Privatiser l'armee?

[Tancrède]

néanmoins t'as pas l'impression de sombrer dans la démagogie avec ce chapitre ? - les méchantes sociétés privées qui font du trafic d'être humains.

Je ne fais pas de démagogie: je ne cherche pas à être élu  :lol:. Je peux te retrouver les affaire en Afrique et au Kosovo ou des employés de Dyncorp et de Blackwater (et pas un ou deux en passant, je parle d'un truc organisé), mais aussi de quelques autres, se sont livrés tout bêtement au trafic d'êtres humains, vu les facilités offertes par leurs accès, leurs véhicules ou leur capacité à passer les frontières locales. Ca allait du transport de clandestins/esclaves au proxénétisme pur et dur. C'est pas le méchant capitalisme, c'est les ordures de ces boîtes.

Désolé de te décevoir, Tactac, mais ces affaires ont été férocement récurrentes depuis une petite dizaine d'années, avec une fréquence vraiment alarmante qui va bien au-delà de quelques cas anecdotiques.

[Zamorana]

Le but d'une société privée, c'est de gagner de l'argent, pas de donner des leçons de morale et encore moins de les appliquer.

Avec ce genre de mentalité, appliqué à un domaine aussi sensible que la guerre, le résultat ne peut etre que catastrophique.

La première guerre mondiale est pour beaucoup un guerre de marchand de canon, et vu les bénéfices monstrueux que réalisent des sociétés comme Lockeed Martin ou Boeing avec la "guerre contre le terrorisme", on comprend qu'ils aient envie qu'elle dure.

[Tancrède]

Avec des contractors à grande échelle, on a juste créé un secteur économique dont la rationalité et l'intérêt reposent sur l'instabilité et le pourrissement des crises.

[Chronos]

Je ne fais pas de démagogie: je ne cherche pas à être élu  :lol:. Je peux te retrouver les affaire en Afrique et au Kosovo ou des employés de Dyncorp et de Blackwater (et pas un ou deux en passant, je parle d'un truc organisé), mais aussi de quelques autres, se sont livrés tout bêtement au trafic d'êtres humains, vu les facilités offertes par leurs accès, leurs véhicules ou leur capacité à passer les frontières locales. Ca allait du transport de clandestins/esclaves au proxénétisme pur et dur. C'est pas le méchant capitalisme, c'est les ordures de ces boîtes.

Désolé de te décevoir, Tactac, mais ces affaires ont été férocement récurrentes depuis une petite dizaine d'années, avec une fréquence vraiment alarmante qui va bien au-delà de quelques cas anecdotiques.

On peut encore rajouter les pionniers tels que Executive Outcoms.

[g4lly]

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/enjeux_inter/fiche.php?diffusion_id=71279

_{émission du mercredi 4 mars 2009}

Mercenaires & conflits armés

Les mercenaires et la privatisation de la violence dans les actuels conflits armés.

La pratique du mercenariat est vieille comme le monde, quand bien même elle aurait beaucoup évolué au cours des siècles, en fonction du cours des relations internationales, de la conflictualité, des techniques de combat, des armements aussi.

Cela dit, l'appel à des mercenaires, qui ne sont pas tous des "têtes brûlées" (le terme générique cachant des réalités ou plus complexes ou plus diverses) s'est largement répandu dans des régions clés lors des récentes décennies : Afrique, Amérique latine, Asie du Sud-Ouest, etc.

Qui sont ces hommes, à quels idéaux ou motifs financiers obéissent-ils ? Pourquoi et comment sont-ils utilisés, instrumentalisés, etc., par les États ? Quels services, bons ou mauvais, rendent-ils à leurs employeurs ? Quels sont les principaux pays ou régimes recruteurs ? Comment ces fonctions peuvent-elles ou doivent-elles être régulées ?

Notre précédente émission consacrée aux mercenaires dans les conflits armés contemporains était diffusée le mercredi 23 janvier 2008. Nous posions ces questions : quel statut, quel rôle, quelle influence ?

Emission a écouter sur le site de France Culture

[Tancrède]

C'est marrant à quel point le simple fait de soulever un débat rendrait au moins en partie légitime l'un des points de vue en balance: à ce titre là, le débat sur le créationisme donne de la crédibilité à la stupidité insane qu'est "l'intelligent design" qui n'a d'intelligent que le vocable.

Je rappelle juste deux principes de base du droit et des principes constituants d'Etats de droits:

- L'Etat a le monopole absolu de la violence légitime

- En matière de droit souverain, ce qui est délégué ne peut être délégué à nouveau (c'est-à-dire qu'une autorité donnée par l'Etat dans un domaine ne peut être sous-traitée à un tiers)

Ce sont des principes et des conditions de base de l'existence et de l'autorité des Etats: la violence n'est légitime que si elle est au service et sus le contrôle de l'intérêt général, non au service et/ou sous le contrôle d'intérêts particuliers.

Les SMP peuvent se qualifier de "contractors" et refuser ostensiblement le terme de mercenaire; c'est pourtant ce qu'ils sont, dans l'esprit et dans la lettre. Mercenaire était un terme légitime et légal dans l'antiquité grecque de même qu'à la Renaissance, et s'il est devenu péjoratif, c'est parce qu'il n'a jamais été considéré comme un concept souhaitable ou salutaire. Juste un recours parfois utile à court terme, souvent en raison de l'incurie des Etats.

En quoi la situation a t-elle changé? L'être humain a t-il changé? La logique et les conditions auxquelles obéissent ce marché de la violence ont-elle changé?

Je ne pointe pas du doigt le gros des individus qui vendent leurs services (mais ceux qui participent aux très nombreuses dérives ne sont pas une petite minorité, loin s'en faut), mais la nature même de l'activité, les sociétés qui s'y livrent, leurs méthodes, leur lobbying et la faiblesse des politiques qui laissent faire quand ils ne sont pas achetés. Rien que le débat au Congrès US sur le saucissonnage des contrats opéré par la Maison Blanche pour contourner tout débat est révélateur.

