Les abris anti-atomique.

[ARPA]

ça me fait rire ces baignoires et tous ces équipements électriques...

...comme arpa l'a dit, la gestion de l'eau et de l'électricité est un des problèmes essentiels de ce genre de bunker, et eux, ils ne trouvent rien de mieux que de gaspiller de l'eau ET l'électricité pour des trucs qui ne servent à rien...

Faut voir ce que tu veux faire avec ton bunker. Si c'est juste y survivre, oui c'est vraiment du luxe pour pas grand chose.

Maintenant si tu veux y vivre même hors temps de crise pour être déjà abrité en cas d'attaque surprise, ça peut un peu plus se justifier. Bon je crois aussi que le marché concerne surtout les USA et les régions souffrant régulièrement d'ouragan et dans ce cas on en a régulièrement l'utilité (bon les mur sont un peu trop épais/cher) et ça peut "justifier" un équipement un peu plus que minimaliste. L'abri nucléaire protège aussi des curieux ou des espions, un bureau souterrain te permet de faire une réunion qui ne serra pas écouté (en directe en tout cas)

Ensuite en temps de paix, l'eau et l'électricité sont presque aussi disponibles qu'en surface (l'évacuation de l'eau est un peu plus complexe et il faut prévoir une source d'énergie électrique de secours) Une fois qu'on décide d'avoir un abri avec électricité et eau courante, ça ne doit pas coûter bien plus cher d'augmenter le débit. Bon c'est sur que si on veut juste s'éclairer avec des LED, une vieille batterie de voiture devrait suffire à tenir presque une semaine. Mais si on rajoute un frigo et des plaques chauffantes, il faut une véritable installation. De même pour l'eau, à moins de se contenter de WC chimique, il faudra une véritable installation et ce n'est pas de changer la douche en baignoire qui saturera les conduits.

Maintenant une fois que l'abri serra isolé du reste du monde, il faudra économiser l'eau et l'électricité si on veut tenir longtemps.

Une famille est autonome à compter de 100m2 de potager.

Tu es sur de ton coup ? J'avais plutôt un hectare de riz pour 8 personnes. Ou ça ne concerne qu'un complément d'alimentation (en plus de la viande, du riz...) en produit frais ? Parce que ça voudrait dire qu'avec un hectare (10 000 m²) on peut nourrir une centaine de famille et qu'avec un km² on peut nourrir une ville de plus de 10 000 habitants. Pour une ville de plus d'un million d'habitant, il suffirait d'un carré de 10 km de coté.

Sinon pour l'ISS plutôt que de leurs envoyer régulièrement de la nourriture, il suffirait qu'ils aient un petit potager de 200m² (voir peut-être même moins vu qu'il peut ne jamais faire nuit, qu'il n'y a pas non plus d'hivers et que ça pousse mieux en apesanteur) ce qui devrait pouvoir se caser dans leurs 900 m3

[g4lly]

En premiere approximation on a ca 300m2 de potager peuvent répondrent a 30% des besoin alimentaire d'une famille de 4 personnes.

En pratique c'est plutôt autour de 4000m2 de terre arable la quasi autosuffisance alimentaire pour une famille de 4, dont 400m2 de potager, des vergers et un peu d'élevage - volaille, lapin - .

Rien qu'en céréale il faut compter 300m2 par personne pour des rations minimum.

[Serge]

J'avais à l'esprit 100m2. C'est peut être peu.

Pour la destination des abris, ce sont des abris au sens large. Que cela soit contre les ouragans ou des panic-room

[Raoul]

Donc c'est un mythe les gens qui devraient rester terrés dans des bunkers pendant 20 ans (comme dans Metro : Last Light ou les films) ?  

Il n'y a qu'à constater que Hiroshima et Nagazaki sont loin d'être des villes désertes... et ce, trés rapidement après la fin de la guerre.

[g4lly]

Il n'y a qu'à constater que Hiroshima et Nagazaki sont loin d'être des villes désertes... et ce, trés rapidement après la fin de la guerre.

La ville a été complétement rasée ... enterré ... puis totalement reconstruite sur un "nouveau sol". Les typhons étant courant au japon le lessive et la décontamination a été plus ou moins naturelle, avec le processus de terrassement.

[Raoul]

La ville a été complétement rasée ... enterré ... puis totalement reconstruite sur un "nouveau sol". Les typhons étant courant au japon le lessive et la décontamination a été plus ou moins naturelle, avec le processus de terrassement.

"complètement" sauf si on tient compte des vestiges volontairement conservés.

Mais bon, ce qu'il faut retenir, et ça a été justement appelé, c'est que la baisse de radioactivité survient relativement vite, contrairement à l'idée (pour ne pas dire propagande)couramment admise.

