Embuscade à Surobi

[pascal]

@TRIMIX

Si j'en crois le dernier DSI page 9 la fusillade devant le consulat américain d'Istambul le 9 juillet pourrait être attribuée à une mouvance islamiste.

Je crois les turcs prudents... néanmoins  =)

[Shuggart]

On va revenir sur l'embuscade.

Pour continuer avec la turquie aller dans le topic Afghanistan

[cvs]

C'est pas possible de couvrir les déplacements de tout le monde, pour repérer les ennemis embusqués ?

[Zamorana]

Avec quoi ?

Il nous faudrait combien d'hélicoptères pour assurer une couverture complète ?

[cvs]

Avec quoi ?

Il nous faudrait combien d'hélicoptères pour assurer une couverture complète ?

Je ne sais pas moi, je pose juste la question, pour comprendre et apprendre. :'(

Mais avec tous les satellites, drones etc, il n'y aurait pas au moins de quoi repérer ? C'est pas assez précis ?

[LighTning]

Il y a une centaine de missions  par jour en A-stan, ça devient un peu chaud pour couvrir tout le monde.

[Perry]

Les satellites font, par définition, le tour de la terre donc un satellite militaire va balayer une zone à intervalles fixes. Il faudra prendre ensuite en compte le temps de réception et traitement des données, il y a toujours une cellule qui analyse les données reçues puis dispatche - après crypatge - l'information nécessaire à la mission au personnel chargé de traiter ces données dans le peloton en mission.

Ca prends un certain temps. C'est relativement rapide mais ça prend tout de même un certain temps.

Un avion d'observation avec liaison radio ou un mini-drone laché par un opérateur faisant partie de l'unité en mission donne une information instantanée.

Les Américains ont installé dans certaines zones des caméras avec intensification de lumière avec un petit DD et une cellule de faisceau déclencheur. C'est tout petit, ça se camoufle dans un rocher ou dans un arbre par ex. La nuit, à chaque passage, ça fait une photo en silence et en toute discrétion avec enregistrement de la date et de l'heure exacte du passage. Ils regardent ensuite ce qu'on trouve en relevant les caméras et si il y a lieu, font des stats de passage des barbus à Kalache, horaires, fréquences, etc...

Ensuite si il y a lieu, on prépare une embuscade.

90% du temps on choppe des petits traffics en tout genre mais pour les dix pour cent restant c'est un moyen très simple et pas cher d'obtenir de l'info. 

[Tactac]

beaucoup plus de drone armés ? ca pourrait aider non ?

Drone armé = drone américain.

En fait, je ne pense pas que notre armée dispose de suffisamment de drones pour couvrir les missions, et ils ne sont pas armés, on sait pas faire.

Les satellites font, par définition, le tour de la terre donc un satellite militaire va balayer une zone à intervalles fixes.

Non. Il y a l'orbitre gyrostationnaire, où l'on peut positionner des satellites qui regardent en permanence la zone. Cela reste néanmoins onéreux et plus détectable que ceux qui transitent.

Pour le reste, je suis assez d'accord, Perry. Néanmoins, on ne peut pas mettre des caméra partout en A-Stan, c'est trop grand et les caméra qu'on perdrait seraient utilisés par les talibans.

[g4lly]

Non. Il y a l'orbitre gyrostationnaire, où l'on peut positionner des satellites qui regardent en permanence la zone. Cela reste néanmoins onéreux et plus détectable que ceux qui transitent.

Geostationnaire  => 36 000 km d'altitude ...

Orbite basse => ~350km ...

Orbite polaire =>  ~500km

100 fois plus pret nettement plus précis :) meme si ca ne permet pas de vu permanente sur la cible.

[Tactac]

Geostationnaire  => 36 000 km d'altitude ...

Orbite basse => ~350km ...

Orbite polaire =>  ~500km

100 fois plus pret nettement plus précis :) meme si ca ne permet pas de vu permanente sur la cible.

Correct.

[pascal]

Ce que cvs évoque c'est la question du renseignement en fait.

Paradoxalement savoir ce qui se passe dans les vallées afghanes c'est le même problème que de savoir ce qui se passe dans une citée ou dans une organisation criminelle. Il faut panacher les sources d'information. En guerre contre-insurrectionnelle j'en vois deux principales

-ce que l'on appelle les "techniques"

-les "humaines.

Ces deux moyens ne sont pas substituables mais largement complémentaires et c'est ce que les américains ont redécouvert douloureusement au début des années 2000.

