Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

[roland]

LOL @ pascal  :lol:

==> je sortirai de la là quand je voudrai =(

dehors espece de malotru. c'est un salon ou on cause serieux ici !

bon un dernier mot pour Tancrede qui en a marre et moi je commence a me repeter: tes grands shemas sont très bien pensés mais manquent de réalisme a mon avis. L'Iran est pas prets de se stabiliser surtous si on leur tape dessus a cause de la bombe atomique, les Russes sont assez occupés avec les ex Républiques Sovietiques a ramener a de meilleurs sentiments, quand aux Chinois, qui devraient etre les premiers concernés par la sauvegarde du commerce mondial, soit ils la jouent perso, soit ils ne font pas la meme analyse que toi.

Si l'economie mondialisée est si fragile que ça, le chateau de carte se cassera la gueule de toute façon, alors autant que ce soit tout de suite tant qu'il reste encore du petrole et qu'on est pas trop engagé dans le cul de sac Afghan.

Maintenant j'ai bien aimé ta manière de laisser pourrir Ben Laden et ça se tient, n'empeche que c'est pas gagné là aussi. Faut pas deconner non plus, Ben n'aura jamais l'aura romantique d'un Che Guevara et si les bourgeoises perverses de Pascal se baladent en mini-jupes avec le tee-shirt de Ben Laden ça aurait un coté franchement marrant et joyeux pas Salafiste pour un sou  :lol:

Ce qu'il faut voir c'est que ça sera un martyr que pour nos enemis et que ça les rendra furieux. Il n'y aurait pas pire comme situation si les Salafistes et autres sectes du meme acabi se mettaient a utiliser les quelques neurones intactes qui n'ont pas été atteints par l'exces de religion et cherchaient a paraitre raisonnable pour le Musulman moyen. Au contraire il faut les radicaliser encore plus (si c'est possible), jouer avec leurs nerfs, les rendre furieux et en faire des caricatures repoussantes.

Voilà a quoi ressemble un Taliban en colère:

pas très vendeur n'est ce pas ?  :lol:

[TDM]

LOL @ pascal  :lol:

pas très vendeur n'est ce pas ?  :lol:

Bien plus dangereux que les taliban; le YETI ! il éxiste merci pour le scoop  :lol: :lol:

[Zamorana]

Celui qui tient la pancarte à l'air de bien se marrer par contre.

[Akhilleus]

Roland, le jeu des images peut te revenir dans la gueule assez facilement, tu sais

sûr que le zoizoi au dessus il fait plus marrer qu'autre chose mais il traine plethores d'images (que je ne mettrais pas ici) de jeunes combattants jouant au petit martyr dans sa montagne avec tout l'iconographie jihadiste qui va bien (et de la musique en prime pour la vidéo) et qui sont autant d'icones en modèle dérivé de l'icone Beni L et Mollah O. (une sorte de produit derivé sans les droits de copyright en quelque sorte)

les radicaliser encore plus ?? mais y'en a pas besoin ils sont deja au top (et si je choisi bien la photo comme on dis dans un celebre film tiré d'une trilogie : "peur, tu auras peur oui..."

Ce qu'on est en train de radicaliser c'est une partie de la pop afghane qui par sursaut nationaliste/religieux ou simplement marre de se faire arroser gratuitement à la GBU "par erreur" va nous tomber sur le rable, sympathie pro-talibane ou pas

C'est celle là qu'il faut pas qu'on perde et pourtant on en prend le chemin grave

[c seven]

Roland, le jeu des images peut te revenir dans la gueule assez facilement, tu sais

sûr que le zoizoi au dessus il fait plus marrer qu'autre chose mais il traine plethores d'images (que je ne mettrais pas ici) de jeunes combattants jouant au petit martyr dans sa montagne avec tout l'iconographie jihadiste qui va bien (et de la musique en prime pour la vidéo) et qui sont autant d'icones en modèle dérivé de l'icone Beni L et Mollah O. (une sorte de produit derivé sans les droits de copyright en quelque sorte)

les radicaliser encore plus ?? mais y'en a pas besoin ils sont deja au top (et si je choisi bien la photo comme on dis dans un celebre film tiré d'une trilogie : "peur, tu auras peur oui..."

Ce qu'on est en train de radicaliser c'est une partie de la pop afghane qui par sursaut nationaliste/religieux ou simplement marre de se faire arroser gratuitement à la GBU "par erreur" va nous tomber sur le rable, sympathie pro-talibane ou pas

C'est celle là qu'il faut pas qu'on perde et pourtant on en prend le chemin grave

Non. Les extrémistes sont en train de se ringardiser grave. Ils se sont déjà fait foutre dehors par la population irakienne à coup de pieds dans le c... et ils ne font plus recette. Même auprès des jeunes du monde arabe, ils n'ont plus le soutiens qu'ils avaient pu avoir un certain temps. L'escalade dans la morbidité où ils sont obligé d'aller pour prouver qu'ils existent encore choquent de plus en plus les populations les mieux intentionnées.

Le modèle actuellement c'est plutôt le modèle Emirat Arabe Unit / Barein / Al Jazira / Novella Egyptienne à l'eau de rose où la culture se mari armonieusement avec le succès et la modernité.

Ceux qui se radicalisent aujourd'hui sont ceux qui se seront radicalisé de toute manière et autant qu'ils le fasse maintenant.

Par contre c'est vrais, en Afghanistan il faut faire attention et ne pas pas transformer le grand espoir qu'il y a eu après le départ des Taliban en déception.

[stephanesh]

On découvre que les Taliban présentés comme des paysans incultes  par nos médias et nos responsables au début des années 2000, ont une capacité à durer qu'on ne soupçonnait pas surtout après leur éviction du pouvoir.

Notre vision très manichéenne les méchants Talebs d'un côté et de l'autre les bons afghans anciens de la guerre contre les russes et alliés de Massoud est battue en brèche aujourd'hui.

Ce n'est pas parce qu'un système politique ne nous plaît pas qu'il sera rejeté par tout le monde...

Ensuite pour un afgan est-ce que l'Afganistan va mieux depuis que les talibans ont été renversés ???

@ Tancrède

Ce n'est pas parce qu'on se casse que cela va fatalement allé plus mal dans ces régions... On intérêt à se casser pour économiser du fric

économiser du fric pour passer à un mode de vie après pétrole et après gaz...

économiser du fric pour moderniser nos système d'armements...

Ensuite une situation anarchique va finalement être contrôlé par quelqu'un, quelqu'un qui deviendra visible et identifiable, et qui ainsi pourra être facilement détruit...

Tu le dis toi même il n'y a pas de centre...

Pour le reste ce serait peut être un peu mieux qu'on ait le ventre creux peut être qu'on commencera à se réveiller...

L'europe vit dans une sorte de grande stupeur....

[Zamorana]

Est ce que pour un irakien sa situation est meilleur depuis la chute de Saddam Hussein ? pourtant il n'étaient pas des soutiens de Saddam en grande majorité, et ils souhaiteraient le départ des forces étrangères de leur pays.