[alexandreVBCI]

Tchernobyl et alentour sont toujours interdits.

Par ailleurs, qu'un pays comme le Japon se reconstruise après 2 petites bombes atomiques avec l'aide des USA, ok, mais face à une centaine d'impacts mégatonniques... vous dépolluez comment ?

Rien qu'à voir le bordel à Fukushima.... 

[Raoul]

La masse de radiation issue d'une centrale est énormément plus grande que celle venant d'une bombe (ou même de centaines de bombes).

[g4lly]

La masse de radiation issue d'une centrale est énormément plus grande que celle venant d'une bombe (ou même de centaines de bombes).

Il y a plusieurs tonne de combustible en fonctionnement dans le réacteur, et plusieurs dizaine de tonne en dans les piscine de refroidissement - combustible ne fin de cycle -. tout dépend un peu du moment ou intervient l'accident, juste avant, ou juste apres un rechargement etc. Mais on est treeeeeees au dela en terme de combustible de ce qu'on met dans un bombe.

Par contre les bombes en explosant, rendent radioactif les matériaux - essentiellement le sol - quel touche, produisant potentiellement des quantité énormes de retombé radiactif.

En gros les deux "accidents" n'ont pas grand chose a voir, ni dans la nature ni dans l'étendue des retombées.

"complètement" sauf si on tient compte des vestiges volontairement conservés.

Mais bon, ce qu'il faut retenir, et ça a été justement appelé, c'est que la baisse de radioactivité survient relativement vite, contrairement à l'idée (pour ne pas dire propagande)couramment admise.

Il me semble que les vestige sont de faux vestige ... des reconstruction a l'identique.

Contrairement a l'idée pour ne pas dire la propagande couramment admise, des faible dose de radioactivité sur le long terme déclenchent tout un tas de maladie aussi surement un irradiation massive et courte ;)

[alexandreVBCI]

De toute manière avant de mourir d'un cancer, les épidémies, émeutes et famines auront éliminées la plupart des survivants.

Un abri anti-atomique ne sert pas qu'à protéger des radiations mais aussi à assurer les semaines/mois qui suivent dans une relative protection alimentaire (stock de bouffe), médicale (stock de médicaments) et contre les pillages/émeutes. 

 

[Raoul]

Contrairement a l'idée pour ne pas dire la propagande couramment admise, des faible dose de radioactivité sur le long terme déclenchent tout un tas de maladie aussi surement un irradiation massive et courte ;)

Joli  8)

Je ne nie pas les dangers d'une exposition à des radiations, même faibles...

Mais je pensais qu'il était utile de ramener à ça juste valeur (cad assez faible) les dangers de la radioactivité issue d'une bombe après qqs jours (tu conviendras que, comme le montre l'étonnement de Kiriyama, ces dangers sont souvent exagérés).

[Raoul]

De toute manière avant de mourir d'un cancer, les épidémies, émeutes et famines auront éliminées la plupart des survivants.

Un abri anti-atomique ne sert pas qu'à protéger des radiations mais aussi à assurer les semaines/mois qui suivent dans une relative protection alimentaire (stock de bouffe), médicale (stock de médicaments) et contre les pillages/émeutes.   

 

Oui, avant d'être "anti-atomique", c'est avant tout, un "abri".

[stormshadow]

Il n'y a qu'à constater que Hiroshima et Nagazaki sont loin d'être des villes désertes... et ce, trés rapidement après la fin de la guerre.

Raoul à Hiroshima c'est une explosion aériene donc aucun retombées , si l'explosion avait été un "ground burst" , il y aurait eu beaucoup de retombés. Quoique qu'il en soit , les retombés se réduise vite avec le temps. A Hiroshima il n'y a eu aucune victime des retombés.

Par contre les bombes en explosant, rendent radioactif les matériaux - essentiellement le sol - quel touche, produisant potentiellement des quantité énormes de retombé radiactif.

Tu parle des retombées induites par le neutrons , elles sont bien moindre que ceux des éléments de fission et limité de toute façon dans la zone où les autre effets de la bombes ont tout détruit/tués (quelque centaines de m de rayon). En plus elles se réduise très vite donc aucune influence de ces retombés sur Hiroshima.

Tchernobyl et alentour sont toujours interdits.

Par ailleurs, qu'un pays comme le Japon se reconstruise après 2 petites bombes atomiques avec l'aide des USA, ok, mais face à une centaine d'impacts mégatonniques... vous dépolluez comment ?

Rien qu'à voir le bordel à Fukushima....

Rien avoir avec une bombe , les centrales c'est des déchets à vie longue alors que la bombe A c'est des déchets à vie courte et c'est pas avec 100MT que tu va contaminer les USA, il faut beaucoup plus du genre 10000MT. En plus si toutes les explosions sont aériennes , il n'y a aucune retombés surtout pour des charges mégatoniques.