-les techniques sont extrèmement vastes:

--optiques (satellites, drones, avions, hélicos)

--elint, sigint, comint (écoutes téléphoniques)

--sismiques

-humaines

--informateurs au sein de l'organisation ennemie directement (payés mais en A-stan certainement pas contraints) ou bien au sein du soutien essentiellement les villages, les ONG... on paye ou ont fait jouer des sentiments tels la vengence, la peur...

--interlocuteurs (tribus Pashtounes, chefs de guerres, mafias locales, narcos ou mafias des transports). Ces sources se payent ou se voient octroyer des facilités (réseaux d'écoulements de stupéfiants)

appréhender les déplacements

l'important étant de recouper les informations pour

-fiabiliser le renseignement

-l'affiner afin de le rendre directement opérationnel donc exploitable au niveau de la compagnie d'intervention

Positionner les moyens techniquees en fonction des informations "de terrain" c'est la règle.

Ccl:

Du renseignement pour avoir l'initiative. Il n'y a que comme çà qu'on peut espèrer être efficace sur ce théatre.

Il faut que nous puissions anticiper...

En ce sens l'allongement de la durée du déploiement de nos troupes passant de 4 à 6 mois me semble une bonne chose.

Il nous faut aussi des gars qui parlent pashto

Les drones ne sont pas la panacée car il faut savoir où les envoyer.

Les satellites ne peuvent anticiper...

[cvs]

Ce que cvs évoque c'est la question du renseignement en fait.

Paradoxalement savoir ce qui se passe dans les vallées afghanes c'est le même problème que de savoir ce qui se passe dans une citée ou dans une organisation criminelle. Il faut panacher les sources d'information. En guerre contre-insurrectionnelle j'en vois deux principales

-ce que l'on appelle les "techniques"

-les "humaines.

Ces deux moyens ne sont pas substituables mais largement complémentaires et c'est ce que les américains ont redécouvert douloureusement au début des années 2000.

-les techniques sont extrèmement vastes:

--optiques (satellites, drones, avions, hélicos)

--elint, sigint, comint (écoutes téléphoniques)

--sismiques

-humaines

--informateurs au sein de l'organisation ennemie directement (payés mais en A-stan certainement pas contraints) ou bien au sein du soutien essentiellement les villages, les ONG... on paye ou ont fait jouer des sentiments tels la vengence, la peur...

--interlocuteurs (tribus Pashtounes, chefs de guerres, mafias locales, narcos ou mafias des transports). Ces sources se payent ou se voient octroyer des facilités (réseaux d'écoulements de stupéfiants)

appréhender les déplacements

l'important étant de recouper les informations pour

-fiabiliser le renseignement

-l'affiner afin de le rendre directement opérationnel donc exploitable au niveau de la compagnie d'intervention

Positionner les moyens techniquees en fonction des informations "de terrain" c'est la règle.

Ccl:

Du renseignement pour avoir l'initiative. Il n'y a que comme çà qu'on peut espèrer être efficace sur ce théatre.

Il faut que nous puissions anticiper...

En ce sens l'allongement de la durée du déploiement de nos troupes passant de 4 à 6 mois me semble une bonne chose.

Il nous faut aussi des gars qui parlent pashto

Les drones ne sont pas la panacée car il faut savoir où les envoyer.

Les satellites ne peuvent anticiper...

Oui, ce qui m'intéresse c'est les moyens de détection de l'ennemi.

Je me disais qu'avec toutes les technologies, s'il n'y avait pas moyen d'éviter ces embuscades.

Peut-être que dans une grotte, c'est autre chose, mais en plein air ?

[Fusilier]

Oui, ce qui m'intéresse c'est les moyens de détection de l'ennemi.

Je me disais qu'avec toutes les technologies, s'il n'y avait pas moyen d'éviter ces embuscades.

Peut-être que dans une grotte, c'est autre chose, mais en plein air ?

La technique "infallible" je crains que cela n'existat pas. C'est un processus inmuable depuis le début de la guerre, face à toute avancée technique survient toujours une contre mesure. La lance contre le bouclier, l'épée contre la cotte de mailles, le blindage contre l'obus.  Je crains que même dans un contexte "asymétrique" cela ne resta vrai...