C'est pareil en Afghanistan.

[stephanesh]

Est ce que pour un irakien sa situation est meilleur depuis la chute de Saddam Hussein ? pourtant il n'étaient pas des soutiens de Saddam en grande majorité, et ils souhaiteraient le départ des forces étrangères de leur pays.

C'est pareil en Afghanistan.

On en arrive toujours au même problème... Chez soi c'est mieux...

La plupart des peuples supportent certaines dictatures, mais très difficilement un pouvoir de l'étranger... quand bien même il serait meilleur...

[Tancrède]

Non. Les extrémistes sont en train de se ringardiser grave. Ils se sont déjà fait foutre dehors par la population irakienne à coup de pieds dans le c... et ils ne font plus recette. Même auprès des jeunes du monde arabe, ils n'ont plus le soutiens qu'ils avaient pu avoir un certain temps. L'escalade dans la morbidité où ils sont obligé d'aller pour prouver qu'ils existent encore choquent de plus en plus les populations les mieux intentionnées.

Le modèle actuellement c'est plutôt le modèle Emirat Arabe Unit / Barein / Al Jazira / Novella Egyptienne à l'eau de rose où la culture se mari armonieusement avec le succès et la modernité.

Ceux qui se radicalisent aujourd'hui sont ceux qui se seront radicalisé de toute manière et autant qu'ils le fasse maintenant.

Par contre c'est vrais, en Afghanistan il faut faire attention et ne pas pas transformer le grand espoir qu'il y a eu après le départ des Taliban en déception.

Wishful thinking! Faut pas confondre désirs et réalités: des djihadistes au sens de vrais mouvements durs religieusement fanataisés, y'en avait pas tant que ça en Irak, juste des concordances d'intérêts entre des groupes très divers (au coeur desquels les ex-baasistes, des nationalistes irakiens, des extrêmistes chiites et sunnites moins au sens religieux qu'au sens communautaire....) dont le seul point de convergence a été la détestation des ricains pendant un moment. Et ils ont été combattus par une quantité d'argent et de moyens sans commune mesure avec ce que l'Afghanistan verra jamais, Afghanistan qui est par ailleurs un pays montagneux où quasiment chaque vallée est un pays différent et une problématique différente, comme toutes les régions montagneuses (voir ne serait-ce que les Balkans). L'Irak est, de ce seul point de vue topographique, plus facile à exploiter (sans compter la proximité de la mer, tant pour relancer de l'activité économique que pour acheminer des trucs rapidement, pouvoir frapper sans représailles, pouvoir entrer et sortir plus vite et plus nombreux.... Et le pétrole permet de redémarrer une économie plus vite qu'avec le rien du tout dont l'Afghanistan est un grand producteur mondial, et à qui il ne reste que l'opium sur lequel il est déconseillé de fonder la renaissance afghane.

Sans compter que les Ricains ont acheté une partie de cette opposition irakienne en en faisant des bandes armées: tant que tonton Sam paie, tout est pour le mieux, mais le jour où il arrête d'arroser, il se passera quoi dans le pays? Au mieux ils deviendront des bandes armées mafieuses en quête de territoires et de secteurs d'activité et parviendront à un semblant de deal bancal avec le gouvernement irakien lui-mêm très fragile et très mafieux; et ils se feront la guerre entre eux pour ces activités et ces territoires. Je parle bien sûr au sens de territoires de mafias, mais pour certains d'entre eux, ça pourrait virer à des luttes plus communautaires et politiques. Et là on arrive aux autres scénarios: guerre civile, scénario somalien, déchirement religieux et/ou ethnique ou clanique.... Faut pas non plus oublier que l'arrosage pécuniaire étasunien ne suffira peut-être pas une fois que les GI's seront partis; les diverse bandes armées peuvent juger plus profitables de s'affranchir de leur code de bonne conduite avant, dès lors qu'ils n'ont plus d'Apaches planant au-dessus des villes.

Si tu crois à un modèle EAU, rêve encore! L'Irak a une autre dimension qu'un Etat-croupion qui s'offre la paix civile grâce à une petite population que les revenus pétroliers peuvent arroser, et plus encore grâce aux 75% de population, uniquement des immigrés, réduits en quasi esclavage pour assurer le succès du modèle. Là on parle d'une toute autre taille avec l'Irak, d'une vraie population qui se compte en dizaines de millions sur un grand territoire, avec une énorme diversité, peut-être irréconciliable: l'existence d'un "nationalisme irakien" n'a pu se maintenir un moment que par un pouvoir autoritaire, une guerre longue, des revenus pétroliers, un affranchissement par rapport à l'Islam, et la prééminence d'un groupe minoritaire plus homogène, les sunnites, avec un groupe très restreint à sa tête, le clan de Tikrit. Seul ce pouvoir fort jusqu'à l'inhumain a pu en maintenir la cohérence relative. Sans même compter que maitenant, l'Irak va se relancer dans le commerce et dans les échanges, mais aussi dans les relations géopolitiques, au moins régionales, impliquant d'autres acteurs et d'autres pressions, de nouveaux trafics et des circulations d'hommes, d'armes, de capitaux et d'idées contre lesquels il est encre bien faible: si des mouvances chiites commencent à faire mumuse comme le Hezbollah, sponsorisées par l'Iran, à jouer les bons samaritains dans la rue en versant du fric pour aider les populations en difficulté, devenir des acteurs sociaux.... Ca va commencer à devenir intéressant.

Ceux qui se radicalisent aujourd'hui sont ceux qui se seront radicalisé de toute manière et autant qu'ils le fasse maintenant.

Je te conseille vraiment de te documenter sur le sujet, de comprendre comment marchent ces choses là, parce là, t'es un poil à côté  ;). Ca ne marche pas comme ça. Ta remarque ne vaut que pour la petite minorité d'activistes qui sont vraiment des gens dans une démarche purement idéologique, intellectuelle et/ou spirituelle, voire politique. Toujours une minorité. Les gros bataillons ne viennent pas de ça. Que viennent les malheurs, l'injustice trop répétée (et vu le niveau de corruption du gouvernement irakien, on peut se poser la question), les divisions, la violence, une mauvaise récolte, ou simplement la recherche de boucs émissaires à tel ou tel événement, un manque de fierté nationale, communautaire ou individuelle.... Et il y a toujours des gens pour recueilir les morceaux, offrir un bouc émissaire, reconstruire, remodeler ou juste mobiliser en faisant au plus facile et en aiguillant la vindicte. C'est en partie liée aux conditions économiques (et à part Baghdad, c'est pas fabuleux; ça peut aller mieux à certains endroits, mais ça ne s'améliore pas assez vite pour qu'il n'y ait pas énormément de zones de malheurs et de frustrations) ou aux dommages collatéraux des affrontements, mais pas uniquement: les révolutions se font toujours quand on a le ventre plein après l'avoir eu vide. je renvoie pour cela au classique des classiques Classes laborieuses, classes dangereuses  ;).