[g4lly]

Joli  8)

Je ne nie pas les dangers d'une exposition à des radiations, même faibles...

Mais je pensais qu'il était utile de ramener à ça juste valeur (cad assez faible) les dangers de la radioactivité issue d'une bombe après qqs jours (tu conviendras que, comme le montre l'étonnement de Kiriyama, ces dangers sont souvent exagérés).

Il se trouve que même plusieurs mois après il est préférable de dormir dans les abris pour éviter de s'exposer inutilement aux radiations. Les toits des maison on tendance selon l'architecture a récolter les particule radioactif en suspension, et a irradier les gens qui dorme dessous par exemple.

Il y a au le problème de contamination. Protégé dans ton abri tu échappe au radiation initiale. Mais si 3 semaines plus tard tu reprends une vie normal en surface tu va te contaminer, par l'eau, l'alimentation qui peuvent concentrer les radionucléide. Une fois ingéré il est assez difficile de les faire ressortir meme avec les traitements qui vont bien. Et fixé dans tes tissu même un pauvre rayonnement alpha faiblement puissant déclenchera a court terme une brulure, et a long terme un cancer. Ce risque de contamination est plus latent et moins évident que celui de l'irradiation classique, mais il est tres long a disparaitre. A Tchernobyl il y a encore plein d'endroit tout simplement interdit car largement contaminé ... que les habitant y soit revenu ... tout le monde s'en fout de toute façon il mourront de cirrhose avant d'avoir le cancer.

Pour une bombe atomique normalement il y a moins de retombé en volume si elle pete "haut", reste qu'a Tchernobyl une bonne partie de ce qui s'est échappé n'est pas retombé dans le coin, et s'est répandu dans tout le globe, dilluant ainsi l'effet.

[stormshadow]

Pour une bombe atomique normalement il y a moins de retombé en volume si elle pete "haut", reste qu'a Tchernobyl une bonne partie de ce qui s'est échappé n'est pas retombé dans le coin, et s'est répandu dans tout le globe, dilluant ainsi l'effet.

Non aucune retombés , pour qu'il y ait des retombés , il faut que la boule de feu touche le sol. Plus elle touche le sol , plus il y a de retombés , c'est à cause de cela que les ground burst produise beaucoup de retombés.

Il se trouve que même plusieurs mois après il est préférable de dormir dans les abris pour éviter de s'exposer inutilement aux radiations. Les toits des maison on tendance selon l'architecture a récolter les particule radioactif en suspension, et a irradier les gens qui dorme dessous par exemple.

Il n'y a pas de particule radioactive en suspension , elles sont beaucoup trop lourde pour rester en suspension , elles retombent au sol. Donc tant que tu ne touche à rien et avale rien de radioactif , aucun problème.

[aviapics]

Non aucune retombés , pour qu'il y ait des retombés , il faut que la boule de feu touche le sol. Plus elle touche le sol , plus il y a de retombés , c'est à cause de cela que les ground burst produise beaucoup de retombés.

Il n'y a pas de particule radioactive en suspension , elles sont beaucoup trop lourde pour rester en suspension , elles retombent au sol. Donc tant que tu ne touche à rien et avale rien de radioactif , aucun problème.

On en lit des betises dans ce post quand meme, et stormshadow, t'es pas le dernier pour en balancer...

Bien sur qu'il y a des particules dans l'atmosphere, en quantite meme... les radiations ont pour propriete de rendre radioactif ce qu'elles irradie.

Un petit exemple :

After an air burst, fission products, un-fissioned nuclear material, and weapon residues vaporized by the heat of the fireball condense into a fine suspension of small particles 10 nm to 20 µm in diameter. These particles may be quickly drawn up into the stratosphere, particularly if the explosive yield exceeds 10 kt.

Atmospheric nuclear weapon tests almost doubled the concentration of radioactive 14C in the Northern Hemisphere, before levels slowly declined following the Partial Test Ban Treaty.

Initially little was known about the dispersion of nuclear fallout on a global scale. The AEC assumed that fallout would be dispersed evenly across the globe by atmospheric winds and gradually settle to the Earth's surface after weeks, months, and even years as worldwide fallout. Nuclear products that were deposited in the Northern Hemisphere are becoming "far more dangerous than they had originally been estimated."

The radio-biological hazard of worldwide fallout is essentially a long-term one because of the potential accumulation of long-lived radioisotopes (such as strontium-90 and caesium-137) in the body as a result of ingestion of foods containing the radioactive materials. This hazard is less pertinent than local fallout, which is of much greater immediate operational concern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fallout

[stormshadow]

On en lit des betises dans ce post quand meme, et stormshadow, t'es pas le dernier pour en balancer...

