Privatiser l'armee?

[Invité barbaros pacha]

Salut,

Moi qui est de nature capitaliste dans les affaires, pour baisser les depenses de l'etat, il serait mieux de trouver des decisions revolutionnaire sans pertuber l'economie liberale et la securite du pays, ma question est simple, peut-on privatiser l'armee?

Je ne parle d'une privatisation du corp d'armee, quoique je l'aurais fait... je parle du gestion dans les armees, le transferer la gestion aux societes privee de gestion, l'armee pourrait etre gerer comme une grande societe, et ainsi gagner des economies...

L'armee pourrait etre investi en bourse ou pourrait meme acheter des entreprises et gagner de l'argent ainsi en baissant le deficite de l'etat tous en etant operationel pour les OPEX...

Certains vont me critiquer, mais sa pourrait etre interessant..

[Tactac]

Tu veux privatiser l'armée turque ? 

Les vrais économies, on les ferait en ayant une armée européenne, une, unie et unique. On ferait des économies d'échelle sur le matériel et sur sa gestion.  =|

[Invité barbaros pacha]

Tu veux privatiser l'armée turque ?

Les vrais économies, on les ferait en ayant une armée européenne, une, unie et unique. On ferait des économies d'échelle sur le matériel et sur sa gestion. =|

Mais le probleme c'est que pour avoir une vraie armee Europenne, faudrait attendre des annees voire une dizaine d'annee avec le ''chaos constitunionelle'' en Europe (ndlr Non Irlandais), et faut voire la reaction des Anglais et des autres pro-Americain, je suis vraiment septique..

Et pour un economiste, le temps est une perte d'argent...

Non je parler pas de l'armee Turc, mais elle est l'armee la plus liberale en terme d'economie, car elle elle gagne de l'argent grace a ses entreprises...

[Tactac]

Et pour un economiste, le temps est une perte d'argent...

T'es un économiste ?

Barbaros, c'est le contribuable qui paie l'armée française, pas un banquier ou quelqu'un qui chercherait le profit ....

On peut privatiser des parties (bouffe, soutien, transports, ...) de là à privatiser le reste ...

[Neowens]

Il existe déjà des sociétés de sécurité US qui disposent d'un armement très perfectionné.

Ça me fait pensé aux SMP de MGS 4...

[Chris.]

oui, comme certaines parties logistiques (nourriture) qui est aussi privatisée.

le problème, c'est que ces contractors sont au moins 2x plus payés que de simples soldats...

où est l'économie...

Les seuls avantages, c'est que les contractors sont disposables, si on en perd, c'est pas grave,

et ils n'ont pas besoin de respecter les règles d'engagement des militaires...

EDIT: et bien sûr, quand il s'agit "d'aller sauver le contractor ryan" parce qu'il a été pris dans une embuscade ou parce qu'il a besoin d'un soutien aérien, c'est bien sûr les pauvres trouffions qui risquent leur vie, pas d'autres contractors... >:(

[Tactac]

oui, comme certaines parties logistiques (nourriture) qui est aussi privatisée.

le problème, c'est que ces contractors sont au moins 2x plus payés que de simples soldats...

où est l'économie...

Pour gérer ton simple soldat, il te faut N autres personnes à disposition également, pour tout ce qui est organisation, suivi, administration, etc.

Quand tu sous-traites, le nombre de personne nécessaire à la gestion est plus faible.

C'est le seul intérêt de la sous-traitance (en rêgle générale), avec le fait que tu as plus de souplesse pour recruter ou virer les gens.

[Fusilier]

Ben dis donc...  Une réponse en termes de principes.

a) - L'Armée est le bras armé de l'Etat qui dispose du monople de la force armée (comme la police). A ce tître en tant qu'institution armée au service et émanation de la Nation,  elle doit pouvoir être controlée par les citoyens au travers de ses élus.  Lui donner en plus des pouvoirs économiques (de l'autonomie en fait ) ne pourrait que restreindre le contrôle que l'on peut exercer sur l'institution...

b) - Déjà que je trouve que la professionnalisation c'est limite, je suis un ferme partisan de la Nation en armes, manquerait plus que l'armée soit une "entreprise privée" . Et tant qu'a faire elle va faire la guerre là où ça lui convient, sans demander rien à personne...? >:(

c) - Insérer l'armée dans le jeu économique, c'est risquer de la confronter à des conflits d'interets entre citoyens. Elle pourrait être dans ce cas, un acteur "partisan" alors qu'elle se doit être "neutre" et au service de la sécurité de tous...