[Tancrède]

On rappellera le grand exercice interarme américain Millenium Challenge de 2002 où les forces "rouges" (les marines) jouant une techno-guérilla sans matériel lourd ont proprement torché les "bleus" (Army/Navy/Air Force), "coulant" de grosses unités navales et flanquant la pâtée sur le terrain aux network-centric forces au sol, sans même utiliser de communications modernes (ils communiquaient par estafettes). Tout, pourtant, avait été fait pour s'assurer que les rouges n'avaient aucune chance. Les pertes bleues ont été "annulées" par l'EM afin de correspondre au scénario pré-établi par la clique RMA-rumsfeldienne décidée au schéma de la "Transformation".

Bref, l'outil compte très peu par rapport à la façon de s'en servir (comme vous le dira votre compagne  ;)).

C'est dans son bouquin que Vincent Desportes allait jusqu'à dire que le temps d'efficacité maximale d'un nouveau matos (du satellite jusqu'à la plus petite innovation pour le soldat individuel) se raccourcissait dramatiquement; 3 à 4 usages maximum avant que l'adversaire, surtout asymétrique (bon, mais on se dit qu'il n'y a pas eu de test en grand contre des adversaires symétriques depuis un bail  :lol:) s'adapte et minimise l'apport de ce nouveau gadget hors de prix. Le dit gadget ne devient pas inutile, mais sa force d'impacte est dramatiquement divisée au point de ne représenter qu'un apport marginal.

Il devient alors pertinent de se demander si l'investissement consenti en continu pour chacune de ces innovations, grandes et petites, qui arrivent par centaines chaque année, est bien pertinent au regard du faible accroissement global de l'efficacité à moyen terme. Ca fait vraiment beaucoup de fric dépensé pour, à l'arrivée, un très faible nombre d'innovations appelées à rester à demeure dans les forces. Beaucoup de concurrence, d'investissements, de productions en urgence, d'explosion de l'offre, de dispersement des invesrissements.... pour accumuler les gadgets et matériels souvent aux dépends des matos principaux. On peut débattre de la pertinence de la standardisation à outrance des matériels des armées, mais aussi de son pendant inverse qui va à l'accessoirisation et l'hétérogénéisation à outrance.

Parce que dans cette course au toujours plus technologique à tous les niveaux, y'a qu'un seul pays qui puisse tenir la distance même à moyen terme, et on sait tous lequel c'est. Dès lors, dans le cadre de l'impératif de base de toute armée, à savoir l'efficacité globale des forces, celles qui n'ont pas les moyens de cette course, c'est-à-dire toutes sauf une, doivent se poser les bonnes questions:

- comment garder le contrôle de la surenchère technologique et équipementière, résister aux sirènes et pressions des fournisseurs, surtout des gros, et des idéologues de la technologie, et imposer un modèle qui inclue cette technologie comme un plus, mais pas comme la base? Bref, comment le client reste roi?

- comment ne pas se disperser dans l'investissement et le mettre au service de ce qui compte avant tout, surtout dans une guerre d'infanterie légère et de contrôle/sécurisation, à savoir le soldat?

- comment accroître dramatiquement la formation humaine face à un tempo opérationnel élevé?

- comment retrouver l'initiative doctrinale face à la technologie et surtout à ses fabricants, en définissant des stratégies et des concepts d'emploi EN AMONT des catalogues d'équipements?

[jeanmi]

Audition, commune avec la commission des affaires étrangères, du général d’armée Jean–Louis Georgelin, chef d’état–major des armées, sur les événements et la situation en Afghanistan

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/07-08/c0708037.asp#P2_69

[alexandreVBCI]

Les américains ont bombardés de nombreuses cibles civiles à tort ces derniers temps... les  opposants (talibans, trafiquants, chefs de guerre anti-Karzai) semblent être devenus des experts en désinformation...

@Tancrède : si on suit ton raisonnement, le Rafale ou le Leclerc sont déjà dépassés... et c'est inutile de financer des projets longs et couteux, autant rester dans l'équipement "basique" et la satisfaction des besoins immédiats par l'achat sur étagère.   

[Tancrède]

Pourquoi prendre tout en absolus? Il est des programmes qu'il faut pouvoir maîtriser, mais il convient de les sélectionner au mieux; là, on est à une impasse opérationnelle permanente pour cause de grands programmes tous azimuths, qui plus est non maîtrisés. Soutenir l'industrie nationale dans tous les domaines n'a pas à être fait aux dépends de la capacité opérationnelle qu'elles sont sensées permettre. Passés tous les équilibres nécessaires, c'est, en définitive, la mission, donc la capacité qui compte le plus.