Désolé, gros décrochage sur l'Irak, mais il est après tout sur maints aspects un laboratoire témoin pour ce qu'on doit faire et éviter en Afghanistan.

Cependant , évitons tous de présumer de l'état de la population afghane: personne n'a de sondages, et s'il y en avait, la marge d'erreur doit flirter avec les 70%  :lol:. Entre les changements d'attitude suivant quelles forces sont près des villes/villages, l'absence de copntrôle effectif du territoire et les volontés de propagande de tous bords, je pense pas que prendre le poul de l'Afghan moyen, s'il existe, soit une possibilité en ce moment et pour encore longtemps. Une chose est sûre, M. Afghan Moyen ne roule que pour lui en ce moment: il cultive son coin de caillou, il essaie de faire survivre les siens et il attend de voir ce qui va se passer. Faut juste pas l'emmerder.

Ce n'est pas parce qu'on se casse que cela va fatalement allé plus mal dans ces régions... On intérêt à se casser pour économiser du fric

économiser du fric pour passer à un mode de vie après pétrole et après gaz...

économiser du fric pour moderniser nos système d'armements...

Ensuite une situation anarchique va finalement être contrôlé par quelqu'un, quelqu'un qui deviendra visible et identifiable, et qui ainsi pourra être facilement détruit...

Tu le dis toi même il n'y a pas de centre...

Pour le reste ce serait peut être un peu mieux qu'on ait le ventre creux peut être qu'on commencera à se réveiller...

Facile à dire pour qui n'aurait pas à supporter le plein poids du choc et de la transition; y'a juste les deux tiers de la population européenne qui le sentiraient passer façon cachalot qui encule. Le tiers le plus pauvre ne s'en remettrait probablement pas. Je m'étonne toujours de voir à quel point personne ne saisit à quel point nos économies sont terriblement fragiles et à quel point la transition vers la jolie société bobo écolo où on a une croissance saine et propre est utopique. Un tel changement, au vu de l'histoire humaine, se fera dans une douleur incommensurable, et si quelqu'un me balance le mot "choc salutaire" pour espérer un grand retour à des modes de vie sains et plus authentiques, je vais vraiment devenir agressif joueur  :P. Certains continueront à bouffer, certains auront le ventre creux, et pas mal l'auront vide et bouffé par les vers.

Pour l'Afghanistan, qui te dis que quelqu'un reprendra la main dans le bordel? Et qui te dit que si ce quelqu'un arrive et qu'on dégomme son nouveau pouvoir, il ne recommencera pas ce qui se passe actuellement, à savoir le bordel? Y'a pas que l'Afghanistan pour prouver que le bordel sait durer. On a la chance de pouvoir voir et comprendre suffisamment loin à l'avance pour s'attaquer à des crises plus près de leurs racines que de leurs fruits, pourquoi s'en priver?

[roland]

Facile à dire pour qui n'aurait pas à supporter le plein poids du choc et de la transition; y'a juste les deux tiers de la population européenne qui le sentiraient passer façon cachalot qui encule. Le tiers le plus pauvre ne s'en remettrait probablement pas. Je m'étonne toujours de voir à quel point personne ne saisit à quel point nos économies sont terriblement fragiles et à quel point la transition vers la jolie société bobo écolo où on a une croissance saine et propre est utopique. Un tel changement, au vu de l'histoire humaine, se fera dans une douleur incommensurable, et si quelqu'un me balance le mot "choc salutaire" pour espérer un grand retour à des modes de vie sains et plus authentiques, je vais vraiment devenir agressif joueur  :P. Certains continueront à bouffer, certains auront le ventre creux, et pas mal l'auront vide et bouffé par les vers.

Il me semble que c'est un beau film catastrophe que tu nous fait là.

La principale route du commerce c'est plus la route de la soie LOL.

L'Afghanistan on en a rien a secouer, c'est le problème des Russes, Iraniens, Pakistanais voir Chinois.

Les Russes se chargerons de "Tchetcheniser" n'importe quel barbu arrogant qui viendrait marcher sur leurs plate bande mieux que nous, les Iraniens, ben ils on qu'a faire leurs essais atomique en Afghanistan, les Chinois, si leurs Musulmans recoivent le moindre debut de soupçon d'aide des Talibans enverrons 2 447 027 soldats pour remettre de l'ordre, quand aux Pakistanais, quand ils comprendrons que c'est pas eux qui manipulent les Talibans mais que c'est les Talibans qui sont en train de les bouffer de l'intérieur, ils réagirons comme il se doit et si ils ont besoin d'aide il peuvent toujours demander aux Chinois.

pour résumer en quelques mots quoi  :P

ah et puis si pour une fois on pouvait assister a une guerre mondiale en simple spectateur, je vois pas pourquoi on s'en priverait. Faut etre dur avec ses enemis mais if faut pas chercher la merde non plus amha.

[Tancrède]

T'as juste pas l'air de comprendre comment fonctionne le monde: les problèmes ne se compartimentent pas et tout nous affecte. Et gravement si ça dégénère. Je ne parle pas de route de la soie mais de transsibérien et des pipe-lines autour. Et plus encore je parle de la route maritime qui passe par l'Océan Indien, et celle du Golfe Persique. C'est juste la plus grosse route commerciale du monde, mais je dois dramatiser.

Tu peux souhaiter la politique de l'autruche; la seule chose notable dans cette position, c'est qu'elle expose bien le cul à tous les gens entreprenants. Pas vraiment mon fantasme.

Enfin, faudrait un jour se rappeler qu'on est membre permanent du CS; s'assurer que le petit équilibre possible du monde garde ses fondamentaux, c'est notre taf. Sécurité des routes commerciales, police des mers, stabilité des zones grises et containment des tensions pour éviter qu'elles dégénèrent, c'est à peu près l'idée générale. Si on y renonce, je ne vois même pas quel intérêt on peut avoir à entretenir une flotte de haute mer, des SNA, des capacités de projection.... Du fric gaspillé à l'état brut si on refuse ce rôle. Et j'imagine très bien ceux qui vont répliquer qu'on n'a qu'à laisser tomber cette charge et entretenir une force de projection qu'on n'utilisera que quand on veut pour faire ce qu'on veut.... Je les engage à vraiment se documenter pour savoir de quelle manière le monde fonctionne; ils verront qu'on y perdra à peu près ce qui nous reste d'influence et qu'on n'y gagnera pour ainsi dire rien en échange.