Du point de vue démocratique, c'est une des idées les plus aberrantes que j'ai pu lire. A ce tître l'Armée Turque ou l'Armée Chinoise sont loin d'être des exemples d'institutions démocratiques.

[Chronos]

Dis donc BCP j'aimerais que tu éclaires ma lanterne sur tes propos. Par privatisation tu veux dire l'Etat qui cède l'armée à Fortis ou alors l'armée qui ouvre une banque pour s'autogérer (tient c'est con ça me rappelle une certaine armée turque) ?

Quoiqu'il en soit les deux sont inacceptables. La première solution donnerait une capacité de rétorsion à des compagnies privées (avec les conséquences que ça aurait). La seconde rendrait l'armée autonome et politiquement incontrôlable, ce qui est d'ailleurs l'un des principaux problèmes de la Turquie...

[Invité barbaros pacha]

Dis donc BCP j'aimerais que tu éclaires ma lanterne sur tes propos. Par privatisation tu veux dire l'Etat qui cède l'armée à Fortis ou alors l'armée qui ouvre une banque pour s'autogérer (tient c'est con ça me rappelle une certaine armée turque) ?

Quoiqu'il en soit les deux sont inacceptables. La première solution donnerait une capacité de rétorsion à des compagnies privées (avec les conséquences que ça aurait). La seconde rendrait l'armée autonome et politiquement incontrôlable, ce qui est d'ailleurs l'un des principaux problèmes de la Turquie...

Je dis: Qu'il faut virer tous les ''civils'' travaillant dans l'armee, et donner la gestion de l'armee a des entreprises privees, je parle pas d'une autonomie, je m'explique, l'armee peut ouvrir une banque et acheter des entreprises et pourrait faire des benefices grace a ces ''holding'', mais les recettes venant de ces ''holding'' seront sous la responsabilite et controle de l'etat et non de l'armee...

et l'etat pourrait verser ses benefices a l'armee, donc l'armee percevra les benefices d'une facon indirecte sous le controle de l'etat...

Ce qui contribua a baisser les depenses publiques...

En Turquie, ce n'est pas pareil, car les benefices des entreprises de l'armee ne sont pas soumis a un controle etatique, ce sont les militaires qui gerent leur affaires et l'etat n'arrive meme pas a percevoir la TVA sur le benefice de ses entreprises...

[Chronos]

je m'explique, l'armee peut ouvrir une banque et acheter des entreprises et pourrait faire des benefices grace a ces ''holding'', mais les recettes venant de ces ''holding'' seront sous la responsabilite et controle de l'etat et non de l'armee...

Avec quel argent l'armée achètera-t-elle ces bénéfices si ce n'est l'argent de l'Etat ? la gestion d'un fond de pension c'est jamais que l'épargne retraite du soldat dont le salaire est versé par l'Etat (si l'épargne foire d''ailleurs la bidasse n'a plus un rond...). Alors autant que l'Etat achète une banque ou une entreprise de lui-même et refile les bénéfices qui conviennent à l'armée...

[Invité barbaros pacha]

Avec quel argent l'armée achètera-t-elle ces bénéfices si ce n'est l'argent de l'Etat ? la gestion d'un fond de pension c'est jamais que l'épargne retraite du soldat dont le salaire est versé par l'Etat (si l'épargne foire d''ailleurs la bidasse n'a plus un rond...). Alors autant que l'Etat achète une banque ou une entreprise de lui-même et refile les bénéfices qui conviennent à l'armée...

L'armee pourrait faire des economies, ou creer une pension pour le renforcement des forces armees et utiliser ainsi l'argent de cette pension pour acheter des entreprises avec l'aide de l'etat, mais tous doit se faire avec l'accord et le controle de l'etat, sinon sa derapera...

