul utilisé dès avant l'achat.

Il n'y aura pas de victoire autre que la pacification du pays AVEC le gros de sa population; tu peux te sentir malins de te foutre de la vérité, mais la question ici n'est pas la vérité, c'est ce qui est utile. Ce qui n'est utile que le temps d'un pet n'est pas utile: ça pue beaucoup plus longtemps que ça ne soulage. Et personne ne t'invite après. Y'a un moment ou un autre où il faut se la colleter la vérité, quand elle est dans ce registre là: que fera t-on si les 2 barbus crèvent, sont flingués ou arrêtés demain, mais que le pays est dans le même état? Que fera t-on si justement, le gland de base arrête de soutenir quoi que ce soit en Afghanistan précisément parce les 2 barbus sont sortis du tableau? Que fera t-on si la situation afghane empire alors même que Al Qaida proprement dit en est éradiqué? Crois-tu qu'un seul politicien fera alors l'effort de dire quelque chose d'intelligent et de douloureux à son électorat pour montrer le risque qu'il y a à laisser l'Afghanistan à l'état de poudrière? Aucun ne risquera même un mauvais sondage pour ça.

C'est pas facile de créer un méchant bien visible et haïssable; et c'est surtout complètement stupide. Effet boomerang garanti.

[roland]

La vengeance, la majorité en occident s'en tape complètement; quand je parle des gogos, c'est à peu près uniquement l'abruti moyen du fin fond de L'Alabama qui a l'impression d'une espèce de duel entre son président et 2 barbus. C'est pas "pratique" dans l'absolu parce qu'à part cet abruti là, passé quelques temps (et je compte en mois, pas en années), ça reflue et plus grand monde n'est dupe. Et alors là on court effectivement le risque de ne pas pouvoir faire comprendre à quoi ça peut servir d'être là-bas.

Y'a un moment ou un autre où il aurait fallu se fendre d'une vraie explication, parce que quand des minorités vraiment décidées commenceront à demander visiblement le retrait, beaucoup de politiciens sentiront le vent et se feront les avocats des arguments faciles qui passent, eux, TRES bien, encore mieux que les débilités bien-pensantes, infantiles et prétentieuses du genre "Ben Laden wanted, dead or alive". Ca peut donner aux abrutis une image virile d'eux-mêmes, mais ça dure pas.

Et les gens qu'on prend pour des cons on tendance à mal le prendre quand il s'en rendent compte; et là, pour continuer à justifier la présence, ça va être nettement plus ardu et hors de prixs, donc de la politique stupide. Céder à la facilité n'apporte que des solutions de court terme et des emmerdes dix fois pires direct après (pour le long terme, je fais partie de ceux qui pensent que ça n'existe pas). Des abrutis comme Karl Rove se croient malins de dire des conneries parce que ça leur apporte la victoire; mais une victoire sans lendemain a autant d'utilité qu'un secrétaire d'Etat, c'est juste du papier-cul utilisé dès avant l'achat.

Il n'y aura pas de victoire autre que la pacification du pays AVEC le gros de sa population; tu peux te sentir malins de te foutre de la vérité, mais la question ici n'est pas la vérité, c'est ce qui est utile. Ce qui n'est utile que le temps d'un pet n'est pas utile: ça pue beaucoup plus longtemps que ça ne soulage. Et personne ne t'invite après. Y'a un moment ou un autre où il faut se la colleter la vérité, quand elle est dans ce registre là: que fera t-on si les 2 barbus crèvent, sont flingués ou arrêtés demain, mais que le pays est dans le même état? Que fera t-on si justement, le gland de base arrête de soutenir quoi que ce soit en Afghanistan précisément parce les 2 barbus sont sortis du tableau? Que fera t-on si la situation afghane empire alors même que Al Qaida proprement dit en est éradiqué? Crois-tu qu'un seul politicien fera alors l'effort de dire quelque chose d'intelligent et de douloureux à son électorat pour montrer le risque qu'il y a à laisser l'Afghanistan à l'état de poudrière? Aucun ne risquera même un mauvais sondage pour ça.

C'est pas facile de créer un méchant bien visible et haïssable; et c'est surtout complètement stupide. Effet boomerang garanti.

mouai, t'as probablement raison. Malheureusement j'ai toujours pas compris les raisons géostratégiques ni les possibilités réelle de faire quelques choses a part temporairement dans un secteur limité juste le temp de clamer la victoire et se faire la male. Franchement je sais pas ce qu'on fout la bas, si les Taleb reprennent le pouvoir je vois pas ou est le problème tant qu'ils ne fricotent pas a nouveau avec les tarés d'Al Qeida et si ils le font il sera toujours temps de retaper dans le tas.

Personellement au niveau stratégie j'en suis plus a me demander comment se barrer sans trop de casse qu'a autre chose. Dans cette optique, se concentrer sur Ben et Omar, justement parce que ce sont des icones, pour expliquer notre présence aux gens du coins, les monter contre les Talibans et fixer un objectif limité, me semblait pas completement idiot a priori.

[pascal]

Le problème c'est que depuis fin 2005 et la "fin" plus ou moins effective de l'action américaine anti Ben Laden en A-stan et bien on se rend compte qu'on est là bas ... parce qu'on ne peut plus trop en partir!

Cà fait des lustres qu'on sait que les gens qui s'opposent à l'ISAF NE SONT PAS UNE ENTITE MONOLITHE. Seulement il y a un an quand on disait çà on était traîté de défaîtiste et "d'anti français" je me souviens à ce sujet de débats houleux chez Merchet.

On découvre que les Taliban présentés comme des paysans incultes  par nos médias et nos responsables au début des années 2000, ont une capacité à durer qu'on ne soupçonnait pas surtout après leur éviction du pouvoir.

Notre vision très manichéenne les méchants Talebs d'un côté et de l'autre les bons afghans anciens de la guerre contre les russes et alliés de Massoud est battue en brèche aujourd'hui.

L'occident s'est engagé dans le conflit afghan sans écouter les Cassandre qui disaient "attention". Et aujourd'hui on se rend compte que les chefs de guerre pachtounes dont les clans faisaient la guerre aux russes il y a 25 ans prennent les armes contre l'ISAF. Leurs motivations sont variées:

-"nationalisme" (on veut pas d'étrangers chez nous)

-clanique (on veut pas d'étrangers dans NOTRE vallée)

-économique (on vu pouvoir continuer à exercer nos droits de passage sur les routes de la zone d'influence du clan)

-religieuse

Bref l'ennemi est prothéïforme, il se bat bien et nous cause des pertes humaines et des destructions.

Il n'y aura pas de victoire militaire en A-stan (c'est peut être aussi pour çà que les français refusent de parler de guerre...)