Et la façon dont le débat sur les coûts est faussé est souvent écoeurante: les soi-disants économies sont inexistantes à moyen terme au mieux. En revanche, l'impact sur les armées est réel: vampirisation des sous-offs, vétérans et opérateurs FS, coûts accrus de formation en raison du turn over plus élevé, pertes de compétences parfois opérationnelles, mauvaises habitudes offertes aux politiciens séduits par cette solution qui offre des économies de court terme et ne s'embarrasse pas d'un impact médiatique ou de contraintes juridiques et politiques trop pressantes.... Il y a des coûts dont les Etats ne doivent pas et ne peuvent pas s'affranchir.

C'est une logique avec laquelle il ne faut pas commencer à composer.

[Marcus]

Un petit rappel historique.

En lisant "Le Prince" de Machiavel, j'ai été surpris par les termes fermes et catégoriques qu'il utilise pour condamner l'utilisation des Mercenaires.

Machiavel a une réputation d'amateur de coups tordus, de billards trois bandes.

Pourtant sur les mercenaires, son avis est simple, c'est NON  >:(

Il s'appuie sur une flopée d'exemples sur ce qui peut arriver aux royaumes qui sont clients d'une armée de mercenaires :

1 - mercenaire incompétent

2 - mercenaire qui ne combat que lorsque les circonstances les arrangent

3 - mercenaire qui se fait acheter

4 - mercenaire qui gagne et qui finit par se retourner contre son client....

[alexandreVBCI]

La discussion semble tourner autour des mercenaires comme force armée supplétive mais que pensez-vous des mercenaires "civils" (traducteurs, transmissions, conducteurs de camions, ingénieurs, etc...) qui sont armés que pour leur propre défense et dont on à besoin que ponctuellement dans les OPEX ?

Ce type de mercenariat est presque obligatoire maintenant car il est impossible d'avoir au sein de l'armée régulière des milliers d'hommes doter d'une expérience civile (sauf pour les américains qui doivent avoir un corps d'ingénieurs militaires et des traducteurs pour toutes les langues du monde !).

Les unités du Génie et du train sont-elles suffisantes en france ? 

Combien de militaires français parlent le pachtoun ?

[g4lly]

La discussion semble tourner autour des mercenaires comme force armée supplétive mais que pensez-vous des mercenaires "civils" (traducteurs, transmissions, conducteurs de camions, ingénieurs, etc...) qui sont armés que pour leur propre défense et dont on à besoin que ponctuellement dans les OPEX ?

Ce type de mercenariat est presque obligatoire maintenant car il est impossible d'avoir au sein de l'armée régulière des milliers d'hommes doter d'une expérience civile (sauf pour les américains qui doivent avoir un corps d'ingénieurs militaires et des traducteurs pour toutes les langues du monde !).

Les unités du Génie et du train sont-elles suffisantes en france ? 

Combien de militaires français parlent le pachtoun ?

Les mercenaires sont des combattants.

Les personnels non combattants embaucher directement ou indirectement pas les militaires ne sont pas a proprement parler des mercenaires faut pas mélanger les termes. Le fait de disposer d'une arme pour sont autodéfense ne suffit pas a mercenariser un civil.

[Tancrède]

Il y a une nuance claire en français qui a été brouillée à dessein par les SMP en anglais: quand on dit mercenaire en français, ça ne concerne que les personnels combattant. Le lobbying intensif des SMP américaines a graduellement imposé le terme de contractor, qui ne s'appliquait jusqu'ici qu'aux supplétifs civils des armées apportant des services de soutien, y compris en opération. Employer ce vocable leur a en fait permis de faire accepter la fonction armée sans qu'il y paraisse, vu que jusqu'aux années 80, il n'avait jamais été question de classifier des personnels combattants sous ce terme. Même au Vietnam où les contractors furent extrêmement nombreux, aucune fonction de combat ne fut dévolue à des opérateurs privés: même l'essentiel de la formation des forces sud-vietnamiennes (hors quelques domaines techniques très spécialisés) étaient du ressort des forces armées ou de la CIA.

Mais dès lors que des services armés ont été proposés et que le pouvoir US a commencé à laisser faire (complicités, ententes, conflits d'intérêts flagrants, lobbying....), le lobbying a commencé à plus grande échelle pour s'éloigner au maximum de ce vocable de mercenaire, qui est pourtant l'exacte définition de ce que sont les forces armées privées proposées par ces sociétés.

Ils ont commencé par le secteur de la sécurité: garde de bases et de sites sensibles, gardes du corps. Puis le même métier mais sur des zones d'opérations extérieures. Après, ils se sont étendus au métier militaire proprement dit, incluant des opérations spéciales. Maintenant, on voit des boîtes comme Dyncorp et Blackwater proposer des grandes unités clé en main, en l'occurrence des brigades d'infanterie légère. Mais aussi des unités aériennes: on connaissait les contractors russes proposant des Mi-24 ou des Migs avec équipages; on a maintenant les grandes boîtes US proposer des unités d'attaque spécialisées, généralement pour des opérations COIN, mais aussi des unités d'hélicos armés. A quand les chasseurs ou les bombardiers?

Encore plus inquiétant est de les voir accomplir le même parcours graduel, au fur et à mesure de la concentration et de l'extension de gamme de ce secteur, dans le domaine du renseignement. Avec l'adossement à des grandes structures financières et le rapprochement avec le monde de l'intelligence économique, on voit se former des services secrets privés, non plus limités aux bases de données et à la sécurité informatique, mais à l'action bien réelle, allant des opérations de guerre économique (renseignement, piratage, désinformation, espionnage industriel) aux opérations de renseignement pures et dures (agit-prop, opérations noires....) proposées comme des solutions clés en main à des grandes entreprises ou des gouvernements. Blackwater n'a même pas eu honte de présenter en ces termes de telles capacités dans sa nouvelle filiale.