Sinon, l'armee pourrait acheter des parts dans des grandes entreprises (Total, etc..) et les entreprises d'armements..

ou

L'etat achete des entreprises et des banques, les banques ou les entreprises en question pourraient rembourser l'etat en quelques annees avec les benefices, l'etat peut transferer la souverainete de cette entreprise a l'armee, mais tous en gardant le controle..

ce sont des choses qui peuvent se realiser a moyen terme...gagnant-gagnant..

[Chronos]

Mais par Toutatis quel intérêt d'en accorder la souveraineté à l'armée ? L'armée recevra plus de crédits si l'Etat en a plus, donc si l'Etat garde cette souveraineté où est le problème puisque l'armée aura ses sous ?

[Invité barbaros pacha]

Mais par Toutatis quel intérêt d'en accorder la souveraineté à l'armée ? L'armée recevra plus de crédits si l'Etat en a plus, donc si l'Etat garde cette souveraineté où est le problème puisque l'armée aura ses sous ?

L'armee ne doit pas garder la main mise sur ces entreprises, elle recevra les benefices d'une facon indirecte en passant par le controle de l'etat, tous le jeux est la...

Le but est de diminuer les depenses de l'armee au sein du budget de l'etat, car l'armee aura d'autre source de financement..

[Chris.]

de mémoire, au chili, c'est l'armée qui contrôle les mines de cuivre du pays.

[Chronos]

L'armee ne doit pas garder la main mise sur ces entreprises, elle recevra les benefices d'une facon indirecte en passant par le controle de l'etat, tous le jeux est la...

Le but est de diminuer les depenses de l'armee au sein du budget de l'etat, car l'armee aura d'autre source de financement..

Si l'Etat à d'autres sources de financement, il pourra assumer les dépenses de l'armée... Et de toutes façons dans ta solution miracle, il faut une mise de fond de l'Etat (le salaire du soldat est versé par l'Etat qui assure aussi sa pension donc...).

[Zamorana]

La privatisation des forces armées, en réalité en appelant un chat un chat, le recours massif à des mercenaires, est une catastrophe et je pèse mes mots.

Ce n'est pas efficace du tout, dans un contexte de guerre asymétrique il est très important de gagner les coeurs et la bataille de l'image, avec des mercenaires à l'abri de toute sanction, on a des meurtres, viols, pillages en cascade, rien d'étonnant qu'après ça les locaux nous détestent.

En cas de guerre total contre un véritable ennemi, ils seront les premiers à tourner casaque, voir à se faire acheter pour ne pas se battre, aucune fiabilité autrement que pour des missions de protection et de surveillance de site.

Enfin, ils coutent très chère sans que ça soit justifié vu le résultat, c'est plus une combine de gros pourris comme Cheney et Rumsfeld qui possèdent des actions dans ce genre de boite et voit le budget militaire américain comme un gros gateau à se partager.

[ARPA]

La privatisation des forces armées, en réalité en appelant un chat un chat, le recours massif à des mercenaires, est une catastrophe et je pèse mes mots.

Je pense que la dessus tout le monde est d'accord (en tout cas tous les français vu que la réglementation française interdit à un français d'exercer la profession de mercenaire)

Mais on peut se demander si l'armée ne peut pas sous-traiter (ou privatiser) l'entretien de son matériel voir se contenter de louer son matériel à une entreprise privée et c'est la même chose pour certains services. Surtout qu'on peut se demander s'il s'agit d'une privatisation de l'armée ou d'une nationalisation/militarisation d'entreprise civiles.

Concernant l'entretien du matériel, il est presque évident que pour les opérations de maintenance lourde (mais aussi pour les plus légères quoique ce soit moins net) l'industriel est plus compétent qu'un utilisateur. Et vu que nous avons une politique capitaliste l'industriel est souvent une entreprise privée. Evidement il y a des limites entre confier le nettoyage d'un Famas à un armurier civil et demander à des militaires de s'occuper de l'IPER du CdG. A mon avis, l'armée doit rester capable d'assurer toutes les opérations de maintenance/réparation qu'elle peut être amener à effectuer en OPEX mais pour toute les autres des civils peuvent faire aussi bien. Et il est presque indispensable que cet entretien soit effectué en France (pour éviter qu'on se le fasse voler) et de préférence par une société française (pour éviter l'espionnage) et même par une société nationalisé (pour éviter qu'elle se fasse du bénef sur le dos de l'état et pour qu'on puisse mieux contrôler les salariés)

Ensuite concernant les locations ou l'achat de matériel, il me paraît évident que pour des raison de sécurité national le matériel doit appartenir à la France, mais que ce soit à l'armée française ou à une entreprise française plus ou moins nationalisé ne change pas grand chose.