La pacification, relative, ne pourra découler que d'un processus politique. Il est des victoires militaires qui ne servent à rien (Algérie) en l'absence de victoire politique. C'est ce qui nous pend au nez en A-stan avec en plus la différence que là bas on ne gagnera pas. Surtout avec seulement 70 000 hommes, un gouvernement afghan non représentatif et une économie dominée par le pavot et les narcos.

Une solution viendra espèront le de la nouvelle administration US qui pourrait commencer à discuter avec certaines factions afghanes.

Un des autres noeuds du problème se trouve au Pakistan et il y a fort à craindre que c'est là bas qu'AL QUAEDA pousse actuellement ses pions.

Peut on encore d'aileurs parler de pays alors que toutes les zones tribales sont en état de quasi guerre.

Pour calmer le jeu le gvt pakistanais a dû ces derniers jours hausser le ton vis à vis des occidentaux après des bombardements meurtriers de l'aviation US sur son territoire.

D'ici là nos régiments auront intérêt à redécouvrir dare dare les joies du combat à pied... non félinisé

[TDM]

Le fait d'arrêter, ou de tuer ben laden ou autre omar est bien au contraire très important.

Ils sont des icones, des symboles dont la survie ou le décès ne changeront rien à la donne mais nous sommes dans la symbolique et les gens ont besoin de ce genre de choses.

J'entends sans rire des gens commenter nos pertes récentes lors de l'embuscade et s'appuyer la dessus comme preuve que c'est foutu  :lol: alors que nous n'avons probablement jamais eu d'ENI aussi faibles que les taliban-islamistes et autres illuminés candidats au suicide !!

C'est bien une guerre psychologique sur la durée qui se joue là bas, et les symboles dans ce genre d'engagement sont très très importants, des deux côtés... 

Mais réjouissons nous plutot que personne ne puisse bombarder Paris, couler nos navires, descendre nos avions etc... 

Si toutefois cela devait arriver un jour, vu les commentaires de certains à la perspectives de rester 10 ans de plus en A...stan avec les inévitables pertes assorties je n'arrive pas à imaginer dans quel etat, ni surtout quelles solution  :O nous trouveraient certains de nos brillants participants ...

[Tancrède]

Ils sont des icones, des symboles dont la survie ou le décès ne changeront rien à la donne mais nous sommes dans la symbolique et les gens ont besoin de ce genre de choses.

C'aurait été vrai si on les avait pris rapidement après le 11 septembre; maintenant, quoiqu'il leur arrive, ils seront des martyrs pour leurs sympathisants, un comble.

La seule façon d'emporter une victoire morale et symbolique qui fasse très mal aux divers types de mouvances islamistes, terroristes, anti-occidentales.... serait de pacifier l'afghanistan avec l'approbation de la majorité des Afghans, de réduire la part des talibans/islamistes/anti-occidentaux à la fraction hardcore qui, de toute façon, ne se ralliera jamais (10-15%). Permier enjeu de sécurité contre les mouvances terroristes.

Ensuite, pacifier ce coin est un impératif, parce qu'un Afghanistan à feu et à sang fragilise l'Iran, le Pakistan et l'Asie Centrale (Ouzbékistan en tête), via le trafic d'opium (l'Iran est le premier concerné, mais le Pakistan aussi via la corruption de ses élites militaires pachtouns et le renforcement des mouvements puissants et radicalement anti-occidentaux de la zone tribale), la circulation de terroristes et guérillas, leur formation à grande échelle et l'extension de leur influence et de leur pouvoir de conviction au sein des populations qui, à un degré ou à un autre, sont dans la merde et en ont gros sur la patate. Il n'y a pas que l'islamisme et le terrorisme qui menacent la stabilité du coin, mais aussi des mouvances mafieuses, tribales et locales, des mouvances politiques (indépendantismes et autres), la fragilité des Etats accrue par cet état de fait.... L'opium et les trafics en tous genres (humains, armes, influences, contrebande, contrefaçon) sont le ciment qui permet à ces mouvements d'exister et de croître et constituent donc un enjue de sécurité mondial en plus d'être un enjeu de société et de sécurité dans nos propres pays.

La Russie est tout aussi concernée que nous, et peut-être plus encore: un effort géopolitique de sécurité globale devrait au premier chef inclure les Russes et leur reconnaître, ce faisant, le droit concerté avec nous à remettre de l'ordre dans leur "étranger proche" d'Asie Centrale; là, un rôle responsable d'une Europe forte, ni à la traîne des Ricains ni à celle des Russes, serait de calmer les Ricains en Asie Centrale dans leur stratégie de containement de la Russie. C'est d'ailleurs une idéologie néo-conservatrice: les Républicains plus traditionnels, même les Faucons, sont tout à fait pour ce genre d'arrangement, du moment qu'ils peuvent se maintenir dans cette région pourun autre containment, celui de la Chine, et la protection du pakistan.

Ca, c'est l'enjeu de sécurité globale n°1 qui se joue en Afghanistan: c'est le Grand Jeu revenu au XXIème siècle, et le Grand <Jeu ne se joue pas sans les Russes, et pas avec des Européens à la remorque des Atlantistes.

Personellement au niveau stratégie j'en suis plus a me demander comment se barrer sans trop de casse qu'a autre chose. Dans cette optique, se concentrer sur Ben et Omar, justement parce que ce sont des icones, pour expliquer notre présence aux gens du coins, les monter contre les Talibans et fixer un objectif limité, me semblait pas completement idiot a priori.

Se barrer sans trop de casse, c'est foirer: si on veut faire quelque chose en Afghanistan, ça coûtera cher, en fric, en temps, en hommes et en volonté. Mais contrairement à un objectif symbolique, c'est crucial car cette région est la deuxième grande poudrière au monde après le Moyen orient, et même, selon moi, avant (avec même un acteur commun, l'Iran), parce qu'elle implique des puissances autrement plus maousses: la Chine, surtout avec son grand ouest musulman en ébullition, suit ce qui s'y passe attentivement, le Pakistan aussi, et donc l'Inde. L'Iran, le Caucase et l'Asie Centrale sont au coeur du problème, et donc la Russie, l'Europe et les USA ne peuvent pas se soustraire à ce qui s'y passe.

L'opium et la stabilité régionale sont les deux axes de communication réels qu'un gouvernement responsable devrait travailler: c'est pourtant pas dur, je peux vous faire un pitch simple de 5 lignes pour chacun de ces deux thèmes et de leurs conséquences, avec des faits et chiffres très simples et alarmants (8000 ha de champs d'opium en 2001, 200 000 aujourd'hui; 8200 tonnes produites, soit le double de la consommation de 2006), et des conséquences en chaîne dramatiquement évidentes (avec le mot nucléaire dedans). Après, on emballe le tout dans le cadre de la noble action civilo-militaire à mener en Afghanistan même, pour rebâtir un Etat parti en sucette depuis 35 piges).