Réfères-toi plutôt aux questions que je pose dans mon post, plus qu'à une phrase en particulier.

[Tactac]

http://www.defense.gouv.fr/ema/enjeux_defense/operations_exterieures/afghanistan/videos/18_09_08_afghanistan_combats_des_18_et_19_aout_2008_temoignage_du_capitaine_commandant_la_4_compagnie_du_8e_rpima

http://www.defense.gouv.fr/ema/enjeux_defense/operations_exterieures/afghanistan/videos/18_09_08_afghanistan_combats_des_18_et_19_aout_2008_temoignage_du_chef_d_une_equipe_appui_du_8e_rpima

http://www.defense.gouv.fr/ema/enjeux_defense/operations_exterieures/afghanistan/videos/18_09_08_afghanistan_combats_des_18_et_19_aout_2008_temoignage_du_chef_de_la_section_rouge_du_rmt

http://www.defense.gouv.fr/ema/enjeux_defense/operations_exterieures/afghanistan/videos/18_09_08_afghanistan_combats_des_18_et_19_aout_2008_temoignage_d_un_chef_de_groupe_du_8e_rpima

http://www.defense.gouv.fr/ema/enjeux_defense/operations_exterieures/afghanistan/videos/18_09_08_afghanistan_combats_des_18_et_19_aout_2008_temoignage_du_chef_du_detachement_caracal

Le premier et dernier témoignages ont été repris par F2 dans complément d'enquète.

[Tactac]

... sauf que pour la dernière vidéo, sur F2, le resp. des hélicos dit en plus que un hélico supplémentaire aurait permis de faire bien mieux ...  :-[ (est-on à un Caracal près ?)

[Akhilleus]

mouais mouais mouais (je garde pour moi ce que je pense des témoignages et de la façon dont ils sont montés....)

[Tactac]

mouais mouais mouais (je garde pour moi ce que je pense des témoignages et de la façon dont ils sont montés....)

Ils viennent du Mindef. (y a rien à ajouter à cela ...  ;) )

Dans "Complément d'enquète", dont on peut trouver le lien un peu partout sur le forum, un militaire du 8 témoigne.

Est-ce que sa version est épurée ? - en tout cas, deux éléments ressortent :

- "nous n'avons pas eu le temps de mettre en place une tactique" (sans doute ... une fois pris sous le feu ...)

- un deuxième gars du 8 témoigne anonymement et ne dévoile rien de "fracassant" (ou alors F2 n'a pas voulu faire sauter son PDG  :lol: )

[Jojo67]

Sur le blog secret-défense (enfin on avoue la vérité...):

Embuscade: "indiscutablement un échec", selon la note d'un général de haut rang

Dans un document interne, un général de haut rang de l'armée de terre livre ces "quelques réflexions sur l’embuscade afghane" afin "que ces soldats ne soient pas les premiers d’une longue série de « morts pour rien» 

"Sans disposer d’aucune information privilégiée, on peut tirer de cette douloureuse affaire quelques constats certains, qui conduisent à deux propositions susceptibles de donner de la hauteur et de la pertinence au débat parlementaire annoncé pour le 22 septembre 2008", écrit-il.

"En préalable, vouloir dissimuler l’échec et la défaite par lesquels se solde cette opération n’est pas sérieux, et pourrait être criminel : en voulant ainsi s’exonérer de leurs responsabilités, le pouvoir politique et le commandement ne trompent pas les militaires, mais peuvent abuser les décideurs (dont le Parlement), qui feront l’économie de vraies décisions. Les militaires sauront alors qu’ils ne sont pas défendus, et devront continuer d’aller au casse-pipe sans moyens adaptés à leurs missions. Cette situation ne sera pas durable, car la discussion et la contestation dans notre société de l’information à tout va ne peuvent être bridées. Le débat s’instaurera sur le blog de Libération, au prix d’un affaiblissement sérieux de la discipline et de la cohésion de nos armées . Or, indiscutablement, il y a échec : une dizaine de morts et une vingtaine de blessés infligés à une troupe inférieure à 150 hommes, qui a dû de n’être pas exterminée qu’à l’intervention massive d’appuis et de renforts extérieurs à la manœuvre initiale, sans commune mesure avec les 100 à 150 talibans qui, semble t’il, leur étaient opposés. Erreur de conception (avec des moyens inadaptés à la situation) et sans doute erreur d’exécution, dans un dispositif qui ne tirait pas toutes les conséquences tactiques d’un éclairage préalable suffisant. Il ne s’agit pas ici de juger les hommes (encore qu’il le faudra, car il n’y a pas d’autorité qui dure sans responsabilité), mais de faire quelques constats plus généraux, qui peuvent fournir des indications sur les causes fondamentales de l’échec et les enseignements à tirer :