Par exemple pour nos moyens de transport et de ravitaillement (avion tanker mais aussi ferry ...) on peut envisager un partenariat avec une entreprise national qui pourrait aussi les utiliser pour des liaisons interne à la France. Ce système peut permettre de disposer de plus de moyen de transport mais aussi de favoriser les communications entre nos DOM TOM (surtout si on utilise des appelé pour fournir le gros de la main d’œuvre peu qualifié)

Pour le matériel plus spécifiquement militaire, l'entreprise productrice peut s'occuper de gérer les stock et doit mieux maîtriser l'entretien. Elle peut même se servir des réserves pour vendre/louer à l'étranger plus facilement. Par exemple actuellement on doit avoir quelques rafales et mirage de stocké, Dassault pourrait facilement les faire essayer et ainsi faciliter des contrats à l'étranger (mais évidement il faut que contractuellement Dassault puisse toujours fournir X avions moderne (mirage 2000-5/9 ou rafale) et Y avions un peu moins moderne (mirage 2000 ou mirage F1 modernisé)

De toute façon la différence entre le militaire spécialiste et un civil spécialiste de même nationalité et avec le même degré d’habilitation secret défense et travaillant pour une société nationalisé, c’est juste que le militaire est formé pour ne pas gêner les soldats qui pourraient l’évacuer sous le feu ennemi. Donc à part en OPEX, je ne vois pas ce que ça change.

En France que les secrétaires, comptables ... soient des militaires ou des civils (comme des militaires mais ne respectant pas forcement les conditions physiques ou d'age imposé aux militaires) ça ne change pas grand chose. (et concernant le droit de grève il y a aussi la possibilité de réquisitionner suffisamment de grévistes pour continuer à fonctionner normalement)

[Zamorana]

Généralement la sous traitance coute plus cher, et n'est pas pour autant mieux faite, ca me semble plus une mode venu des anglo-saxons.

Ca doit bien faire rigoler les russes avec leurs appelés corvéables à merci pour pas un rond.

[Neowens]

Pourquoi ne pas imaginer dans 20 ans des sociétés pétrolières (BP, Exxon, Total...) créant des filiales spécialisées dans l'affrontement armé.

[Tancrède]

L'un des principaux problèmes de la sous-traitance militaire, hors de domaines simples (entretien ou bouffe dans les casernes....) est que ni l'économie ni le surcoût ne sont définitivement prouvés dans la durée. Les contractors militaires (au sens des glandus barbus et armés avec de gros 4x4 et des super lunettes) sont, c'est plus ou moins certain aujourd'hui, plus chers que des unités militaires jouant des rôles équivalents, et encore plus s'il est question de l'ensemble de ce qu'ils impliquent au-delà des simples coûts: vampirisation des meilleurs éléments, particulièrement dans les unités spéciales et d'élite et chez les sous-officiers (impliquant des efforts de recrutement et de fidélisation accrus), coûts politiques vu l'absence de cadre légal, efforts suplémentaires des forces régulières pour les encadrer ou leur sauver la peau, hostilité accrue à l'égard des mêmes forces régulières.... Sans compter que, dans le temps, les factures des contractors ont tendance à glonfler après un premier prix qui était juste une offre "d'appel". Et je ne parle même pas des centaines d'affaires de vols, viols, crimes organisés, trafics (y compris d'êtres humains, d'armes et de drogue) dans lesquelles ces boîtes sont impliquées, et pas seulement les boîtes de contractors armés. On a pas mal de cas de contractors logistiques et d'entretien qui profitent tout bêtement de la proximité et de l'accès offert par les projections, ou même plus bêtement l'accès aux bases militaires et notamment aux stocks. C'est endémique, et ce n'est plus les petits trafics anecedotiques au sein d'unités logistiques. C'est une toute autre dimension.