Mais pour pacifier ce coin, on est OBLIGES de se mettre à une table unique avec les Russes et les Iraniens; et le plus tôt sera le mieux (et le moins cher pour nous). Si on pouvait les inclure dans le business en Afghanistan même, ce serait encore mieux. Les Russes ne demandent que ça, du moment qu'on ne les bloque pas trop en Asie Centrale (qu'on se cantonne à regarder la frontière chinoise) et qu'on ne se donne pas l'air de leur imposer (ils ont fait leur point en Géorgie; si personne ne déconne, ils deviendront très raisonnables et tout-à-fait civils). L'iran, ce sera nettement plus coton parce qu'il y a d'autres questions en suspens, et un climat détestable.

Et pour faire tout ça, il faut bannir l'idéologie et le mélodrame de communication (les gentils et les méchants) et revenir à une géopolitique d'adultes, comme au bon vieux temps. Et il faudrait aussi que les dirigeants des grands pays de l'UE arrivent à déterminer une ligne claire qui ne soit pas celle des USA, mais bien la leur; et pour ça, il faut se déterminer par soi-même (envoyer tout le monde se faire foutre est généralement un bon début et une bonne base à partir de laquelle on fait des concessions après avoir montré sa queue, comme les Russes l'ont montré  ;)).

L'enjeu de sécurité final, c'est aussi une crédibilité géopolitique des puissances du XXIème siècle qui doivent créer un concert. La conception issue de 45 est morte, celle proclamée par Bush père en 1991 n'a jamais vécu; il est plus que temps de se mettre à table ensemble, qu'on aime ça ou non, sur le seul critère de la puissance. Et pour l'Europe, ou tout au moins ses gros acteurs, on pourrait paraphraser le Grand Mécharlot en disant qu'il est question "d'une certaine idée de l'occident" qui ne soit pas celle, devenue très idéologique, des Ricains.

[pascal]

Une icône, morte ou vivante reste une icône c'est bien çà le problème.

95% des pachtounes qui se battent contre l'ISAF n'ont jamais quitté leur province ou leur zone tribale. Pour bcp ils se battent pour autre chose que l'islam ignorer celà est déjà une faiblesse de notre part.

Nos pertes ne prêtent pas à rire, et raisonner en terme de "c'est foutu ou c'est gagné" ne veut rien dire.

Les afghans ne nous chasseront pas manu militari de chez eux, ils ne l'ont pas fait avec les russes non plus. C'est simplement que les soviets se sont dit qu'ils n'avaient plus rien à y gagner.

Nous ce sera un peu pareil...

On ne gagnera pas militairement sauf à transformer ce pays en désert vitrifié mais si j'en crois nos dirigeants nous voulons exactement l'inverse.

Il faudra trouver une issue au delà d'une hypothétique victoire militaire qui ne viendra pas.

Les chefs pachtounes ne feront pas comme Vercingétorix à Alésia ils ne jeterons pas leurs armes aux pieds des coalisés.

Pour ce qui est de couler nos navires et de bombarder Paris ce ne serons pas les Afghans qui le feront ...Mais sur le terrain les afghans nous poseront bcp plus de problèmes que les tchadiens les "rebelles ivoiriens" et l'ex armée irakienne.

[roland]

C'aurait été vrai si on les avait pris rapidement après le 11 septembre; maintenant, quoiqu'il leur arrive, ils seront des martyrs pour leurs sympathisants, un comble.

et alors ? le seul message "fallait pas venir nous emmerder" nous suffit.

pour le reste, que cette zone devienne la plus pourrie de la planete, ça nous empechera pas de vivre, nous français. Si les Russes, les Chinois, les Iraniens ou les ricains ont un problème, qu'ils le règlent eux meme.

C'est une option qu'il ne faut pas négliger.

L'autre option telle que tu la suggère, pacifier et développer le pays, sera très difficile a réaliser, mais pourquoi pas. Le tout est de décider.

Je suis 100% d'accord il faut impliquer les Russes et les Iraniens (voir les Chinois, c'est pas les moyens de pression qu'il manque sur eux, commercial voir militaire en supportant les extrémistes chez eux)

Le fait que l'Afghanistan soit bonne pour notre armée tant que les pertes restent raisonnables ajoute de l'eau au moulin de cette deuxieme option.

Mais je reste partisant le la premiere option, la premiere occasion de se barrer la tete haute, ont la saisi, et cette occasion il faut la créer (se focusser sur Ben et Omar, ne prendre en charge qu'un petit secteur et y battre les Talibans, propagande, etc..)

[TDM]

pascal, bien d'accord avec toi, simplement l'impression que me donne certaines demonstrations ( parfois brillantes ) comme quoi il n'y a pas de solution en A...stan etc... est qu'elles sont un précipités par l'actualité à savoir la fameuse embuscade ...

Ce que je veux dire est simple (certains diront simpliste justement  ;)..) : laissons un peu de temps au temps et continuons de mener cette contre-guerilla.

Nos troupes ont besoin de temps parce que justement l'ENI est rare ... il faut du temps c'est tout. Je pense par ailleurs que vu le dimensionnement du corps expeditionnaire nous pouvons durer là bas longtemps, très longtemps sans aucun problème  =)

Mais pourvu que l'arrière tienne ! c'est pas nouveau ...

[Tancrède]

Il n'y aura pas de victoire militaire parce que l'ennemi n'a pas de centre qu'on puisse prendre ou détruire; dans ce type de conflit, l'aspect militaire est une partie plus réduite de la guerre. La victoire sera civile et s'obtiendra par le containment et le contrôle militaire qui permettront l'action principale, qui, elle, est civile et sécuritaire. Le militaire pur est là pour laisser du champ libre sur des zones données, c'est pourquoi il est crucial et nécessite un effort de constance que seul le nombre, suppléé par une technologie avant tout de renseignement et de présence (transport et reco, quoi), pourra fournir.

pour le reste, que cette zone devienne la plus pourrie de la planete, ça nous empechera pas de vivre, nous français. Si les Russes, les Chinois, les Iraniens ou les ricains ont un problème, qu'ils le règlent eux meme.

C'est une option qu'il ne faut pas négliger.

Mais je reste partisant le la premiere option, la premiere occasion de se barrer la tete haute, ont la saisi, et cette occasion il faut la créer (se focusser sur Ben et Omar, ne prendre en charge qu'un petit secteur et y battre les Talibans, propagande, etc..)

Désolé, je fais une citation tronquée, mais pour répondre à cet aspect en général: Omar et Ben  :lol:, je m'en tape, et s'il faut quitter l'Afghanistan, autant le faire tout de suite sans rien dépenser de plus. Leur mort ou leur capture n'apportera rien, et la petite satisfaction purement symbolique (mais du symbolisme creux, sans portée effective) me semble médiocre au regard du fric dépensé. Alors si on en a marre, autant se barrer tout de suite et garder notre fric.