Alors non, je ne remets pas en cause l'externalisation de fonctions de soutien, qui a toujours existé et reste nécessaire, quoiqu'il y ait un débat à tenir sur le niveau de compétences que l'armée doit garder dans tous les domaines: il faut définir un seuil en-deça duquel on ne peut descendre, tant sur le plan de la conservation de la maîtrise des processus et technologies que sur celui des coûts.

Mais là on parle de mercenaires et de la maîtrise de la violence dans le cadre d'un Etat de droit.

Quelle différence y aura t-il entre des grands féodaux cherchant sans arrêt à étendre leurs domaines, à parasiter les loyautés à la couronne et à nuire à l'autorité centrale, et des entreprises multinationales disposant de forces armées et de services secrets? Ce n'est plus de la science fiction: ces capacités existent maintenant dans le privé, et ne font que se développer, se concentrer et se rationaliser.

[Tancrède]

J'en profite aussi pour rappeler l'existence d'un courant de pensée pas tout à fait marginal dans les pays développés, et pour qui la privatisation des fonctions régaliennes de l'Etat est souhaitable et impérative, armée, police et justice comprises dans leur entier: ce sont les anarcho-capitalistes, ou libertariens. L'une de leurs têtes de file est David Friedman, le fils de Milton Friedman (le prix nobel d'économie et chef de file des monétaristes et du volet économique de la révolution reaganienne).

[roland]

- En matière de droit souverain, ce qui est délégué ne peut être délégué à nouveau (c'est-à-dire qu'une autorité donnée par l'Etat dans un domaine ne peut être sous-traitée à un tiers)

Tient je ne savais pas ça.

Sur le principe l'état peux déléguer au privé, meme une partit de ses devoirs régalien. Mais c'est à supposer qu'il garde la maitrise. Ce qu'il y a c'est que dans la pratique la maitrise il ne la garde pas. Dès qu'il y a des interets économiques en jeux il est vulnérable au lobbying. D'autant que c'est illusoir: la rationalité d'une entreprise privée n'est pas la meme que celle de l'état. 

Donc il y a des domaine ou il vaut mieux ne pas prendre le risque sauf pour quelques interventions exterieures ou coups tordus du genre "si vous vous faites chopper démerdez vous".

Il y a quand meme des choses qui poussent à la sous traitance:

- on considere que le privé est plus flexible que le public. C'est un état de chose actuel, extremement dommageable, mais c'est écrit nul part que c'est une fatalité. En fait c'est juste une mauvaise habitude. Le public devrait etre aussi flexible que la décision politique qu'il est chargé d'appliquer,

- quand un mercenaire se fait tuer, personne ne dit rien, c'est un accident de travail. Quand un soldat se fait tuer c'est un drame national.

[Tancrède]

delegata potestas non potest delegari est la formule consacrée: elle est expressément écrite en droit anglo-saxon (droit constitutionnel canadien, US et anglais) mais plus largement, c'est un des principes fondamentaux de la notion même de droit public.

C'est une émanation d'un fondement encore plus absolu, à savoir la philosophie même, le principe de base de l'Etat moderne, comme pilier de l'existence des droits et devoirs régaliens d'un Etat, à savoir le monopole de la violence légitime. Chez Hobbes, Locke ou Montesquieu, c'est un point incontournable, qui vient en droite ligne de la pensée humaniste moderne, à savoir des penseurs de la philosophie politique des XVème-XVIème siècles: Pic de la Mirandole, Machiavel (si, si, il est considéré comme humaniste, même si lui est plus connu pour sa pensée de la pratique du pouvoir par un dirigeant moderne), La Boëtie, Montaigne....

Sur le principe l'état peux déléguer au privé, meme une partit de ses devoirs régalien.

C'est sur le principe que justement, non, il ne peut pas. Mais c'est tout le rpoblème entre l'esprit et la lettre dans le droit. Et on peut toujours précisément aménager la lettre pour faire ce qui arrange.

Donc il y a des domaine ou il vaut mieux ne pas prendre le risque sauf pour quelques interventions exterieures ou coups tordus du genre "si vous vous faites chopper démerdez vous".

Si la question était limitée à quelques intermédiaires privés, micro-structures ou carrément individus (Denard, Marini ou autres), employés pour des coups tordus à la marge, ce ne serait même pas un débat: ils seraient juste l'exception qui confirme la règle, le micro-élément de souplesse qui permet au gros du système de fonctionner.

Mais le point est que l'Etat est en train de se désaisir de ce sur quoi il doit garder le contrôle absolu pour un tas de mauvaises raisons:

- lâcheté politique: la sécurité du territoire (y compris ses parties lointaines), l'indépendance nationale, la maîtrise de notre destin, la garantie de nos intérêts, la sécurité des grands axes de commerce et de leurs environs, la stabilisation des régions à risques.... Tout cela a un coût, et les politicards sont trop lâches pour le dire en face dans les médias, et plus encore pour l'expliquer. Ils le savent et refusent de le faire parce que ce n'est pas spontanément populaire.

- facilité: c'est plus facile de dépenser le différentiel entre une apparence de défense et une défense réelle dans des programmes plus directement populaires, et ça évite de remettre en question une foultitude de lourdeurs, de systèmes installés, d'acquis.... Qui sont autant d'ententes politiques et d'entretien de clientèles électorales.