[Akhilleus]

Tiens je voudrais qu'on discute justement des conséquences d'un retrait occidental "possible et predictif" d'ici allez disons 3-4 ans

Plusieurs scénarios :

on se retire parceque on a subis trop de perte par rapport à ce que peut supporter notre opinion publique

Je n'y crois pas pour les raisons suivantes :  même un pays dont l'opinion publique est carrément hostile à l'action en Astan et devient fortement hostile au gouvernement du fis pays en place à cause des pertes ne prendra pas le risque de partir de façon unilatérale au risque de faire s'écrouler tout le dispositif et de passer pour un lacheur voir un lache... donc à moins que ce soit les leaders de l'opération qui se retirent pour cette raison (USA) et que les autres suivent, les alliés mineurs (dont nous faisons partie) sont assujettis au calendrier US

On se retire parceque des obejctifs militaires atteignables ont été atteints (destruction de la majorité du corps de bataille Taleb dans les regions principales concernées et fin de formation d'une ANA a peu pret potable) là on afghanise le conflit ..... et on se retouve dans la même situation que les russes en 1989

destruction militaire de la majorité de l'adversaire (hormis quelques poches solides), retrait --> reconstitution de l'adversaire sur ses bases arrières et ecroulement du gouvernement en place quelques années après

avec en plus le corollaire d'en faire une bannière de victoire pour tout les islamistes radicaux de base (genre "après avoir vaincu l'URSS on a vaincu l'OTAN ..... oups ca comme credo et mythe ça risque d'avoir des repercusions serieuses sur le reste de la planète par effet d'entrainement)

Soit on se retire parceque on a trouvé une solution economiquo-politico-militaire (qui est loin des preoccupations actuelles mais sais -t -on jamais) et on quitte un pays stable, pacifié ou les habitants eux même mettent le hola aux agissements des djihadistes etrangers et ou le gouvernement est equilibré (avec des talibans dedans et oui je doute que ça on y coupe)

Ben il reste un facteur de destabilisation voisin : le Pakistan

Je pense pas que ce scénario idillique tienne  dans la durée avec un voisin pareil

j'ai beau tourner les choses dans tous les sens je vois pas comment on va bien pouvoir s'en sortir  :'(

[pascal]

introduire un levier au sein des factions afghanes notamment en ouvrant le dialogue avec les pashtounes nos talibanisés...

Mais le vrai pb c'est

1-le Pakistan

2-l'Iran (les américains n'ont toujours pas digéré l'Ambassade)

[Tancrède]

Tes scénarios sont les trois grandes options, Akhilleus, quoique je ne sois pas d'accord avec certains points; par exemple, je ne crois pas que ce soit le bodycount qui lèverait des oppositions actives susceptibles de provoquer le retrait. Des histoires de coûts, des oppositions politiques réelles, des changements d'alliances.... seraient plus à même d'opérer ce genre de mouvement.

Mais la troisième solutions est très loin d'être inenvisageable; tout va dépendre en fait des ricains et de l'effort qu'ils vont consentir suite au début du retrait d'Irak et de la diminution progressive de l'investissement dans le pays. Si cet investissement se transfère de façon significative (je parle pas de budgets équivalents, mais un peu de proportionalité serait pas mal), ce 3ème scénario est très possible. De même pour leurs effectifs projetés.

De même si l'organisation de l'effort allié, comme il en est question actuellement, se rationalise et s'unifie dans le cadre d'une stratégie globale. J'inverse ton raisonnement avec le Pakistan, parce que pour moi, c'est plus lui l'objectif de l'effort en Afghanistan. le but est de pacifier la région. Je répète souvent que la rue pakistanaise est radicalment anti-occidentale et que les islamistes y ont pignon sur rue. C'est vrai, mais surtout dans la partie limitrophe avec l'Afghanistan, on va dire la "zone culturelle" véritablement pachtoune. De même, pacifier l'Afghanistan, si on s'y prend bien, et taper le business de l'opium, peut aider dans le cas iranien et avec la Russie. Mais dans le cas de cette dernière, beaucoup de choses dépendent de l'attitude américaine en Asie Centrale.

[c seven]

Je te conseille vraiment de te documenter sur le sujet, de comprendre comment marchent ces choses là, parce là, t'es un poil à côté  ;). Ca ne marche pas comme ça. Ta remarque ne vaut que pour la petite minorité d'activistes qui sont vraiment des gens dans une démarche purement idéologique, intellectuelle et/ou spirituelle, voire politique. Toujours une minorité. Les gros bataillons ne viennent pas de ça. Que viennent les malheurs, l'injustice trop répétée (et vu le niveau de corruption du gouvernement irakien, on peut se poser la question), les divisions, la violence, une mauvaise récolte, ou simplement la recherche de boucs émissaires à tel ou tel événement, un manque de fierté nationale, communautaire ou individuelle.... Et il y a toujours des gens pour recueilir les morceaux, offrir un bouc émissaire, reconstruire, remodeler ou juste mobiliser en faisant au plus facile et en aiguillant la vindicte. C'est en partie liée aux conditions économiques (et à part Baghdad, c'est pas fabuleux; ça peut aller mieux à certains endroits, mais ça ne s'améliore pas assez vite pour qu'il n'y ait pas énormément de zones de malheurs et de frustrations) ou aux dommages collatéraux des affrontements, mais pas uniquement: les révolutions se font toujours quand on a le ventre plein après l'avoir eu vide. je renvoie pour cela au classique des classiques Classes laborieuses, classes dangereuses  ;).

Désolé, gros décrochage sur l'Irak, mais il est après tout sur maints aspects un laboratoire témoin pour ce qu'on doit faire et éviter en Afghanistan.

J'ai peur que ta vision soit elle aussi un peut sommaire et passe complètement à perte et profit toutes les interactions, les phénomène d'action/réaction que se produisent lors de tel rapport de force poussé au plus haut point comme la guerre en Irak. Tu va directement à la conclusion, c'est à dire: l'équilibre qui a été trouvé en Irak en ignorant complètement le choc de volonté qui a précédé.

Mais pourtant cet équilibre *ahem* 'politique' n'a pu avoir lieu QUE parce que c'est l'aboutissement dudit rapport de force. Appliquer la recette qui a été trouvé hors de ce contexte n'a absolument aucun sens. C'est un peut le défaut de nos élite françaises: vouloir aller directement à la conclusion rationnelle (le compromis) en baclant le travail qui consiste à bien pétrir la pâte préalablement.

Le "surge" qui a coincidé avec la nomination de Pretaeus a correspondu à eu niveau d'intensité nouveau dans la conduite de la guerre, avec des hommes en plus sur le terrain, certe, mais aussi avec un regain d'activité de ces hommes qui avaient fini par un peut trop se retrancher dans leur forteresse, à une concentration de ces moyens sur quelques régions ciblées, à la mise en place de nouvelle méthode (inspiré de l'Algérie, disons le carrément car c'est le cas: Pretaeus est un fan de Gallula).

Face à celà, l'insurection a elle aussi haussé le niveau de jeu. Et c'est monté comme ça jusqu'à un parxisme où chacun a tout donné. Et ça a pas mal saigné. Les ricains ont su faire quelque coups de p.tes bien saignant à l'ennemi, lequel a répliqué avec d'autres coup de p.tes pas mal monté parfois: guerre des IED, guerre des snipers, guerre psychologique, guerre de la terreur, etc, partout coup pour coup avec les moyens que chacun avait à sa disposition.