Cependant, que cette zone devienne la plus pourrie de la planète finira par nous empêcher de vivre, contrairement à ce que tu penses; je renvoie à ce que j'ai écrit plus haut sur les enjeux géopolitiques. Mais je renforce l'aspect: un Iran déstabilisé avec des potentialités nucléaires et sa proximité avec la première zone productrice de pétrole (zone elle-même poudrière) et deuxième zone gazière concerne notre petit cul au plus haut point. Un Pakistan nucléaire en bordel généralisé à tendance islamo-populiste (avec comme seul point point commun la haine de l'occident dans la rue pakistanaise) nous concerne aussi pas mal, surtout quand en plus ce pays se trouve le long de la première route commerciale de la planète et que le moindre de ses éternuements implique l'Inde et, par extension, la Chine, tout aussi nucléaires et cruciales dans notre commerce extérieur. L'insécurité globale, c'est des coûts de transport et d'assurances en explosion constante, c'est le rempli sur soi et la perte de confiance dans le commerce et l'économie, c'est la résurgence des nationalismes (y compris économiques) comme outil facile de politiques en bout de course ou en mal de notoriété.

Les marchés réagissent encore plus aux anticipations qu'à la réalité, et l'insécurité sur les approvisionnements, les débouchés et surtout les axes de transport est une cause phénoménale d'explosion des prix et de repli, de non-investissement et de ralentissement des deals; c'est une crise de confiance, la monnaie principale de l'économie. C'est LE facteur d'incertitude par excellence.

L'Asie Centrale en ébullition avec une part de mouvances religieuses actives à divers degrés (islamistes, traditionalistes, anti-occidentaux, opportunistes), c'est la fragilisation du ventre mou de la Russie, donc un resserrement de celle-ci en posture défensive et hostile en même temps qu'une menace constante sur son axe central par lequel transite des quantités énormes de pétrole et la première production gazière du monde (dont les 3/4 de notre approvisionnement en Europe), mais aussi l'inquiétude de la Chine sur son ouest, et des replis plus égoïstes sur des politiques plus hostiles, notamment à l'égard de la Russie dans son extrême-orient, zone de ses richesses souterraines sur laquelle s'exerce une paranoia due à l'importance cruciale de la zone autant qu'à sa colonisation lente par immigration clandestine chinoise.

Si l'Afghanistan part en couille, ça nous empêchera pas de dormir, mais ça nous empêchera de le faire le ventre plein. sans compter les risques de guerre dus à la fragilisation des régimes voisins: à ton avis, un régime iranien fragile aura quelle attitude? Et un régime pakistanais au bord de la guerre civile?

Et je parle pas de l'impact d'une production mondiale d'opium multipliée par 7 depuis moins de 10 ans, dont l'impact social et économique se fait fortement sentir en occident, et pèse à terme sur nos sociétés et nos régimes politiques: l'héro est désormais une drogue cheap, toujours terriblement addictive, dont les filières ont des moyens de corruption décuplés. Dangereux pour nos Etats, et bien plus encore sur des Etats fragiles (le Pakistan est de fait, en partie, un narco-Etat).

Une guerre mondiale a démarré pour cette connerie de Montenegro dont, dans l'absolu, tout le monde se branlait et se branle toujours; pourtant, une chose en entraîne mille autres.

[Akhilleus]

pour cette connerie de Montenegro

faute ...... (mais bon je pardonnes vu l'envolée lyrique dans laquelle tu te situe, mon cher Tancrède ... en rupture de pillules ces derniers temps ?)

blague à part je suis d'accord et j'en profite pour enfoncer le clou par rapport au poste de Roland ....les "on s'en fout" ça finit toujours par revenir en boomerang un moment ou un autre ...

[Tancrède]

Rôôôh, ça va hein! Je dis pas que c'est une région pourrie, juste que sur un plan géopolitique, y'a quand même plus crucial  :lol:. Mais non, je ne prends JAMAIS la pilule, espèce de malapris suggestif  ;).

[c seven]

Le général Petraeus, stratège en chef au Moyen-Orient

ici: http://www.lefigaro.fr/international/2008/09/09/01003-20080909ARTFIG00006-le-general-petraeus-stratege-en-chef-au-moyen-orient-.php

[roland]

Il n'y aura pas de victoire militaire parce que l'ennemi n'a pas de centre qu'on puisse prendre ou détruire;

faux. la victoire est psychologique et dépend des objectifs. Si ton objective c'est de venger les ricains et Massoud et que tu revient avec les tetes de ben et omar, t'a gagné. Si ton objectif c'est de pacifier un petit secteur et que tu y parvient, c'est gagné. Si ton objectif c'est de transformer l'Afghanistan en Suisse laique d'Asie, et que tu n'y parvient pas, t'a perdu.

Désolé, je fais une citation tronquée, mais pour répondre à cet aspect en général: Omar et Ben  :lol:, je m'en tape, et s'il faut quitter l'Afghanistan, autant le faire tout de suite sans rien dépenser de plus. Leur mort ou leur capture n'apportera rien, et la petite satisfaction purement symbolique (mais du symbolisme creux, sans portée effective) me semble médiocre au regard du fric dépensé.

pas d'accord, ça aura au conraire une grande portée symbolique, ça veut dire "faite ce que vous voulez chez vous mais venez pas nous faire chier chez nous ou on ira vous chercher dans votre grotte"

Si on plante les tetes de Ben et Omar sur une lance sous l'arc de triomphe et qu'on fait défiler nos troupes devant tu verra si ça a pas une portée symbolique  ;)

Ils en ferons un martyre ? parfait, un martyre par définition c'est mort.

Cependant, que cette zone devienne la plus pourrie de la planète finira par nous empêcher de vivre, contrairement à ce que tu penses; je renvoie à ce que j'ai écrit plus haut sur les enjeux géopolitiques. Mais je renforce l'aspect: un Iran déstabilisé avec des potentialités nucléaires et sa proximité avec la première zone productrice de pétrole (zone elle-même poudrière) et deuxième zone gazière concerne notre petit cul au plus haut point. Un Pakistan nucléaire en bordel généralisé à tendance islamo-populiste (avec comme seul point point commun la haine de l'occident dans la rue pakistanaise) nous concerne aussi pas mal, surtout quand en plus ce pays se trouve le long de la première route commerciale de la planète et que le moindre de ses éternuements implique l'Inde et, par extension, la Chine, tout aussi nucléaires et cruciales dans notre commerce extérieur. L'insécurité globale, c'est des coûts de transport et d'assurances en explosion constante, c'est le rempli sur soi et la perte de confiance dans le commerce et l'économie, c'est la résurgence des nationalismes (y compris économiques) comme outil facile de politiques en bout de course ou en mal de notoriété.