1.1 Ni homogénéité de la troupe, ni unicité du commandement : Le détachement était constitué de 4 sections de combat ( 8 ième RPIMA, RMT, 2 sections afghanes) et d’un groupe des forces spéciales US. On sait au moins que la section du 8 n’était pas organique, puisque son auxiliaire sanitaire venait du 2ième REP. Ces soldats n’avaient pas l’habitude de travailler ensemble, sans parler de la cohésion et de l’esprit de corps qui fondent l’efficacité au combat. Et ce qui frappe dans la description officielle de l’affrontement délivrée officiellement par le sous-chef OPS de l’EMA, c’est qu’à aucun moment n’est mentionnée l’action du commandant de ce détachement : chacun semble livré à lui-même. Y avait-il un chef, autre que formel et théorique, avec une autorité réelle sur ses éléments ? 1.2 Inadaptation et insuffisance des moyens réellement disponibles : Sans même rentrer dans le débat des moyens de reconnaissance aériens (drônes à l’efficacité sans doute contestables, mais surtout hélicoptères adaptés), on est frappé par la pauvreté des moyens d’appui permettant de dégager la section fixée : les seules mitrailleuses des VAB, manifestement en limite de portée. Notons que seul l’élément des forces spéciales US disposait des instruments de désignation laser des objectifs. Or ils étaient loin derrière, avec les sections afghanes : n’est ce pas ce qui explique d’abord l’usage tardif des A10 ? Quant aux appuis, que penser d’une part de l’incapacité à déclencher en temps utile des appuis aériens, et du recours final, pour une bonne part, aux seuls hélicoptères français Caracal ? L’EMA, en soulignant l’engagement et la générosité exceptionnelle des équipages d’hélicoptères français, qui ont travaillé toute la nuit met involontairement en lumière une propension moins évidente de nos alliés à prendre des risques pour voler au secours de nos soldats. Mais qui veut mourir pour le roi de Prusse ? Au total, il apparaît bien que nos moyens nationaux n’étaient pas à la hauteur, et que compter sur ceux de la coalition dans des circonstances extrêmes, celles du combat, ne va pas de soi. 1.3 : Une troupe non-aguerrrie : Constituée à partir d’engagés recrutés en juin 2007, la section du 8 était certes entraînée, mais depuis moins d’un mois en Afghanistan, c’était sa première expérience d’unité constituée en situation opérationnelle. Personne ne soutiendra qu’il n’aurait pas été préférable d’envoyer sur notre théâtre d’opérations le plus dangereux une unité plus aguerrie. Mais une armée de terre qui fait le pompier de la paix aux 4 coins du monde sans préjudice des « promenades » dans les gares métropolitaines ne peut donner que ce qu’elle a, quand le pouvoir politique décide sans préavis suffisant d’augmenter partout l’engagement de nos forces (faisons le bilan de ces nouvelles missions, pour le moment sans désengagement significatif ailleurs, depuis mai 2007 : Tchad, Afghanistan, Emirats, OTAN…). En résumé, l’armée peut-elle continuer sans augmentation de ses effectifs à aller au four et au moulin ?"

(La note se poursuit pas des propositions sur lesquelles nous reviendrons)

[pascal]

çà a le mérite d'être clair...

les limites d'une coalition sont abordés au travers de l'usage des hélicos théoriquement placés en pool...

[cvs]

On ne peut pas faire de guerre parfaite. Tôt ou tard, il y a des erreurs.

C'est peut-être un échec, mais il y aura toujours une défaillance un jour où l'autre.

[Fusilier]

çà a le mérite d'être clair...

les limites d'une coalition sont abordés au travers de l'usage des hélicos théoriquement placés en pool...

Pas seulement les limites de la coalition...

C'est aussi cette "manie" de monter des unités de bric et de broc. Pour faire du "peacemaking" ça mange pas de pain, s'il faut aller à la castagne ce n'est pas la même musique...

Le problème est, à mon avis,  que ça remet en cause toute la philosophie organisationnelle de l'AdT voir des armées françaises.