- ignorance: les politiciens n'ont plus qu'une perception du court terme et une mécompréhension terrible des relations internationales et des enjeux. Sans doute le système de la Vème république est-il aussi en cause, puisqu'il a déssaisi le gros des parlementaires de toute nécessité de s'intéresser à ces questions, via le "domaine réservé". La quintessence de ce principe peut se voir dans les extrêmes, notamment Besancenot: son programme était comique en ce qu'il demandait une baisse des dépenses de défenses, un interventionisme accru dans les zones à risques humanitaires et un soutien énorme à l'industrie de défense pour sauver les sites et les emplois  :lol:.

- le rôle des USA via l'OTAN: l'Europe est une colonie, et la classe politique européenne profite de ce fait pour se reposer sur le parapluie US pour ne pas assumer le coût réel de sa sécurité et de la sécurité de ses intérêts mondiaux et de son commerce.

A côté de ça, on a l'énorme effort de lobbying des SMP qui vise à imposer ce double mythe de l'économie permise par leur action (et de nombreuses études ont démontré que les SMP sont de facto plus chères à moyen terme, et que plus le recours à leur action sera important, plus ce coût sera proportionnellement élevé étant donné qu'elles auront tout bêtement des masses de structures permanentes à entretenir et une tonne de nouveaux coûts à affronter qui sont encore pour l'instant rationalisés au sein des armées) et de leur nouvelle respectabilité (c'est tout le travail d'intox pour dire "on n'est pas des mercenaires, on est des contractors"  :lol:).

Je suis contre à de multiples titres:

- la mission régalienne de sécurité de l'Etat est sacrée: c'est un principe de base garant de l'Etat de droit depuis le mythe de Romulus et Rémus. On renonce au droit de violence privé pour en confier le monopole à l'Etat en échange d'un droit de regard sur le processus de décision de l'Etat et d'un statut juridique garantissant la sécurité publique et privée.

- des acteurs privés avec une puissance de cohercition économique, sociale, intellectuele, psychologique et/ou armée (et de plus en plus, ces moyens se concentrent) sont de facto des féodaux, soit la négation même d'un Etat de droit: promesses d'oppression, d'absence d'équilibre arbitré et d'insécurité. Tout libéral (n'est-ce pas Roland  ;)) doit s'insurger contre ce fait.

- qu'une part de la réalité de facto de la chaîne d'activités liée à la sécurité soit privatisée, j'ai rien contre tant qu'il s'agit de la fabrication des matos, de l'entretien ou de l'intendance. Même sur la fabrication des matos, l'Etat doit garder la maîtrise (c'est le rôle de la DGA et des arsenaux) puisqu'il s'agit d'un enjeu d'indépendance nationale. Mais là, le débat est avant tout centré sur la notion même d'exercice de la force. Et dans l'esprit même de l'Etat de droit, RIEN n'est négociable à ce sujet: ce n'est pas un débat, ce n'est pas un sujet de discussion avec des théories équivalentes. C'est Niet. C'est la même chose que dans le "débat" entre créationisme et théorie de l'évolution: les lobbyistes créationistes essaient de dire qu'il y a débat et qu'ils avancent une thèse, mais ce serait déjà trop leur concéder: les scientifiques ont un vrai postulat, les créationistes ont un tas de fadaises qu'ils essaient de faire accepter comme une théorie de même valeur (et la foi n'a rien à y voir).

Je suis un ayatollah sur ce se sujet, et pour moi, des mecs comme Erick Prince (fondateur et ex-PDG de Blackwater) et Dick Cheney (pourri en chef ayant, avec d'autres comme Franck Carlucci ou Richard Perle, développé ce business à outrance par pur intérêt et absence de considération pour le bien public) devraient être éburnés, passés par les armes et écartelés en Place de Grève (selon les règles fixées par une ordonnance spécialement votée bien sûr  ;)).

[Chronos]

Sur le principe l'état peux déléguer au privé, meme une partit de ses devoirs régalien.

Il peut déléguer l'exercice de ses prérogatives, pas la titularité ! Exemple purement français : Monaco. Du jour au lendemain la pricipauté serait en droit de reprendre l'exercice de défense nationale : elle n'en a pas cédée la titularité. Lorsqu'un Etat commence à céder la titularité de ses prérogatives eh bien... il cède sa souveraineté de façon formelle.

En matière militaire c'est d'autant plus vrai car elle est essentielle à un soft power crédible qui ne peut avoir d'effet que si le recours au hard power reste potentiel, probable et envisageable par un autre (même si cette potentialité est intériorisée !). Une perte de compétence militaire est dramatique car difficile à recouvrir (des acteurs privés ne voudront pas former de nouveaux cadre et l'Etat en question ne sera pas capable de les former).

Un autre exemple de cession de l'exercice de la souveraineté c'est la BCE. À tout moment les Etats peuvent reprendre leurs prérogatives même si ça serait un crash économique.

[Tancrède]

l peut déléguer l'exercice de ses prérogatives, pas la titularité ! Exemple purement français : Monaco. Du jour au lendemain la pricipauté serait en droit de reprendre l'exercice de défense nationale : elle n'en a pas cédée la titularité. Lorsqu'un Etat commence à céder la titularité de ses prérogatives eh bien... il cède sa souveraineté de façon formelle.

Le problème est que céder des compétences de l'acabit de la sécurité, même si l'on n'en cède que la pratique et non la propriété et le droit de principe, cela revient à les céder dans leur entier: elles sont longues, dures et chères à obtenir, et le résultat d'un tel processus est aléatoire, surtout dans le cadre d'un Etat affaibli et/ou d'un système de décision très instable. Le Pakistan est, par exemple, parvenu à un résultat très moyen malgré des aides financières, matérielles et techniques très importantes, une volonté continue depuis 60 piges et des efforts très réel. mais l'instabilité et la corruption du pays ont limité l'efficacité de l'effort.