Les marchés réagissent encore plus aux anticipations qu'à la réalité, et l'insécurité sur les approvisionnements, les débouchés et surtout les axes de transport est une cause phénoménale d'explosion des prix et de repli, de non-investissement et de ralentissement des deals; c'est une crise de confiance, la monnaie principale de l'économie. C'est LE facteur d'incertitude par excellence.

L'Asie Centrale en ébullition avec une part de mouvances religieuses actives à divers degrés (islamistes, traditionalistes, anti-occidentaux, opportunistes), c'est la fragilisation du ventre mou de la Russie, donc un resserrement de celle-ci en posture défensive et hostile en même temps qu'une menace constante sur son axe central par lequel transite des quantités énormes de pétrole et la première production gazière du monde (dont les 3/4 de notre approvisionnement en Europe), mais aussi l'inquiétude de la Chine sur son ouest, et des replis plus égoïstes sur des politiques plus hostiles, notamment à l'égard de la Russie dans son extrême-orient, zone de ses richesses souterraines sur laquelle s'exerce une paranoia due à l'importance cruciale de la zone autant qu'à sa colonisation lente par immigration clandestine chinoise.

Si l'Afghanistan part en couille, ça nous empêchera pas de dormir, mais ça nous empêchera de le faire le ventre plein. sans compter les risques de guerre dus à la fragilisation des régimes voisins: à ton avis, un régime iranien fragile aura quelle attitude? Et un régime pakistanais au bord de la guerre civile?

Et je parle pas de l'impact d'une production mondiale d'opium multipliée par 7 depuis moins de 10 ans, dont l'impact social et économique se fait fortement sentir en occident, et pèse à terme sur nos sociétés et nos régimes politiques: l'héro est désormais une drogue cheap, toujours terriblement addictive, dont les filières ont des moyens de corruption décuplés. Dangereux pour nos Etats, et bien plus encore sur des Etats fragiles (le Pakistan est de fait, en partie, un narco-Etat).

Si ça doit arriver, que ça arrive, sans nous, au moins on dira pas que c'est de notre faute. On est pas les premiers concernés de toute façon et crois pas que si par extraordinaire l'ouest arrive a stabiliser cette région, on en sera les premiers bénéficiaires: il y en a qui sont beaucoup plus fort que nous pour tirer les marrons du feu.

Le petrole qu'on ne pompera pas aujourd'hui sera pompé par nos enfants, ça nous désintoxiquera du petrole, EDF vendra son electricité a prix d'or, AREVA vendra ses centrales comme des petits pains, si il y a une grosse crise et que notre état explose ça ne me déplairait pas, ça sera une excellente occasion de faire du réingeneering, de toute façon on ne crevera pas de faim, on a des centaines de milliers d'hectars en friche. On se remettra a la charrue  ;).

bref au dela des provocations on s'adaptera, on a tous les atous et les français s'adaptent beaucoup mieux aux grands bouleversements qu'aux évolutions lentes.

Une guerre mondiale a démarré pour cette connerie de Montenegro dont, dans l'absolu, tout le monde se branlait et se branle toujours; pourtant, une chose en entraîne mille autres.

ben justement, pour une fois que ça se passe a l'autre bout du monde, qu'est ce qu'on va aller s'en mèler ? Il sera toujours temps de voler au secour de la victoire quand la situation sera bien mure et que tout le monde sera bien fatigué.

pour résumer les options:

A) on se casse point,

B) on se donne des objectifs réalistes et symboliques, on attend le bon moment et on se casse la tete haute sur une "victoire",

C) on participe au nation building,

D) on fait le canard, acte de présence pour passer pour de bon alliés sans se faire remarquer et sans prendre de risque et on suis le mouvement.

pour moi c'est 1: B), 2: C), 3: D), 4: A)

[Tancrède]

. la victoire est psychologique et dépend des objectifs. Si ton objective c'est de venger les ricains et Massoud et que tu revient avec les tetes de ben et omar, t'a gagné. Si ton objectif c'est de pacifier un petit secteur et que tu y parvient, c'est gagné. Si ton objectif c'est de transformer l'Afghanistan en Suisse laique d'Asie, et que tu n'y parvient pas, t'a perdu.

Ca c'est du coupage de cheveux en quatre, parce que si on se barre, même avec ce minable résultat d'avoir deux têtes à exhiber mais que l'Afghanistan reste un bordel, tout le monde aura compris qu'on a perdu, et t'auras beau investir des sommes énormes dans un plan média sans précédent pour dire que t'as eu ce que tu voulais et que t'es le plus beau et le plus fort, le message sera quand même passé: t'es juste désespéré et t'essaies de sauver la face avec tes deux têtes à montrer à tout le monde. Pathétique sera le mot le plus fréquent. Et question crédibilité, ça fera crever de rire tout le monde. Les objectifs de guerre ne se déterminent pas comme un enfant gâté fait son caprice; ils se déduisent de la réalité et de ce qu'on peut en tirer. Et ça aura l'air de quoi d'avoir du attendre désormais plus de 7 ans, investi des milliards et la crédibilité de ton pays, maintenu des forces importantes dont des porte-avions et capté l'attention du monde, tout ça pour choper deux loqueteux? Désolé, vu d'ici on a dépassé le point du ridicule; Omar et Ben ont juste à dire "tout ça pour nos deux pommes"? Hé ben, ils doivent faire peur à toute une collection de grandes puissances, les deux glandus. Soit on se contentait de leur donner une chasse passant exclusivement par des FS et les services secrets et restant discrète, soit on faisait le grand jeu en Afghanistan; et là, on est coincé dans le juste milieu. mais dès lors que t'envoies du porte-avions et de la biffe, si tu dis que c'est pour choper deux loquedus, t'as un peu l'air d'un con et d'un faible.

Les nations ne se vengent pas; ça c'est de la mentalité de cour d'école (même si le monde y ressemble souvent). Elles ont des intérêts et rien d'autre. Et il n'y a pas d'intérêt à mobiliser des armées et des flottes pour choper deux connards en turban. Et ça tout le monde le sait. Les objectifs ne s'assignent pas librement.