Bien sur qu'il y a des particules dans l'atmosphere, en quantite meme... les radiations ont pour propriete de rendre radioactif ce qu'elles irradie.

Un petit exemple :

Ce que je dis est vraie , toute les sources le confirme , les retombées dont tu parle  c'est les retombées globales pas locales qui ont eu des effets négligeables et ceux avec des milliers d'explosions et non 1.

les radiations ont pour propriete de rendre radioactif ce qu'elles irradie.

Là encore méconnaissance totale , les retombés sont dû aux produit radiaoactifs de la fission , pas de ce qui est irradiés par les radiations.

[aviapics]

Continue a jouer avec tes suppo au plutonium, le monde entier est d'accord sur la nocivite de la chose et des decenies de tests l'on prouve.

On a arrete les essais aeriens pour ca, et on camoufle tant bien que mal les resultats sur les populations des atolls, sur les soldats exposes en France et ailleurs. Et la on ne parle pas d'un petard de temps en temps mais de guerre nucleaire.

[Raoul]

Qu'est-ce qui t'arrive Aviapics ?

Je ne pense pas que StormShadow soit responsable de la prolifération des armes nuke ni de leur - éventuel - usage....

Il dit que les explosion nuke "classique" (cad aérienne) ont des retombées radioactives négligeables contrairement aux ground burst ou waterburst.

[stormshadow]

On a arrete les essais aeriens pour ca, et on camoufle tant bien que mal les resultats sur les populations des atolls, sur les soldats exposes en France et ailleurs. Et la on ne parle pas d'un petard de temps en temps mais de guerre nucleaire.

Attention je parlais des explosion aérienne bien au dessus du sol , il n'y a eu aussi de très nombreux grounburst dans les essais nucléaires , ce sont ses explosions qui ont contaminé les sols.

Même Trinity dont la boule de feu a bien touché le sol (explosion à 30m du sol seulement) a provoqué extrêmement peu de retombés et est considéré comme un airburst.

[aviapics]

Son festival de desinformation m’horripile.

Il y a moins de retombees, pas il n'y en a aucune... De toute facon si on l'ecoutait tout marcherait au petard atomique, seulement depuis les annees 50 on a compris que ce n'etait en rien une bonne solution.

Quand a la meconnaissance totale, je retournerai bien le compliment vu le niveau de ses interventions, l'ionisation des particules contenues dans l'air est averee.

[g4lly]

Qu'est-ce qui t'arrive Aviapics ?

Je ne pense pas que StormShadow soit responsable de la prolifération des armes nuke ni de leur - éventuel - usage....

Il dit que les explosion nuke "classique" (cad aérienne) ont des retombées radioactives négligeables contrairement aux ground burst ou waterburst.

Négligeable ...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=z3uV_biqsbg

[stormshadow]

Il y a moins de retombees, pas il n'y en a aucune... De toute facon si on l'ecoutait tout marcherait au petard atomique, seulement depuis les annees 50 on a compris que ce n'etait en rien une bonne solution.

Quand a la meconnaissance totale, je retournerai bien le compliment vu le niveau de ses interventions, l'ionisation des particules contenues dans l'air est averee.

Sauf qu'il faut une certaine quantité de retombés pour provoquer des effets néfaste car si tu le savais pas , la radioactivité est partout où qu'on soit même dans le corps humain.

l'ionisation des particules contenues dans l'air est averee.

L'ionisation de l'air ne le rend pas radioactif vu qu'il s'agit juste d’électrons arrachés aux atomes d'air. Cependant les neutrons et uniquement les radiations neutroniques (donc pas les retombés vu qu'elle n'émète pas de neutrons) peuvent rendre radioactif certain matériaux (pas tous) en changeant la nature de leur atomes , il ne s'agit en aucun cas de ionisation. Sauf que c'est négligeables par rapport à la radioactivité des produits de fissions et ça n'a lieu que très proche de l'explosion là où le flux neutroniques est assez fort pour provoquez ce genre de phénomènes. De plus ça disparait très très vite.

[Serge]

Les explosions aériennes sont les moins nocives car elles ne font qu'irradier leurs zones d'explosion. Les plus polluantes sont les explosions terrestres car elles lèvent d'énorme quantités de détritus et poussières irradiés. Cest une immense aspiration qui forme le fameux champignon. Il se crée alors un nuage qui monte dans l'atmosphère et se disperse sur le globe. Cela explique pourquoi ce n'est pas forcément la proximité de Tchernobyl la plus polluée.

Les attaques aériennes sont choisies pour maximiser l'effet IEM en contenant la pollution au sol.

[Kiriyama]

Mais les radiations d'une bombe atomique sont moins agressives que celles émise par une centrale nucléaire endommagée (Tchernobyl, Fukushima...) ?