Céder le fait, c'est céder le droit: il ne faut jamais oublier que le droit n'est qu'une fiction qu'on doit rendre réelle selon l'adage suivant lequel la force sans le droit, c'est la tyrannie, mais le droit sans la force, ce n'est que du blabla. Que Monaco récupère ou non ses prérogatives, si tant est qu'on laisse faire (parce que Monaco a aussi une putain d'ardoise), est absolument sans conséquence étant donné que ce confetti n'est en aucun cas un vrai pays.

L'Empire Romain d'occident s'est effondré non à la suite d'une très longue décadence plus fantasmée que réelle, mais bien parce qu'il a cédé cette prérogative à la suite du désastre d'Andrinople, en confiant sa défense (rien de plus que de l'outsourcing) à divers chefs barbares romanisés dont les ambitions ont fini par mettre l'Etat à bas. A l'inverse, l'Empire d'Orient, au travers de Théodose, parvint, difficilement, à rétablir une armée régulière et unifiée constituée de citoyens romains et de barbares romanisés non constitués en unités autonomes.

[Chronos]

Je suis d'accord mais par contre pour ça je le suis moyen :

L'Empire Romain d'occident s'est effondré non à la suite d'une très longue décadence plus fantasmée que réelle, mais bien parce qu'il a cédé cette prérogative à la suite du désastre d'Andrinople, en confiant sa défense (rien de plus que de l'outsourcing) à divers chefs barbares romanisés dont les ambitions ont fini par mettre l'Etat à bas. A l'inverse, l'Empire d'Orient, au travers de Théodose, parvint, difficilement, à rétablir une armée régulière et unifiée constituée de citoyens romains et de barbares romanisés non constitués en unités autonomes.

Comment l'Empire d'occident aurait-il pu faire autrement ? Ces "barbares" étaient déjà infiltrés dans la société et faisaient partie intégrantes de la troupe, certains seraient quand même devenus cadres si ce n'était pas déjà le cas.

[loki]

Tancréde faisait peut spécifiquement mention des "barbares" ayant le statut de fédérés ?

[Tancrède]

Comment l'Empire d'occident aurait-il pu faire autrement ? Ces "barbares" étaient déjà infiltrés dans la société et faisaient partie intégrantes de la troupe, certains seraient quand même devenus cadres si ce n'était pas déjà le cas.

La question n'est pas là: même s'ils n'étaient pas citoyens ou intégrés dans la société, les chefs barbares en question étaient romanisés, et souvent depuis plusieurs générations. Le point est qu'après Andrinople, ils ont été intégrés en en unités complètes intégrées s'organisant selon leurs choix en grandes bandes chacune fidèle à son chef, en armées privées (en fait comme au temps de la guerre civile ou chaque potentat -César ou Pompée- avait ses légions qu'il payait, mais là il ne s'agissait même pas de citoyens), restant en vase clos dans leur culture sans la moindre discipline d'armée unique et encore moins d'attachement particulier à l'empire et au bien public.

Le recours était obligatoire après la ponction brutale d'Andrinople, mais Théodose en Orient a su les dégager sitôt qu'il a pu pour rebâtir une armée impériale unique disciplinée faite de citoyens et de barbares cette fois répartis dans des unités normales et soumis aux règles et à la discipline générale. Les empereurs d'occident ont laissé faire autant par lâcheté, compromission et facilité qu'en raison de l'instabilité occasionnée par les problèmes de l'Empire et la corruption du système (déjà à l'origine de la bataille d'Andrinople). Mais Théodose en orient avait les mêmes difficultés et il a su rétablir l'autorité de l'Etat et un outil militaire plus efficace que jamais.

[Philippe Top-Force]

Pour Tancrède

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11077.30

Privatiser complètement une armée n'est guère envisagable!

Cependant, on constate que pour mettre 15 000 h en OPEX en continu (avec une rotation des personnels) l'AT a du mal avec 150 000 personnels qui coûtent la bagatelle de 9,153 md'€ dont 1,751 Md'€ en frais de support personnels+MCO+carburant mais si on enlève les coûts de MCO (0,777 Md'€ dans le tableau) on arrive encore à 8,37 milliard'€ personnels et coût de support personnel (restauration, habillement, chauffage, founiture de bureau etc.)

http://www.senat.fr/rap/a07-094-5/a07-094-5_mono.html

Voir le tableau :

E. LES DÉPENSES DE PERSONNEL PAR ACTION

Donc Tancrède, cela met le soldat en opération continue à:

558.000 euros annuel! Et ceci hors matériel puisque les chiffres sont ceux de l'action:  Préparation et emploi des forces (le P178) donc hors coûts d'équipement (achat de l'armement et R&D)

Et en plus, il faut rajouter le prorata du coût du Service de Santé des Armées et de l'administratif central (SGA, DIRISI)

Donc à peu près à 600.000 euros annuel par soldat projeté.

Laisse moi te dire qu'un mercenaire est beaucoup moins cher parce qu'il est payé à durée de chantier et ce malgré la TVA et le bénéfice de l'entreprise. Cela veut dire que sorti de l'OPEX; il ne coûte rien.

Et lui, ça ne le dérange pas de faire 6 mois sur place car il s'en met plein des fouilles.  :lol:

D'autre part, il y a plusieurs statuts possibles:

Le mercenaire de statut purement privé genre blackwater mais ce qui nécessiterait l'équivalent d'une lettre de marque

ou simplement le mercenaire de statut réserviste mais employé par une société privée ce qui est légal.

On peut calculer qu'employer des mercenaires pour la moitié des OPEX (soit 7500 h annuel déployés en continu ) ce qui est raisonnable (soutien sur place, protection des sites etc...) permettrait d'économiser jusqu'à 144.000 personnels par rapport à la situation actuelle des armées soit 8 Md'€ (HUIT MILLIARDS !) annuels mais coûteraient 1,9 Md '€ annuel avec un coût moyen de 250.000 € annuel par mercenaire soit 21.000 € par mois.