Faire défiler nos troupes devant les têtes des dits connards n'apportera rien; à la limite, si on pouvait envoyer un de leurs doigts discrètement à chacun des grands pontes des diverses grandes mouvances terroristes, y'aurait un début d'idée (ça supposerait notamment qu'on sait les retrouver). Mais organiser une parade avec leur tête ou les enchâiner derrière un Leclerc en remontant les Champs, ce sera juste ridicule et contre-productif, et surtout PAS DANS NOTRE INTERET, même si c'est toujours marrant à évoquer.

parfait, un martyre par définition c'est mort

C'est là où tu comprends pas vraiment ce qu'est un martyr (c'est vrai qu'on utilise le mot à tort et à travers): un mort, c'est juste un truc qui pue et n'emmerde personne. Un martyr, c'est celui qui t'emmerde plus mort que vivant. Et le problème, c'est que tu ne peux plus rien contre lui, même si des abrutis comme Karl Rove pensent toujours qu'on peut noircir son image, ce qui, même si ça marche, ne marche jamais longtemps. Je te rappellerais juste que "Christ" veut dire "Oint", mais aussi "pommadé", et que c'est comme ça que Jésus a été popularisé dans le monde romain, avec l'acception péjorative du terme. Ben cette campagne de dénigrement a pas marché longtemps. Ou Che Guevara, tiens: il a jamais vraiment dérangé personne ni eu de vrai impact à conséquence dans sa vie. Il a foiré à peu près tout et aurait été ridicule s'il avait survécu (surtout après la Bolivie et l'Angola); soudain, en crevant, il est devenu une espèce d'icône intouchable qui fait mouiller les petites bourgeoises et s'exalter le moindre abruti qui pense être oppressé (sans compter les petits bourges européens qui achètent le T-shirt  :lol:).

Ben Laden et Omar n'ont plus aucune valeur réelle, et par réel, j'entends aussi le symbolique dans la mesure où il est utile. C'est zéro à l'Argus ces deux-là; juste une question de fierté mal placée. J'exagère à peine: le problème de la situation est qu'on ne peut pas se permettre de ne pas les choper, mais que les choper ne servira en soi à rien. Si on les chope pas, on a l'air con. Si on les chope, rien n'a changé. Résultat, il faut les choper mais il faut nettoyer le bordel et créer un Etat Afghan, mais en plus remttre les pachtouns à leur place, en les bousillant (impossible) ou en faisant un deal avec la majorité des pachtouns afghans, talibans inclus, afin de créer un Etat solide, démocratique ou non je m'en tape. Seule cette situation permettra de s'attaquer au vrai problème de sécurité qui nous implique au premier chef: les zones frontalières avec l'Iran, le Pakistan et l'Asie Centrale.

Parce qu'il y a deux problèmes qui nous emmerdent vraiment directement dans l'histoire, et un troisième subsidiaire, et tous sont liés: l'opium et ses conséquences, la stabilité régionale qui nous touche directement, même si c'est loin, et le terrorisme dans une moindre mesure. Sarko a vraiment merdé dans son discours avec ses conneries sur la "liberté du monde". C'est une chanson stupide qui ne convainc plus personne. Mais aujourd'hui, ce qui arrive de l'autre côté du monde nous touche directement, l'effet papillon en somme; "la guerre n'a plus de frontière", "notre sécurité se joue à 7000 km".... Si des gens plutôt malins disent ça, c'est qu'ils y ont réfléchi quelques minutes.

Si ça doit arriver, que ça arrive, sans nous, au moins on dira pas que c'est de notre faute. On est pas les premiers concernés de toute façon et crois pas que si par extraordinaire l'ouest arrive a stabiliser cette région, on en sera les premiers bénéficiaires: il y en a qui sont beaucoup plus fort que nous pour tirer les marrons du feu.

Le petrole qu'on ne pompera pas aujourd'hui sera pompé par nos enfants, ça nous désintoxiquera du petrole, EDF vendra son electricité a prix d'or, AREVA vendra ses centrales comme des petits pains, si il y a une grosse crise et que notre état explose ça ne me déplairait pas, ça sera une excellente occasion de faire du réingeneering, de toute façon on ne crevera pas de faim, on a des centaines de milliers d'hectars en friche. On se remettra a la charrue  .

bref au dela des provocations on s'adaptera, on a tous les atous et les français s'adaptent beaucoup mieux aux grands bouleversements qu'aux évolutions lentes.

C'est pas bien de fumer des cigarettes qui font rire quand on est au boulot! Tu délires souvent comme ça?

[roland]

Ca c'est du coupage de cheveux en quatre, parce que si on se barre, même avec ce minable résultat d'avoir deux têtes à exhiber mais que l'Afghanistan reste un bordel, tout le monde aura compris qu'on a perdu, et t'auras beau investir des sommes énormes dans un plan média sans précédent pour dire que t'as eu ce que tu voulais et que t'es le plus beau et le plus fort, le message sera quand même passé: t'es juste désespéré et t'essaies de sauver la face avec tes deux têtes à montrer à tout le monde. Pathétique sera le mot le plus fréquent. Et question crédibilité, ça fera crever de rire tout le monde. Les objectifs de guerre ne se déterminent pas comme un enfant gâté fait son caprice; ils se déduisent de la réalité et de ce qu'on peut en tirer. Et ça aura l'air de quoi d'avoir du attendre désormais plus de 7 ans, investi des milliards et la crédibilité de ton pays, maintenu des forces importantes dont des porte-avions et capté l'attention du monde, tout ça pour choper deux loqueteux? Désolé, vu d'ici on a dépassé le point du ridicule; Omar et Ben ont juste à dire "tout ça pour nos deux pommes"? Hé ben, ils doivent faire peur à toute une collection de grandes puissances, les deux glandus. Soit on se contentait de leur donner une chasse passant exclusivement par des FS et les services secrets et restant discrète, soit on faisait le grand jeu en Afghanistan; et là, on est coincé dans le juste milieu. mais dès lors que t'envoies du porte-avions et de la biffe, si tu dis que c'est pour choper deux loquedus, t'as un peu l'air d'un con et d'un faible.

ben c'est pourtant ce qu'on nous a vendu comme raison pour aller en Afghanistan. C'était: "donnez nous Ben Laden et virez Al Qaida ou sinon .." ils ont pas cèdés, ils s'en sont pris plein la gueule. ça a peut etre couté des milliards mais tous le monde la compris. C'est qu'après que cette débilité de nation building a débarqué et qu'on a commencé a se demandé ce qu'on foutait là.

Ben, et Omar c'est peut etre deux glandus mais c'est un symbole pour des millions de tordus et ça m'étonnerait qu'on ait l'air de con si on arrivais a mettre la main dessus. Je crois que t'es trop intelligent pour comprendre :)

Les nations ne se vengent pas; ça c'est de la mentalité de cour d'école (même si le monde y ressemble souvent). Elles ont des intérêts et rien d'autre. Et il n'y a pas d'intérêt à mobiliser des armées et des flottes pour choper deux connards en turban. Et ça tout le monde le sait. Les objectifs ne s'assignent pas librement.

pas d'accord. C'est pas la vengeance pour la vengeance, c'est une question d'image et de perception qu'on a de l'état français a l'étranger. Une bonne réputation c'est long a construire mais c'est rapide a détruire. Faire comprendre que s'attaquer a la France porte la poisse et maintenir cette réputation est d'importance stratégique. Pourquoi tu crois qu'on a fait la chasse a Carlos pandant 15 ans ?