Et a l'issue de ça, quand chacun a plus que bien montré ses muscles, ils sont arrivé au compromis que tu décrit. Lequel est en vérité une victoire américaine, pas la peine de tourner autour du pot même si ça met dans les choux (une fois de plus) tout la cohote des péroquet qui prédisaient une défaite américaine (mais aussi la défaite de Bush en 2004, mais aussi la victoire d'Obama, etc, etc). Concernant l'Irak j'en fais aussi partie d'une certaine manière (défaite "politique" en l'occurance mais comme Mac Cain va gagner, je m'étais trompé)

Pourquoi un tel compromis "politique" n'aurait pas été possible sans le terrible rapport de force qui a précédé?

Parce que comme tout le monde le dit à raison, dans ces cas là il y a toujours une minorité de jusquauboutiste et une majorité de nationalistes, leader de groupe d'intéret, etc.

Et les solutions proposés par les 1er (les jusqu'auboutistes) sont toujours séduisantes et mobilisatrices tant que ça reste des mots mais après cette bien mis sur la gueule, les "raisonnables" leur disent "votre solution était intéressante. C'est pourquoi nous l'avons évalué jusqu'au maximum de ce qu'on pouvait faire. Mais après s'être bien mis sur la gueule et avoir tout donné: ce n'est pas la solution que NOUS retenons"

Et dès lors que chacun a pu constater dans sa chair que la solution extrème a été évalué jusqu'au bout de ce qui était humainement possible; et même plus loin encore, chacun se rallie à la solution "raisonnable" (... sauf quelques jusqu'auboutistes des jusqu'auboutiste qui sont dès lors chassés ou exterminés). Et c'est un accord stable qui en découle, relativement solide.

Par contre si on va directement à la conclusion - le compromis politique - dès le départ, il y en aura toujours pour gueuler qu'il faut des combat glorieux pour résoudre tous les problèmes, que les "raisonnable" sont des traitres, etc, etc.

C'est pourquoi parler de compromis "politique" maintenant en Afghanistan n'a absolument aucun sens. Ce serait bacler le boulot, c'est totalement in-négociable actuellement.

Qu'est-ce que tu veut négocier alors que tu parle déjà de faire tes valises hors un traité de capitulation?

La meilleur posture dans ces conditions c'est encore de ce dire que le Talibanisme est une forme de fascisme absolument répugnante, qu'en tant que démocratie il n'y a pas de question à ce poser face à une telle monstruosité: c'est la guerre.

Et à partir de là se dire que si ça dure 3 ans c'est que le problème était douloureux, mais résoluble, que si ça dure 10 ans c'est que cette guerre il y avait vraiment besoin de la faire ... et que si ça dure indéfiniement, et bien c'était notre destin: un destin à l'Israélienne pour nous, nos gosses et les enfants de nos gosses. Amen.

Mais j'y crois pas, un compromis sera trouvé avant  ;)

Wishful thinking!

L'énnemi fasciste barbu est en déroute, il est usé jusqu'à la moelle. Il ne reste plus qu'à traquer les derniers spécimens de la bête immonde jusqu'au plus profond de son terrier. LOL.

[Invité ZedroS]

Le "surge" qui a coincidé avec la nomination de Pretaeus a correspondu à eu niveau d'intensité nouveau dans la conduite de la guerre, avec des hommes en plus sur le terrain, certe, mais aussi avec un regain d'activité de ces hommes qui avaient fini par un peut trop se retrancher dans leur forteresse, à une concentration de ces moyens sur quelques régions ciblées, à la mise en place de nouvelle méthode (inspiré de l'Algérie, disons le carrément car c'est le cas: Pretaeus est un fan de Gallula).

Hum hum hum. Tellement bonne la méthode algérienne que finalement on a quitté le pays.

Et d'ailleurs Petraeus (et non Pretaeus) est loin d'avoir suivi cet exemple : la paix a été achetée à grands coups de $, et continue de l'être, cela uniquement après que les locaux en aient eu marre des excès d'Al Qaeda et lui ai grandement rabattu le caquet. Et encore, c'est la version soft, la version hard étant de dire que le petit jeu des sunnites les menaient droits au mur face aux Chiites, alors que ces derniers sont un ennemi "naturel" des US bien au delà des dits sunnites.

J'ai vraiment l'impression d'un amour immodéré pour la puissance de feu brute et que tout cela conduit à une foi aveugle en ses saintes vertus qui résolvent par elles mêmes tous les problèmes. En gros Rambo semble vraiment être le modèle de ta stratégie : suffit de taper fort, encore plus fort, et on aura gagné ET raison par la même occasion, en oubliant tout le reste. Un peu simpliste...

La meilleur posture dans ces conditions c'est encore de ce dire que le Talibanisme est une forme de fascisme absolument répugnante, qu'en tant que démocratie il n'y a pas de question à ce poser face à une telle monstruosité: c'est la guerre.

Le Talibanisme. Super, un nouveau mot ! Chouette en plus c'est un ennemi qu'on va pouvoir matraquer à grand coups de bombes pour enrichir nos industries d'armement, la fameuse War Economy à la sauce US. Sauf que le dieu Néo con Rumsfelds himself a osé dire que le pire ennemi des USA étaient une certaine administration connue sous le nom de Pentagone. Ballot non ?

M'enfin, classer direct l'adversaire dans la pire catégorie est une méthode ancestrale, d'autant plus ridicule que même un adepte de la puissance brute comme toi finit par dire :

Mais j'y crois pas, un compromis sera trouvé avant

Autrement dit ces pires ennemis d'hier deviendront subitement assez bien pour qu'on trouve un compromis ? On cause avec eux alors tout de même ? Ce n'est pas vraiment la guerre totale mais juste histoire de donc ? Belle cohérence !

Et à partir de là se dire que si ça dure 3 ans c'est que le problème était douloureux, mais résoluble, que si ça dure 10 ans c'est que cette guerre il y avait vraiment besoin de la faire ... et que si ça dure indéfiniement, et bien c'était notre destin: un destin à l'Israélienne pour nous, nos gosses et les enfants de nos gosses. Amen.

Comme c'est simple à dire bien au chaud en France en pontifiant et en se sentant super intelligent. Je rappelle que des gens meurent, même des notres, si si, et que même si cela est comme tu dis "les risques du métier, basta", cela pose quelques problèmes.

Sans penser à toutes les personnes qui se trouvent sous les bombes, les mêmes personnes d'ailleurs qui étaient vivantes sous les talibans et le seraient encore si on était pas intervenu dans leur pays. Mais bien sûr cela ne compte pas, après tout on est en guerre totale jusqu'à ce qu'on trouve un compromis hein ? Comme le Vietnam alors ?