A ce prix-là, tu peux attribuer des supersalaires et en plus détaxer si le gars reste plus de 6 mois hors de France.

Même si les armées sont donc réduites à 180.000 personnels, le flux sortant sur 15 ans permettrait d'alimenter facilement un pool de 100.000 français qualifiés pour être mercenaire au profit de la France plus les etrangers recrutables.

Cela permet donc de dégager 6 Md'€ annuels de crédits en plus pour l'équipement et le MCO, et si celui-ci est affecté uniquement au conventionnel et que la TVA est compensée (puisque celle-ci revient à l'Etat), ça permettrait d'augmenter de 7,2 Md'€ soit de 260% les crédits annuels de fabrication d'équipement conventionnel: tu multiplies l'équipement prévu par 2,6 en nombre!!!!! .

Le manque de flexibilité d'une gestion d'Etat comme actuellement est dramatique et introduit des surcoûts démentiels et c'est valable pour tout l'Etat.

[Philippe Top-Force]

Pour Tancrède, bis.

A nouveau le problème est la gestion rigide de l'Etat du fait que les chefs ne sont pas incités à imposer la productivité, et le fait qu'on ne puisse pas virer et choisir librement les personnels qui restent une fois embauchés.

Mais on pourrait avoir une grande flexibilité avec les réservistes entraînés à l'Américaine ou l'Anglosaxonne (voir Australie ou GB).

Mais comme je l'ai dit, le réserviste à l'Anglosaxonne n'est employable qu'exceptionnellement pour des opérations de haute intensité courtes et exceptionnelles, car il n'accepte pas de voir sa carrière compromise dans le civil (sinon, il serait resté à l'armée), et cela lui pose des problèmes familiaux vis à vis de l'épouse, s'il il est obligé de partir trop souvent et ce pour une solde OPEX qui n'est qu'équivalente au soldat de métier d'active.

D'ou, le fait que pour une opération continue longue style Irak même les USA ont un probleme avec leurs réservistes, s'ils les surutilisent, car le problème est bien que le réserviste a sa solde alignée sur l'active alors que pour lui, ce n'est pas son métier principal et ça le pénalise.

Or le prix marché du réserviste (déja formé puisqu'ancien de l'active) en OPEX longue est donc en fait bien plus élevé en fait que ce qu'on le paye en OPEX.

D'ou, l'utilisation de SMP qui permet de complèter les rangs sur base de volontariat en se dégageant de la contrainte d'aligner les soldes sur celles de l'active.Ce n'est pas que celles de l'active sont faibles puisqu'on arrive à recruter en active, c'est qu'on a affaire à deux marchés différents..

Si l'armée US (ou l'armée francaise) payait bien leurs réservistes en OPEX longue sur base volontaire, on aurait pas besoin de SMP.

[Tancrède]

Laisse moi te dire qu'un mercenaire est beaucoup moins cher parce qu'il est payé à durée de chantier et ce malgré la TVA et le bénéfice de l'entreprise. Cela veut dire que sorti de l'OPEX; il ne coûte rien.

Et lui, ça ne le dérange pas de faire 6 mois sur place car il s'en met plein des fouilles

Et le mercenaire, qui a payé son entraînement et le garde en alerte à l'année? Pas vraiment Blackwater.

Le soldat est là pour être là avant tout, comme menace immanente d'action; le simple fait que les soldats d'une armée projetable existent sont en soi un usage qui apporte de la stabilité. Qui chiffre ça? Mais surtout, l'actuelle formule des contractors n'est qu'une économie parasitaire qui ne peut fonctionner que parce que les armées existent et qu'ils peuvent leur vampiriser leurs meilleurs éléments une fois qu'ils ont acquis formation et expérience. Et que personne ne me fasse marrer en disant que ces boîtes font de la formation et qu'ils peuvent assumer ce coût: ils n'ont jamais employé et encore moins déployé les mecs issus de leurs formations dans des missions paramilitaires.

La formation continue d'un soldat sur 3 à 5 ans et son acquisition d'expérience, ça coûte combien? Combien ces boîtes de cancrelats économisent chaque fois qu'elles engagent des opérateurs de forces spéciales et des sergents en masse? Economie parasitaire qui est en train d'endommager ce sur quoi elle vit, par simple phénomène de taille. Le problème n'est pas tant le réserviste que celui qui le devient volontairement précisément pour bosser en SMP: l'impact sur les coûts de formation de l'armée est d'autant plus grand que le taux de fidélisation a grandement diminué, surtout dans les niches que sont les sus-offs et opérateurs FS, à la formation longue, c'est-à-dire ceux dont le "retour sur investissement" est plutôt après le deuxième contrat.

Le modèle économique entier est faux et ne reflète qu'une économie de court terme. C'est pas moi qui le dis, mais pas mal d'études. Et l'erreur fondamentale est de considérer cela comme un marché: la violence n'en est pas un, en aucun cas.

Et amener le débat sur le strict plan des coûts est juste le biais par lequel ces boîtes de merde arrivent à exister. Qu'il y ait des surcoûts énormes dans nos armées, il ne m'a jamais semblé être de ceux qui disent le contraire, mais là on parle de principe absolu et incontournable, d'un domaine dans lequel la jurisprudence de l'Histoire est absolue et catégorique: moyens armés significatifs aux mains d'acteurs privés=JAMAIS BON, que de la merde, que des problèmes.