La vengeance est un investissement a long terme et est dans beaucoup de cas tout a fait rationelle.

C'est là où tu comprends pas vraiment ce qu'est un martyr (c'est vrai qu'on utilise le mot à tort et à travers): un mort, c'est juste un truc qui pue et n'emmerde personne. Un martyr, c'est celui qui t'emmerde plus mort que vivant. Et le problème, c'est que tu ne peux plus rien contre lui, même si des abrutis comme Karl Rove pensent toujours qu'on peut noircir son image, ce qui, même si ça marche, ne marche jamais longtemps. Je te rappellerais juste que "Christ" veut dire "Oint", mais aussi "pommadé", et que c'est comme ça que Jésus a été popularisé dans le monde romain, avec l'acception péjorative du terme. Ben cette campagne de dénigrement a pas marché longtemps. Ou Che Guevara, tiens: il a jamais vraiment dérangé personne ni eu de vrai impact à conséquence dans sa vie. Il a foiré à peu près tout et aurait été ridicule s'il avait survécu (surtout après la Bolivie et l'Angola); soudain, en crevant, il est devenu une espèce d'icône intouchable qui fait mouiller les petites bourgeoises et s'exalter le moindre abruti qui pense être oppressé (sans compter les petits bourges européens qui achètent le T-shirt  :lol:).

Tu te contredit: si Omar et Ben deviennent des martyres, ça prouve bien que c'est devenu plus que deux clowns qu'ils sont et réalité. Et c'est bien parce qu'ils deviendrons des martyrs qu'il faut se les faire. La majorité silencieuse des Musulmans serons content qu'on se soit debarassé de ces deux tordus qui leur foutent la honte. Mais les autres, ceux pour qui ce sera des martyrs, c'est tous les sales cons qui nous haissent déjà et c'est un honneur d'etre hai par eux . Avec deux tetes tu blesse des millions d'enemis, pas mal comme résultat je trouve. Et plus tu fera dans le spectaculaire a les narguer et demander ce que Allah a fait pour ces deux porcs, plus ça fera mal. Maintenant ils peuvent toujours nous menacer et déclarer le Jihad contre nous, qu'ils y viennent, ça fait plus de 20 ans qu'ils nous menacent, des promesses, toujours des promesses. Et ils savent très bien que nous faire un sale coup mettra leurs amis Salafistes français en danger.

..mais en plus remttre les pachtouns à leur place, en les bousillant (impossible) ou en faisant un deal avec la majorité des pachtouns afghans, talibans inclus, afin de créer un Etat solide, démocratique ou non je m'en tape. Seule cette situation permettra de s'attaquer au vrai problème de sécurité qui nous implique au premier chef: les zones frontalières avec l'Iran, le Pakistan et l'Asie Centrale.

Parce qu'il y a deux problèmes qui nous emmerdent vraiment directement dans l'histoire, et un troisième subsidiaire, et tous sont liés: l'opium et ses conséquences, la stabilité régionale qui nous touche directement, même si c'est loin, et le terrorisme dans une moindre mesure. Sarko a vraiment merdé dans son discours avec ses conneries sur la "liberté du monde". C'est une chanson stupide qui ne convainc plus personne. Mais aujourd'hui, ce qui arrive de l'autre côté du monde nous touche directement, l'effet papillon en somme; "la guerre n'a plus de frontière", "notre sécurité se joue à 7000 km".... Si des gens plutôt malins disent ça, c'est qu'ils y ont réfléchi quelques minutes.

c'est une option, mais c'est pas gagné loin de là et on se doit de considèrer toutes les options. Quand aux mecs plutot malin, je suis désolé d'etre arrogant, mais a mon petit niveau j'ai pas de complexe: c'est pas comme si ils ne se plantaient pas régulièrement. Ils subissent les modes pire que les ado avec leurs baskettes: fin de l'histoire, guerre zero mort, transformation, bulles économiques comme la bulle internet, integration verticale des industries, etc etc. Pas qu'il y a rien d'interessant, mais ça doit pas etre utilisé a toutes les sauces. Désolé mais du nation building en Afghanistan ben il y a du boulot.

C'est pas bien de fumer des cigarettes qui font rire quand on est au boulot! Tu délires souvent comme ça?

Tu m'as habitué a plus d'arguments. Hors une petite dose de provocations j'étais sérieux.

- et d'une, ta vision apocalyptique est loin d'etre garantie,

- de deux, meme si tu as raison: ecoute, faut que l'occident, et la france au premier chef, arrete de se prendre pour les maitres du monde et se mèler de tout. Les autres font des conneries ? laisse les faire! ça a des conséquence sur nous ? ben on s'adaptera. C'est pas comme si eux aussi ne souffraient pas de nos propres conneries. Et comme je l'ait dit, nous en France on est pas les plus mal placés pour tirer notre epingle du jeux comparé aux autres pays développé dépandants de la stabilité du commerce international.

[pascal]

humm oui Tancrède je suis d'accord avec ta vision des choses concernant la nature de l'engagement.

Pour ce qui est du volet occidental,

Faire mouiller de la petite bourgeoise avec un tee shirt du Mollard Omah puis hop retirer le tee shirt d'un geste rapide et élégant (version civile du "léger félin manoeuvrier") avant de monter à l'assault de la motte (on appelle çà aussi la montagne ou le col dans certains milieux) baïonnette au canon. Avant de décharger notre salve à bout portant on aura pris soin de pilonner longuement la position en alternant tirs courbes et tirs tendus sans laisser à l'adversaire le temps de manoeuvrer. Fixer tirer, fixer tirer... Employer les fumigènes s'il le faut (que ceux qui ne voient pas à quoi je fais allusion fassent un stage dans un centre d'entraînement hard core de l'armée danoise)

Achever le travail à l'arme blanche à grands coups dans les reins avant de se retirer (toujours en souplesse) afin de recharger l'engin à répétition pour mieux repartir en patrouille dès la nuit suivante...

Vous en voulez vous de la tactique bande de locdus?

==> je sortirai de la là quand je voudrai =(

[Tancrède]

Pour ce qui est du volet occidental,

Faire mouiller de la petite bourgeoise avec un tee shirt du Mollard Omah puis hop retirer le tee shirt d'un geste rapide et élégant (version civile du "léger félin manoeuvrier") avant de monter à l'assault de la motte (on appelle çà aussi la montagne ou le col dans certains milieux) baïonnette au canon. Avant de décharger notre salve à bout portant on aura pris soin de pilonner longuement la position en alternant tirs courbes et tirs tendus sans laisser à l'adversaire le temps de manoeuvrer. Fixer tirer, fixer tirer... Employer les fumigènes s'il le faut (que ceux qui ne voient pas à quoi je fais allusion fassent un stage dans un centre d'entraînement hard core de l'armée danoise)

Achever le travail à l'arme blanche à grands coups dans les reins avant de se retirer (toujours en souplesse) afin de recharger l'engin à répétition pour mieux repartir en patrouille dès la nuit suivante...