Sur le plan économique, la prestation dépend aussi de la santé économique de l'entreprise (là je parle plus des fonctions de soutien), encore plus fluctuante que les variations de budget d'une armée. Et cette prestation n'est pas vraiment projetable, même sur une base permanente. Pour les fonctions de combat, le lobbying des gros contractors fait tout pour éviter des calculs économiques réels et complets. Leur seul intérêt, et encore, est la souplesse à court terme qui permet de disposer rapidement d'effectifs de plus en plus importants, certaines boîtes proposant désormais des brigades complètes d'infanterie (Dyncorp, Blackwater).

Mais plus largement, on ne va pas relancer le débat de principe; l'Etat doit garder le contrôle de la violence et des moyens de la mettre en oeuvre. maintenant, s'il est juste question de donner un portefeuille d'actions à l'armée.... En fait, vu les capacités de gestion des EM et leurs capacités à se réformer, je crois qu'il ne vaut mieux pas leur confier même l'argent des commissions.

Depuis l'origine des armées, il y a toujours eu ces périodes où on avait recours à des prestataires privés: ils étaient malhonnêtes et inefficaces au Moyen Age, malhonnêtes et inefficaces à la Renaissance, très malhonnêtes et moyennement efficaces à l'époque moderne, et malhonnêtes et lamentables pendant la Révolution et l'Empire. A chaque fois, il a fallu créer des unités pour pallier leurs insuffisances criantes. Napoléon a créé le Train pour s'en débarrasser. Quand aux fournitures aux armées, c'est toute l'histoire de la corruption depuis le Haut Moyen Age. Sous Louis XIV et Louis XV, les plus grosses fortunes s'y sont faites et les premières grandes banques françaises ont été créées par les mecs de ce business (voir la famille Pâris comme exemple le plus criant). En Angleterre ou en Espagne, c'est pareil. Avec l'époque industrielle, ça s'est décalé vers la production d'armement qui était désormais avant tout le fait du privé (avant, c'était le quasi-monopole des princes, sauf pour les chantiers navals, déjà sur rythme et échelle industriels), et on en voit les abus à chaque nouveau programme d'armement.

Alors désolé, mais j'y crois peu. Ca ne veut pas dire que l'armée n'aurait pas besoin de vrais consultants en orga et de cost killers spécialisés pour ses coûts d'infrastructure. Les EM et l'ensemble des services du ministère se feraient dégraisser façon Lagerfeld.

Pourquoi ne pas imaginer dans 20 ans des sociétés pétrolières (BP, Exxon, Total...) créant des filiales spécialisées dans l'affrontement armé.

Pourquoi le feraient-elles? Elles ont déjà leurs propres barbouzes et leurs pays qui les soutiennent. Les boîtes d'outsourcing militaires sont en plein mouvement de concentration depuis 4-5 ans et s'adossent plutôt à de grosses structures financières, et avant tout des compagnies assurances (Wackenhut est la plus intégrée, dans le genre, même si elle l'a en fait toujours été depuis l'origine et par ses acquisitions, comme la célèbre agence Pinkerton). Le lien est plus évident. Mais le résultat sera foutrement inquiétant. Vu que la concentration est la tendance naturelle de l'économie, on eput imaginer un jour voir se créer des trusts géants, véritables entités multinationales souveraines, combinant une major pétrolière, une grosse banque, une grosse compagnie d'assurance, divers secteurs industriels et tertiaires, ainsi qu'un géant agro-alimentaire, le tout ayant son armée privée issue de la concentration de gros contractors.