Enfin, quel bel exemple que cet Israël tant fantasmé : c'est des vrais soldats eux, y savent s'y prendre pour mater des gens parqués, flinguant des gosses au passage, ne faisant que reculer les inévitables compromis, tout en perdant une guerre contre le Hezbollah (mais bon ça fait mauvais genre, surtout que cette guerre a vu la défait de la doctrine "puissance de feu aérienne en avant toute"). Tout ça en bénéficiant des largesses inconditionnelles des USA depuis plus de 20 ans. Quel bel exemple ! Voici un bel exemple de pays indépendant et fort comme tu les aimes : si les USA coupent la pompe, aie aie pour Israël... C'est De Gaulle (que tu te complais tant à citer) qui serait fier d'une telle indépendance et souveraineté !

L'énnemi fasciste barbu est en déroute, il est usé jusqu'à la moelle. Il ne reste plus qu'à traquer les derniers spécimens de la bête immonde jusqu'au plus profond de son terrier. LOL.

C'est tellement simple quand tu dis ça. Franchement, prends un fusil et vas y, tu devrais pouvoir régler le problème en deux coups de cuillères à pots. A se demander pourquoi on perd des hommes et pourquoi toutes les armées sur place demandent plus de matos et d'hommes. Ils doivent manquer de c seven ! Vas y !!!

[c seven]

ZedroS, t'es ridicule. Tu me reproche de regarder les choses uniquement sous l'angle d'une dialectique de rapports de force. Mais c'est le cas, pas la peine de s'en prendre au messager.

Déjà il y a une chose qui aurait du te mettre la puce à l'oreille, c'est le mot 'guerre'.

Ensuite quel sont les forces en présence:

1- d'un côté une idéologie absolue, a vocation universelle, qui n'admet aucun compromis. C'est en celà qu'elle est fascisante et dangereuse. Pour la n-ième fois la justification du 11/9 c'était la présence US en Arabie Saoudite (Ca aurait pu être le voile islamique ou les caricatures de Mahomet depuis). Même le régime Saoudien est trop modéré à leur yeux.

2- de l'autre côté des gens qui pensent que les seule lois qui vaillent sont les lois votées conformément à la constitution de la république par les représentants élu du peuple. Pas ce qui est écrit dans un livre il y a 2000 ans et interprété de manière vicieuse par des tordus fascisants.

Pire: ces gens ont aussi une vision absolue et universaliste: ils considèrent que les droits de l'homme (et de la femme) sont universels et non négociable.

Si on demande au 1er ou se situe le bon compromis, ils nous répondent: "retrait des infidèle de toute terre d'Islam, lâchage d'Israel, autorisation du voile à l'école, piscine séparées pour les femmes et les hommes et extradition des auteurs des caricatures du prophète"

Si on demande au second ou est le bon compromis, ils te répondent "mise en place d'un régime démocratique, égalité homme/femme, liberté du commerce, liberté de culte, laïcité".

Le clash est inévitable.

Maintenant oui ZedroS: si tu demande à moi, Tancrède, Akhileus, toi ou n'importe qui où se situe le bon compromis: on trouvera quelque chose autour de "on vous fout la paix mais vous empêchez les extrémiste de venir nous emmerder parce que nous pensons différemment qu'eux". Càd: "vous chassez les terroristes qui s'installent chez vous".

Déjà ce serait déjà d'une certaine lâcheté de laisser des Pol Pot babus bafouer les droits de l'homme comme ça, mais ok, il faut bien trouver un compromis.

Le problème c'est qu'on ne fait pas tourner une simulation informatique là. On a affaire à des hommes.

Et si tu fais tes valises maintenant, le compromis sera proche de là:

"retrait des infidèle de toute terre d'Islam, lâchage d'Israel, autorisation du voile à l'école, piscine séparées pour les femmes et les hommes et extradition des auteurs des caricatures du prophète"

Et nous on veut qu'il soit plus proche de là:

mise en place d'un régime démocratique, égalité homme/femme, liberté du commerce, laïcité.

Que faire?

Et pour y arriver au compromis que NOUS trouvons raisonnable, c'est pas demain la veille. Et pourtant ce n'est pas négociable.

C'est comme ça. De quoi se plaint-on de toute manière? Nos parents avaient des milliers de bombes atomiques pointés sur eux, se sont coltiné une idéologie fascisante aussi (le communisme)

Et les parents de nos parents ont connu le nazisme et la guerre.

On a pas à se plaindre. Ca fait chier mais c'est comme ça.

Chouette en plus c'est un ennemi qu'on va pouvoir matraquer à grand coups de bombes pour enrichir nos industries d'armement,

Oui enfin... Quand on voit ce qu'on a fait des fameux dividendes de la fin de la guerre froide...

M'enfin, classer direct l'adversaire dans la pire catégorie est une méthode ancestrale, d'autant plus ridicule que même un adepte de la puissance brute comme toi finit par dire :

Citation de: c seven le Aujourd'hui à 00:08:26

Mais j'y crois pas, un compromis sera trouvé avant

Autrement dit ces pires ennemis d'hier deviendront subitement assez bien pour qu'on trouve un compromis ? On cause avec eux alors tout de même ? Ce n'est pas vraiment la guerre totale mais juste histoire de donc ? Belle cohérence !

Fait pas semblant de pas comprendre ZedroS. Tout l'objet ici c'est de dire qu'avant d'atteindre le compromis acceptable, il va falloir se battre. Pas de notre faute. Maintenant sur la nature du compromis: tout le monde ici a un point de vue assez proche finalement.

Mais va expliquer ça à Al Quaeda et autres Taliban, leur dire qu'ils doivent disparaitre de la circulation. Trouve nous une solution à ça stp. Tu pourra bien faire preuve de valeur humanistes autant que tu voudra (et c'est louable), tu te ferra plaisir à toi même mais en vérité ça ne les ferra pas bouger d'un iota. Au contraire: pour eux 'le point d'équilibre' se situera d'autant plus de leur côté et les "raisonnables" de leur camp, nationalistes et autres, se rallieront à la cause des jusqu'auboutistes car c'est eux qui auront eu raison au bout du compte.

D'une manière général je trouve le ton de ton post pleurnichard et il manque plus que les trémolos dans la voix pour te faire ressembler à ....

...'fin bref.

[TK_AK]

2- de l'autre côté des gens qui pensent que les seule lois qui vaillent sont les lois votées conformément à la constitution de la république par les représentants élu du peuple. Pas ce qui est écrit dans un livre il y a 2000 ans et interprété de manière vicieuse par des tordus fascisants.

Pire: ces gens ont aussi une vision absolue et universaliste: ils considèrent que les droits de l'homme (et de la femme) sont universels et non négociable.

:lol: :lol: :lol:

[c seven]

Oui, t'as raison. Pour la France j'aurais du mettre: 'les seule lois qui vaillent sont les directives administratives'.

[pascal]

@ c seven

Pour la France j'aurais du mettre: 'les seule lois qui vaillent sont les directives administratives'.

Il va falloir que tu apprennes ce qu'est la hiérarchie des règles de droits.