Vous en voulez vous de la tactique bande de locdus?

D'où ça sort ce décrochage  :lol: :lol: :lol:? C'est toi qui fume des cigarettes bizarres? Pascal , je te croyais un garçon sérieux  :lol: :lol:. Et qu'est-ce que c'est que ces fantasmes sur des Danois torses nus? Y'a quelque chose dont tu veux nous parler  :lol:? On est entre amis, ici, tu peux t'épancher  :lol: :lol:.

Pour aller dans le sens de ta dernière phrase: "donnez-moi des gars prêts à se faire vider les tripes et je vous fera de la bonne tactique" (général Monclar). C'est pas exactement la citation à la lettre, mais c'est purement l'esprit.

Tu m'as habitué a plus d'arguments. Hors une petite dose de provocations j'étais sérieux.

Désolé, j'aurais du mettre un smiley; mais honnêtement, ça fait gros délire. T'as pas l'air de comprendre à quel point nos économies sont fragiles et dépendent absolument de la stabilité dans les zones de commerce et d'approvisionnement, à leurs frontières et le long des axes de transport. Parce que le couplet sur l'adaptation à tout, là je peux te garantir que c'est l'apocalypse qui arriverait si seulement 20% du commerce mondial était menacé par des zones d'instabilité. Il est assez amusant d'ailleurs de comparer cette situation et la stabilité politique et sociale qui en découle à l'économie de Rome à la fin de la République et jusqu'à la fin des guerres civiles; malgré l'énorme création de richesses et la modernité des structures, nous avons, comme Rome, des économies reposant sur des équilibres terriblement fragiles, et la variation de quelques point du cours de certains produits suffit à redéfinir ces équilibres, généralement dans la douleur, et surtout à remettre en cause la confiance dans l'avenir sur les secteurs concernés et, par extension, le reste. La variation des cours des denrées alimentaires a précipité une crise en gestation depuis plus de 30 ans, et qu'on ne s'attendait pas à devoir gérer si vite et si massivement: outres les milliers, voire millions, de morts qu'elle fera, cette variation accélèrera les mouvements d'émigration massive du Sud vers le Nord (qui va déjà avoir du mal à gérer sa population actuelle), déjà renforcés par les mouvements dus à la croissance démographique essentiellement africaine, eux-même multipliés par les changements climatiques, désertification en tête.

Tout ça pour dire que ce trou pelé qu'est l'Afghanistan, malgré son absence totale de ressources intéressantes, se trouve au coeur de nos intérêts géopolitiques. Mais tu soulèves un point très juste:

faut que l'occident, et la france au premier chef, arrete de se prendre pour les maitres du monde et se mèler de tout

C'est très vrai si on limite cette vision à l'occident, ce qui est désormais dépassé: on se mêle de tout parce qu'on a des intérêts partout et que, de ce fait, une économie mondialisée nécessite une sécurité mondialisée. Et pour ça, l'ONU repose sur une définition trop ancienne. Elle est bancale, mais juste et pertinente dans ses principes (je rappellerai ce qui est moins connu face au béni-oui-ouisme droit-de-l'hommiste, mais l'une des principales charges de l'ONU, selon les principes conservés depuis la SDN, est la sécurité des mers et des axes du commerce comme l'un des premiers garants de la paix). Seulement, la définition de son action repose sur des rapports de force dépassés: l'un des enjeux du siècle est de refaire de l'ONU, ou plutôt des membres permanents du CS, le lieu de rassemblement des grandes puissances économiques dans l'économie mondialisée. Il est plus que temps que l'Inde, le Brésil, le Japon, la Corée, le Canada, mais aussi un Iran stabilisé, soient admis comme membres permanents, sur le simple critère de la puissance et du champ des intérêts de leurs économies, et que tout le monde se coltine la pacification des zones importantes et sensibles. Pour le volet droits de l'hommes, on verra ça après. Enfin, l'Europe doit aussi mettre la main au larfeuille: l'Allemagne, mais aussi tout le reste de l'UE, sont des déconomies développées extrêmement mondialisées. Un gambit élégant de l'Angleterre et de la France serait de mettre leurs sièges en balance contre une sérieuse avancée de la PESD, au moins pour une partie des moyens militaires à unifier pour assumer cette charge de sécurisation de ce qui sont des intérêts communs.

Tu te contredit: si Omar et Ben deviennent des martyres, ça prouve bien que c'est devenu plus que deux clowns qu'ils sont et réalité

Je ne me contredis en rien, mais tant qu'ils sont en vie et font peu parler d'eux (une fois de temps en temps), leur image, au mieux, s'érode un peu et finit par se fondre dans la densité d'informations globales, les nouvelles luttes, les autres groupes, les autres têtes d'affiches qui grimpent.... Flingue les, et tu leur donne l'immortalité. Le mieux serait qu'ils disparaissent lentement: si Ben Laden pouvait finir obèse comme Carlos et se faire choper d'ici une dizaine d'années sans avoir l'air d'avoir organisé d'autres attentats massifs ni fait autre chose qu'enculer des chèvres au fond d'une grotte et posté quelques vidéos, ce serait parfait. S'ils disparaissent sans laisser de traces (le côté mythique du "roi sous la montagne"), se font buter alors que l'attention des médias et des armées est encore sur eux, c'est la catastrophe, le statut de martyr garanti. S'ils se font choper et amener au TPI ou, encore pire, s'ils passent à Guantanamo, c'est la plus belle campagne de pub qu'on puisse leur offrir. On ne pourra se permettre de les capturer ou de les flinguer que quand leurs noms ne seront plus recherchés par les médias occidentaux ET orientaux, quand l'évocation de leur nom nécessitera un consultant spécialisé au journal TV pour rappeler que ces gens ont été importants en leur temps (c'est à mon sens pour ça qu'on les a laissé filer plusieurs fois, si les rumeurs sont vraies à ce sujet).

Pour mémoire, personne n'a jamais mobilisé de porte-avions ou de forces militaires contre Carlos: ça a été purement une poursuite de police et de barbouzes à moyens limités, qui s'est faite dans le feutré et le discret.

Pour le reste, ces posts commencent à être vraiment long et je suis flemmard  =D; on va donc dire qu'on est d'accord de n'être pas d'accord, ça va plus vite et ça limite l'arthrite dans les doigts  :lol:.