On n'est plus familiers avec ça, mais ca existait encore y'a pas si longtemps, avec la VOC hollandaise et surtout la Compagnie des Indes ou la Compagnie du Levant anglaises. La Ligue Hanséatique était un truc du genre, et quand on y pense, les Templiers, les Teutoniques ou les Hospitaliers n'étaient pas vraiment autre chose, si ce n'est que leur but fondamental à eux n'était pas immédiatement commercial. Ce n'en étaient pas moins des entités souveraines supra-nationales avec une capacité de nuisance financière et militaire hors de tout contrôle. Les Compagnies des Indes étaient des acteurs dangereux impliquant les Etats et les contraignant parfois, tant leur poids économique était immense. On a vu la même chose dans l'Italie du Moyen Age et de la Renaissance, entre les grandes compagnies lombardes, véritables mafias armées des gros industriels (la plus maousse étant l'Arte di Calimala de Florence) jouant aux échecs avec la politique internationale pour leurs seuls intérêts (même pas nécessairement ceux de leurs propres villes) et transformant l'Italie en champ de bataille permanent, appuyés en cela par l'explosion des contractors militaires de l'époque, à savoir les bandes armées de mercenaires, de moins en moins des soldats démobilisés et de plus en plus des compagnies permanentes à la recherche d'une condotta (le contrat avec une entité souveraine), mais vivant sur le pays en permanence.

Pourquoi serait-ce différent aujourd'hui? L'être humain est le même, et chaque fois que la puissance étatique s'affaiblit, d'autres acteurs, nationaux (régions/féodaux, ordres ou classes socio-économiques) et transnationaux comblent le vide.

Si aujourd'hui une armée trouvait plus "coeur de métier" de ne se concentrer que sur le combat proprement dit et le soutien direct au combat, elle perdrait de fait la capacité à maîtriser son propre métier dans son ensemble (c'est déjà le cas dans pas mal d'armées pour la formation) et serait soumise dans beaucoup de secteurs aux aléas des contractants (réductions de personnels, normes de sécurité, disponibilité 24/24....). La capacité d'une force armée, c'est pas seulement un coeur de métier, c'est toute la chaîne d'activité qui permet de cogner.

Après, si c'est pour externaliser de la gestion de paperasse, la DRH ou ces trucs là  :lol:.

[ARPA]

Après, si c'est pour externaliser de la gestion de paperasse, la DRH ou ces trucs là  :lol:.

Et encore il faut faire gaffe. que ce soit des fonctionnaires plutôt que des militaire OK, mais si ce sont de vrai civil dont éventuellement des espions étranger ça peut poser problème.

[Tactac]

Et encore il faut faire gaffe. que ce soit des fonctionnaires plutôt que des militaire OK, mais si ce sont de vrai civil dont éventuellement des espions étranger ça peut poser problème.

Oui, s'il nous piquent le formulaire A-365-2-DF75_Ind02_Mod3, ça peut vraiment faire mal ...  :P

La paperassocratie française ne s'en remttrait pas.  :lol:

Sans compter que, dans le temps, les factures des contractors ont tendance à glonfler après un premier prix qui était juste une offre "d'appel". Et je ne parle même pas des centaines d'affaires de vols, viols, crimes organisés, trafics (y compris d'êtres humains, d'armes et de drogue) dans lesquelles ces boîtes sont impliquées, et pas seulement les boîtes de contractors armés. On a pas mal de cas de contractors logistiques et d'entretien qui profitent tout bêtement de la proximité et de l'accès offert par les projections, ou même plus bêtement l'accès aux bases militaires et notamment aux stocks. C'est endémique, et ce n'est plus les petits trafics anecedotiques au sein d'unités logistiques. C'est une toute autre dimension.

Tancrède, merci de nous avoir livré tes réflexions noctures au petit matin, c'est toujours un plaisir à lire ... néanmoins t'as pas l'impression de sombrer dans la démagogie avec ce chapitre ? - les méchantes sociétés privées qui font du trafic d'être humains.

.... l'ensemble des services du ministère se feraient dégraisser façon Lagerfeld.

[mode ironie] Bravo pour la comparaison ...  :P

[Zamorana]

Quand on voit que déja les soldats réguliers et même les casques bleux en "mission de bienfaisance" se livrent à des trafics, meurtres et viols, alors on peut facilement imaginé ce que des mercenaires, soldats de fortune peuvent faire.

[Tactac]

Quand on voit que déja les soldats réguliers et même les casques bleux en "mission de bienfaisance" se livrent à des trafics, meurtres et viols, alors on peut facilement imaginé ce que des mercenaires, soldats de fortune peuvent faire.

Oui, mais ce n'est donc pas inhérent au fait d'employer des sociétés privées que de tomber sur des salauds ...

Employer cet argument en tant qu'état de fait, c'est faire de la démagogie.