Pour le reste

Ta démonstration est ce qu'elle est mais sur le fond elle dénie toute légitimité à l'action de l'opposition en A-stan... ? De quel droit ? du nôtre ?

Sur ces bases il n'y aura jamais ni compromis ni règlement politique...

Ni les uns ni les autres ne sont des enfants de coeurs dans ce dossiers. Nous aurons besoin des afghans pour sortir du merdier. Nous fermerons les yeux sur bcp de choses le jour où nous serons autour de la table.

Le fascisme n'a rien à voir là dedans c'est un mot bien pompeux pour soixante-huitard attardé ou maoïste français des années 70. Ce n'est qu'une appellation bien impropre appliquée aux taliban car il n'y a aucune structure politique ou partisane centralisatrice. On est loin de la machinerie infernale d'un partie dominant.

On est plutôt dans un système d'organisation très léger décentralisé.

Omar durant le règne des taliban n'a mis qu'une seule fois les pieds à Kaboul.

De plus la seconde faiblesse de ta démo selon moi est de mettre toute l'opposition dans le même sac, c'est une grave erreur.

Il y a beaucoup d'Afghans aujourd'hui qui sont opposés à la présence de l'ISAF chez eux, ils y en a bcp moins qui luttent contre les soldats de la coalition. Il y en a encore moins qui se réfèrent à l'idéologie des taliban...

En conclusion, croire que c'est une certaine lâcheté de laisser les talebs faire ce qu'ils veulent en A-stan est d'un "euro-américano centrisme" édifiant.

Ce serait drôle si par exemple un séoudien ou un afghan tel le Huron du Palais Royal arrivait à Fleury Mérogis en demandant pourquoi 60% de la population carcérale en France est composée de prévenus en instance de jugement...

Ce n'est pas parce que les talebs ou les ayatollahs ré-inventent le Moyen-Age qu'il faut se croire obligés de leur donner la leçon en criant partout que nous détenons la vérité. C'est certainement pas ainsi que nous sortirons de cette guerre.

Une telle vision très occidentalisée a coûté le pouvoir à l'un des hommes réputé les plus puissants du Moyen Orient dans les années 60/70: le Shah

[Zamorana]

On peut ajouter (mais je vais encore être traité de partisan) que la démolition systématique de tout les progressismes dans la région, assimilé aux communistes même quand c'était des nationalistes comme Mossadegh qui voulaient juste que leurs pays soient mieux que des dépendances britannico-américaine, à bien fait le jeu de l'islamisme qui restait de fait la seul opposition (pars que impossible de soupçonner les Mollah d'être communistes) à des régimes absolument non démocratiques et de plus très mal accepté par la population.

Les racines pourries au Moyen Orient c'est cet islamisme avec lequel l'occident a passé alliance sans l'admettre (avant tout pars que comme dit plus haut, impossible de les soupçonner d'être communistes), de par son soutien sans faille à l'Arabie Saoudite en échange d'un pétrole bon marché.

C'est tout simplement des faits indéniables, et si nous ne révisons pas sérieusement la base même de notre politique au Moyen Orient, jamais la situation ne se stabilisera.

[roland]

T'as juste pas l'air de comprendre comment fonctionne le monde: les problèmes ne se compartimentent pas et tout nous affecte. Et gravement si ça dégénère. Je ne parle pas de route de la soie mais de transsibérien et des pipe-lines autour. Et plus encore je parle de la route maritime qui passe par l'Océan Indien, et celle du Golfe Persique. C'est juste la plus grosse route commerciale du monde, mais je dois dramatiser.

Tu peux souhaiter la politique de l'autruche; la seule chose notable dans cette position, c'est qu'elle expose bien le cul à tous les gens entreprenants. Pas vraiment mon fantasme.

Je ne crois pas une seconde que l'économie mondiale va imploser et qu'on va creuver de faim à cause des quelques montagnes pelées d'Afghanistan. GIVE ME A BREAK!

La probabilité que tu as raison est minime, et meme si tu as raison, la probabilité que t'arrive a faire gober aux français que leur prospérité dépend de l'Afghanistan et que tu réussisse du nation building en Afghanistan est minime: donc minime x minime x minime = minuscule.

Enfin, faudrait un jour se rappeler qu'on est membre permanent du CS; s'assurer que le petit équilibre possible du monde garde ses fondamentaux, c'est notre taf. Sécurité des routes commerciales, police des mers, stabilité des zones grises et containment des tensions pour éviter qu'elles dégénèrent, c'est à peu près l'idée générale. Si on y renonce, je ne vois même pas quel intérêt on peut avoir à entretenir une flotte de haute mer, des SNA, des capacités de projection.... Du fric gaspillé à l'état brut si on refuse ce rôle. Et j'imagine très bien ceux qui vont répliquer qu'on n'a qu'à laisser tomber cette charge et entretenir une force de projection qu'on n'utilisera que quand on veut pour faire ce qu'on veut.... Je les engage à vraiment se documenter pour savoir de quelle manière le monde fonctionne; ils verront qu'on y perdra à peu près ce qui nous reste d'influence et qu'on n'y gagnera pour ainsi dire rien en échange.

la France c'est pas une association caritative a but non lucratif. Quand on se mele des affaires du monde, faut que ça rapporte. La grandeur en soit, rien a foutre. De toute façon la grandeur ça vient pas d'en haut. C'est mieux si on devient grand sans faire exprès par notre dynamisme démographique, économique, culturel, sinon c'est mettre du platre sur une jambe de bois.

Sans penser à toutes les personnes qui se trouvent sous les bombes, les mêmes personnes d'ailleurs qui étaient vivantes sous les talibans et le seraient encore si on était pas intervenu dans leur pays. Mais bien sûr cela ne compte pas, après tout on est en guerre totale jusqu'à ce qu'on trouve un compromis hein ? Comme le Vietnam alors ?

Et les victimes du 11/09 seraient encore vivantes si les Talibans n'hébergeaient pas Al Qeida. Mais ça bien sur ça ne compte pas. Les Afghans ne doivent s'en prendre qu'aux Talibans pour les victimes collatérales.

Autrement évidement qu'avant toute négociation il doit y avoir un rapport de force, sur quelle planete tu vis ? et pandant la période du rapport de forces toutes les armes sont bonnes, y compris la propagande, mensonge, censure. C'est la guerre. La seule question c'est pas si on doit les utiliser ou non, c'est comment les utiliser a bonne escient.

[pascal]

Antoine Sfeir (libanais maronite) et Théo Klein ancien président du CRIF dans un ouvrage écrit en commun sur l'avenir d'Israel considèrent que le soutien américain aux Séoud en 1945 fut une erreur stratégique quant au futur des relations entre les occidentaux et les arabes.

Ces deux témoins considèrent également comme une erreur grave l'absence d soutien aux généraux égyptiens qui quand ils renversèrent Farouk se seraient volntiers tournés vers les occidentaux.