Tu me factures une guerre civile, dis? Ca coûte combien un Etat qui s'effondre? C'est combien les immondices faits en Afrique, au Kosovo ou en Irak par Blackwater, Dyncorp, MPRI et consorts? Je rappelle les faits: meurtre, violences diverses, sévices et tortures, trafics de drogues, trafics d'armes, trafics d'êtres humains, proxénétisme, racket, vol de biens publics, crimes de guerre.... Et c'est pas des anecdotes sur quelques "loose canons". Et je ne compte même pas les menaces, harcèlement et divers abus de confiance et mensonges caractérisés faits aux USA par ces boîtes contre diverses personnalités et mouvements opposés à ces business nauséabonds (y compris des cas de menaces répétées sur un congressman).

Et on chiffre combien, au fait, l'impact merdique sur l'occupation de l'Irak par tous les problèmes causés par ces connards? Parce que c'est encore une fois les forces régulières qui en paient le prix (durée accrue, plus de travail pour nettoyer la merde, hostilité des locaux accrue....).

Quand près de 35 000 contractors en Irak sont des paramilitaires sur des missions de guerre (sur 192 000 contractors en Irak), désolé, mais on commence à se poser des questions, parce que ce chiffre n'a pas un impact anecdotique sur les structures de coût des armées régulières. Sans compter le dommage légal, politique et civilisationnel fait par tout ce que ce business implique, notamment sur le processus de décision politique: rien que le coup du saucissonnage des contrats par la Maison Blanche pour passer hors de portée de l'oversee de la Commission de la défense et de tout débat est un sujet monstrueux de controverse aux USA tant l'impact sur le processus de décision, le bipartisme et la présidence est jugé catastrophique.

On peut penser qu'ils ne sont pas chers sur le moment mais les coûts s'alourdissent très vite. Et surtout, ces boîtes occuppent un espace désormais peu réoccupable par l'armée: quand on devient irremplaçable, on devient plus cher, et on devient plus gourmand. Essai de dialogue fictif:

- Salut Valentinien!

- Avé Alaric, alors, tu as ton effectif de contractors? Parce que là je suis un peu serré sur les effectifs, et j'ai des Germains qui suintent partout sur le Rhin

- No problem, vieux, j'ai une bonne dizaine de milliers d'opérateurs cavalerie et de fantassins démontés, j'te fais un business plan et on roule

- Super! Tu veux pas les mettre sous uniforme, qu'on les répartisse dans des unités, histoire de faire plus classe? Et puis ça rassure le pégu.

- Non! De toute façon, t'as plus d'armée depuis 20 piges à part 2-3 mecs en jupette avec des plumes pour faire joli.

- Justement, on refait une armée romaine, et ce sera toi leur chef, avec tous les titres, les dorures et les baraques de fonction

- Non t'es sympa, mais c'est mieux quand ils bossent pour moi. Surtout si tu me fais une crasse, avec ta tête de faux jeton..... Ta majesté.

;)

[Philippe Top-Force]

Ceci pour dire que les SMP sont moins chères malgré les bénéfices de la SMP même si théoriquement un Etat à gestion parfaite pourrait faire la même chose pour moins cher (puisqu'ils n'y auraient pas de bénéfices à verser).

Le seul problème est qu'il n'y a pas d'Etat à gestion parfaite.

Les études sérieuses montrent que la SMP est donc moins chère que le soldat d'active tant que le ratio nombre employés en SMP sur nombre de personnels d'active est inférieur à un certain ratio (puisqu'au delà, la SMP n'aurait plus assez de personnel disponible sur le marché de l'emploi privé et donc devrait assumer les coûts de formation et des salaires encore plus élevés).

Point barre !  :lol:

La SMP permet donc d'exploiter à moindre coût sur des contrats à durée de marché , la ressource déja formée ayant quittée l'armée (et qui quitte l'armée de toute facon) sur une base plus large que la simple disponibilité de la ressource nationale marché (avec des étrangers)

On peut remarquer que l'emploi de mercenaire était généralisé chez les Romains puisque les supplétifs garnissaient 60% de l'effectif des légions.  ;)

Exactement pour la raison fondamentale que le statut de militaire et sa contrainte d'active, ou le statut de réserviste ne permettent pas de recruter 100% de la ressource disponible sur une base plus étendue que la ressource simplement nationale.

De plus le supplétif/mercenaire permet de passer les crétes d'activités correspondantes à une guerre longue.

[Tancrède]

Les études sérieuses montrent que la SMP est donc moins chère que le soldat d'active tant que le ratio nombre employés en SMP sur nombre de personnels d'active est inférieur à un certain ratio (puisqu'au delà, la SMP n'aurait plus assez de personnel disponible sur le marché de l'emploi privé et donc devrait assumer les coûts de formation et des salaires encore plus élevés).

C'est de très courte vue étant donné que la logique d'un marché est de s'étendre: les SMP recherchent la croissance permanente et se concentreront de plus en plus pour offrir, tant en quantité qu'en qualité, un service important et complet. Ce faisant, elles impacteront de plus en plus gravement les armées, mais devront aussi, d'une manière ou d'une autre, abandonner la logique du tout interim pour avoir des capacités permanentes, ce qui qui existe déjà quoiqu'à titre échantillonnaire au-delà du domaine de la sécurité. Des capacités permanentes (en raison d'une concurrence accrue pour des personnels qualifiés en nombre important, pour conserver des savoirs-faires lourds....) veulent dire des coûts fixes importants, donc un besoin d'activité et de visibilité importante, soit dit des interventions et actions prévisibles pour favoriser et créer de l'instabilité (phénomène existant depuis longtemps au niveau des ventes d'armes, mais constaté dans les 15 dernières années au niveau d'opérateurs jouant réellement le jeu de l'instabilité sur le terrain). Ce seront des acteurs géopolitiques à part entière, non gouvernementaux mais disposant des attributs régaliens et de moyens de puissance, y compris dans l'action clandestine et le renseignement. Quelques pays d'Afrique ont déjà été victimes de tels comportements.

Croire que le marché sera automatiquement circonscrit par l'action du St Esprit relève du voeu pieux.

Le seul problème est qu'il n'y a pas d'Etat à gestion parfaite.

Et il n'existe aucune SMP payant le vrai coût, ou même la moitié du vrai coût, de son activité: elles vivent sur le dos des armées. Sans même compter que s'il est vrai qu'on laisse crever plus facilement un "affreux", le temps et les moyens consacrés par les forces régulières en Irak pour aller leur sauver le cul, les évacuer ou nettoyer leur merde sont des coûts très imortants et pas vraiment comptabilisés au bilan de leur activité. Je rappelle aussi que le plus gros de leur transport aéroporté sur le théâtre est le fait de l'armée, les contractors (y compris la boîte de Victor Bout  ;)) ne jouant qu'un rôle d'appoint.

Ces boîtes vivent sur un ensemble de trous juridiques et comptables réalisés sur le dos des armées et pérennisés par un jeu d'intérêts et de lobbying bien entendu et particulièrement favorisé par la dernière administration américaine.

Le problème est qu'effectivement, une certaine "rentabilité" aussi opérationnelle que politique ou purement comptable peut exister tant que le phénomène reste purement anecdotique, mais les dimensions actuelles sont bien trop importantes pour que le mythe de l'avantage financier soit encore crédible.

Qu'on fasse une vraie analyse coût-bénéfice de leur activité prise dans l'ensemble de son impact et de ses apports. Le même genre d'exercice de vraie comptabilité, quasiment unique dans l'histoire, réalisé par Jean Monnet sur les colonies françaises dans les années 20.

On peut remarquer que l'emploi de mercenaire était généralisé chez les Romains puisque les supplétifs garnissaient 60% de l'effectif des légions. 

Faux, il y avait différents statuts qui reflétaient les différentes populations -au sens de statuts juridiques- de l'Empire, même après l'Edit de Caracalla (lètes, fédérés, gentiles). Et c'est quoi ce chiffre de 60%? Il est pour le Ier siècle? Le IVème? Avant ou après la réforme militaire de Dioclétien?

Ce qu'on appelle les supplétifs ou auxiliaires, pour le sens ou on l'entend d'ordinaire, ne sont généralement pas des appellations liés à l'origine, mais une distinction opérationnelle: les unités auxiliaires sont avant tout les troupes autres que l'infanterie lourde ou la cavalerie légionnaire. Sous la République, il s'agit d'unités de mercenaires spécialistes complétant l'armée romaine, structurellement faible en cavalerie et archerie. Mais sous le Bas Empire, il s'agit d'unités toute aussi régulières d'infanterie légère et de cavalerie, en nombre équivalent ou supérieur à l'effectif légionnaire mais constitués de citoyens ou, plus généralement, de populations de l'Empire non citoyennes (je rappelle qu'avant l'Edit de Caracalla au IIIème siècle, il n'y a que l'Italie où tous les habitants soient citoyens: le fait est limité aux élites et aux vétérans hors d'Italie). La constitution de ces unités est sur base régionale et en temps normal, elles sont dévolues à la défense de leur région.

Après la réforme Dioclétienne, les auxiliaires changent d'appellation et de répartition vu que l'armée se divise d'une façon nouvelle, non plus entre légions et troupes auxiliaires mais entre unités de défense régionale (Limitanei) et armée mobile (Comitatus). Dans les deux cas, avant Andrinople (378), les citoyens sont en majorité écrasante, même si les populations centrales de l'Empire (essentiellement les Italiens, mais aussi les Hispaniques) sont sous-représentés par rapport aux populations de zones plus frontalières. Le gros des forces est fait de Gaulois, Bretons, Illyriens, Panonniens, Macédoniens et populations d'Asie Mineure. Les Germains immigrés y sont aussi de façon notable, en tant que lètes.

Ce fait est renforcé par l'arrivée pacifiques de populations, avant Andrinople, à qui est accordé le statut de fédérés, et qui sont intégrés dans les unités de Limitanei (les Francs en 358 par exemple). Après Andrinople, il n'y a plus de système régulé par l'Etat dont les décisions (accorder le statut de fédéré, embaucher des unités constituées de mercenaires) sont imposées par la menace.

Exactement pour la raison fondamentale que le statut de militaire et sa contrainte d'active, ou le statut de réserviste ne permettent pas de recruter 100% de la ressource disponible sur une base plus étendue que la ressource simplement nationale.

Et nous avons la Légion, les Anglais ont les Gurkhas et les modes de recrutement du Commonwealth, et les Américains ont une forte part d'immigrés (près de 20% du contingent en Irak vers 2006), pour la plupart latinos, servant en Irak sans avoir la pleine nationalité: servir sous les drapeaux, sous un équivalent militaire de la Greencard, permet d'acquérir la nationalité plus rapidement. Mais ce ne sont pas des citoyens des US of A.

[g4lly]

Les SMP rentable pour une armée sont celles qui utilisent les locaux payé au tarif local ... et ce dans un pays du tiers monde.

La plupart des SMP servent des interet privés ou quasi-privé, dans un état incapable d'assurer la sécurité, et ce a condition que l'esperance gain/déces soit tres intéressante. Sitot que le niveau de risque monte la facture monte et les postulant s'évanouissent :) dans le genre je te tiens tu me tiens ...

L'interet des soldat nationaux c'est qu'il ne combattent pas pour le fric - vu la gueule des payes des militaires :lol: - ... mais pour la "patrie", au moins en partie. Les SMP travaillent elles pour le fric exclusivement pour le fric.

Pour faire des économies mieux vaut un systeme sérieux de réserviste et un service national plus long. Ca permettrait de drainer des spécialiste déjà formé pour les tache externatisable, et de garder les élément pro pour les taches sensibles.

[roland]

c'était quoi le status des corsaires ?