Bref nous avons caressé les monarchies sunnites et parmi elles la plus réactionnaire de toutes en savonnant la planche des régimes progressistes (Nasser, Mossadegh). Puis à partir de 1979 les occidentaux en A-stan et autour du conflit afghan ont soutenu les groupes les plus radicaux sur fonds de lutte contre le communisme (Heykmatyar, mais aussi les plus durs au sein des services de sécurité Pakistanais).

L'amérique reaganienne ne fit pas dans la demi mesure.

Les conséquences sont connues et aujourd'hui tels les apprentis sorciers de Fantasia nous allons faire la guerre contre des gars idéalisés à l'extrème que nous avons contribué à financer et armer par l'entremise de gens comme Ben Laden et avec l'aval de l'ISI et des forces armées pakistanaises agissan eux au nom de la sacro sainte profondeur stratégique.

Ce sont les milieux féministes américains autour d'Hillary Clinton qui dans les années 2000 commencèrent à agiter le drapeau des droits de l'homme et de la femme, bafoués par les taleb...

Avant ce qui se passait dans les villages ou les clans tout le monde s'en foutait royalement au nom des intérêts supérieurs.

Certains vont même jusqu'à penser que ces arguments "féministes" tombaient particulièrement bien.

in "l'ombre des taliban" Ahmed Rashid

il va falloir s'asseoir sur le tapis de palabres et apprendre à boire du thé...

tout en continuant à ferrailler mais çà on sait faire, on a simplement sous estimé le coût des opérations.

[roland]

On peut ajouter (mais je vais encore être traité de partisan) que la démolition systématique de tout les progressismes dans la région, assimilé aux communistes même quand c'était des nationalistes comme Mossadegh qui voulaient juste que leurs pays soient mieux que des dépendances britannico-américaine, à bien fait le jeu de l'islamisme qui restait de fait la seul opposition (pars que impossible de soupçonner les Mollah d'être communistes) à des régimes absolument non démocratiques et de plus très mal accepté par la population.

Les racines pourries au Moyen Orient c'est cet islamisme avec lequel l'occident a passé alliance sans l'admettre (avant tout pars que comme dit plus haut, impossible de les soupçonner d'être communistes), de par son soutien sans faille à l'Arabie Saoudite en échange d'un pétrole bon marché.

C'est tout simplement des faits indéniables, et si nous ne révisons pas sérieusement la base même de notre politique au Moyen Orient, jamais la situation ne se stabilisera.

+1

Mais l'occident c'est pas la France et je ne crois pas que la France ait jamais réellement soutenus les extremistes religieux.

Le véritable problème de fond c'est qu'une bonne partie du monde est en train de se faire pourrir la tete par un clergé qui cherche la domination absolue, le controle des ames, et qu'ils sont plus interressés par le bonheur au paradis que par le bonheur sur terre. Toute la question c'est comment combattre cette idéologie, non pas parce qu'elle est mauvaise en soit, c'est pas notre probleme, mais parce qu'elle est mauvaise pour nous: on fait plus de business avec des gens riches qu'avec des crève la faim, ces crève la faim frustrés deviennet agressifs et dangereux et on a assez d'immigré chez nous, il faut qu'on les assimile avant de réouvrir les portes sinon on va se retrouvé avec des conflits ethniques en France.

Vaste sujet, on est encore monté d'un cran dans la reflexion stratégique, faudra voir a redescendre un peut  ;)

[stephanesh]

+1

Mais l'occident c'est pas la France et je ne crois pas que la France ait jamais réellement soutenus les extremistes religieux.

Le véritable problème de fond c'est qu'une bonne partie du monde est en train de se faire pourrir la tete par un clergé qui cherche la domination absolue, le controle des ames, et qu'ils sont plus interressés par le bonheur au paradis que par le bonheur sur terre. Toute la question c'est comment combattre cette idéologie, non pas parce qu'elle est mauvaise en soit, c'est pas notre probleme, mais parce qu'elle est mauvaise pour nous: on fait plus de business avec des gens riches qu'avec des crève la faim, ces crève la faim frustrés deviennet agressifs et dangereux et on a assez d'immigré chez nous, il faut qu'on les assimile avant de réouvrir les portes sinon on va se retrouvé avec des conflits ethniques en France.

Vaste sujet, on est encore monté d'un cran dans la reflexion stratégique, faudra voir a redescendre un peut  ;)

On va se retrouver avec des conflits ethniques en France — j'ai l'impression que nous avons déjà des conflits ethniques en France...

Soit on assimile — et la condition de l'assimilation c'est 4% de non-français de même origine pour 96% de français... Nous sommes très loin de cela puisque les 7-10 millions d'africains, musulmans, chinois ne sont pas répartis uniformément sur le territoire...

Soit on communautarise... Autrement dit tu revois le système de la nationalité, à savoir nationalité française = français de souche (obligation militaire, etc.) nationalité française communautaire (musulman, hindoux, chinois) il ont des élections communautaire dont leurs élus agissent en tant que conseiller auprès du gouvernement et du parlement...

Le problème de notre système est les non-dits du système. C'est non dits procèdent simplement du fait que notre civilisation était uniforme au 19e siècle, les immigrés assimilés et il y en avait peu... Au 19e siècle nous n'avions pas besoin de nous définir puisque nous savions qui nous étions, à savoir une civilisation judéo-chrétienne et laïque...

Au palais de justice de Bruxelles, il y avait un sapin de noel illuminé, des musulmans ont porté plainte pour viol de la neutralité de l'état envers les religions (christianisme favorisé), les magistrats sont généralement chrétiens ou franc-maçons, mais ils vivent ensemble et ne se font pas chier... Nous devons donc redéfinir nos civilisations et nos valeurs quitte à apparaître raciste, aux immigrés de voir si cela leur convient ou si cela ne leur convient pas. Si cela leur convient c'est bien et si cela ne leur convient pas c'est bien aussi, ils seront une communauté au sein de la France... Avec des lois communautaires particulières... Nous sommes plus que l'ensemble de nos lois, nous sommes aussi ce qui au moment du vote de ces lois était tellement évident que nous n'avons pas jugé utile de le définir...

Bref une nationalité française sans droit de vote, le droit de vote implique l'adhésion à certains principes même si ceux-ci ne sont pas écrits car ataviques et donnés par les parents et l'école pendant l'éducation...

Bref vous voulez porter le voile ou avoir de la nourriture hallal, OK, mais pas de nationalité française...

On ne peut limiter la nationalité française, à l'usage du français ou à une connaissance de l'histoire de france...

Au fond les immigrations successives jusqu'aux années 50 n'étaient pas suffisamment différentes des français, c'étaient des italiens, des espagnoles, des russes, etc. donc des gens qui partageaient de nombreuses valeurs communes avec les français...

Désolé on s'éloigne de l'Atan

Quant au clergé qui veut le pouvoir tu t'en fous tu le lui donne mais en contre partie il règle tes problèmes...